A podle mě nemůžeme říct o velkostatku založeném na nucené práci, že jde o kapitalistický podnik. Podívej, měl bych to vědět, já jsem tu knihu dobře znal. Měl jsem za to, že Klíma vyzdvihuje, že to Marxovo takzvané manufakturní období bylo obdobím počátku najímání svobodné práce. Proběhla přece ta Raabova reforma. Ale pokud já vím, tak k Raabově reformě přistoupilo velmi málo šlechticů, protože byla dobrovolná. Dostáváme se tudíž až téměř do poloviny 19. století. O dřívějším období i ty píšeš ve své studii o J. J. Becherovi,17) že on si uvědomoval, že pro rozvoj manufaktur potřebuje volnou pracovní sílu a nemá ji kvůli druhému nevolnictví kde vzít. Já myslím, že proto vymýšlí všechny ty nástroje, jak získat dělníky, protože chápal, že bez volné pracovní síly to nepůjde. A všichni panovníci od Leopolda I. po Josefa II. věděli moc dobře, jak by se měl nastartovat průmyslový vývoj, ale český sněm jejich návrhy odmítal. Klíma to někde formuluje tak, že šlechta usazená v Čechách byla rezistentní vůči změně. Dobře je to ostatně vidět třeba na dějinách Jednoty pro povzbuzení průmyslu, kterou ve třicátých letech 19. století zakládali šlechtici a první pokrokoví nešlechtičtí podnikatelé, ale po dvaceti letech, kdy se tam začaly objevovat návrhy třeba na omezení cechů a podobně, ztrácela šlechta zájem a přestala činnost Jednoty podporovat. I Karel Havlíček Borovský kritizoval šlechtu za to, že participuje na státních subvencích, aby si mohla zakládat manufaktury, ale chová se cechovně. To neznám. O Karlu Havlíčku Borovském vím jen to, že kritizoval carismus.
17) Johann Joachim Becher (1635 některé zdroje uvádějí 1625–1682), polymat, který spojil hlubokou religiozitu, znalost metalurgie a alchymie s úvahami o fungování společnosti a hospodářství. V duchu tzv. kameralismu radil císaři Leopoldovi, jak vyvést habsburské země z krize způsobené třicetiletou válkou.
94
Ukázka elektronické knihy, UID: KOS291253
To zase nevím já, ale zní to logicky, protože byl obdivovatelem americké demokracie. Dobře. Tak určitě jako gró nebyla šlechta tou pokrokovou silou, kterou se v ní někteří čeští autoři snažili vidět, ale současně by bylo nesprávné nevidět, že jako jednotlivci sehráli pokrokovou roli. Někde v nějakém svém textu mám větu, že česká šlechta chtěla mít kapitalismus na feudálním základě. Jo, to sedí. Mít kapitalismus a zachovat si feudální výhody. To je jako v Čechách dnes – mít kapitalismus, ale zachovat si výhody socialismu. Pěkná analogie. Můžeme se vrátit k lidem, kteří tě ovlivnili? Jak teď překládám tvou Scientific Revolution Reviseted, je mi stále více zřejmé, že nejvíce prostoru věnuješ Needhamovi. Ve smyslu ocenění jeho přínosu pro porozumění faktorům ovlivňujícím vývoj moderní vědy, tedy vědy, jak ji známe dnes. A také jeho Grand Question. Ta je pozoruhodná. Vždyť on už mezi válkami objevil otázku, které se začínají historikové pořádně věnovat tak v posledních deseti dvaceti letech. Tedy otázku, proč neproběhla vědecká a průmyslová revoluce v Číně, když Čína měla tak bohatou a vyspělou civilizaci. Teď se to samozřejmě nabaluje na otázky tempa průmyslového rozvoje, ale pořád jde o jedno a totéž: jak společenské podmínky ovlivňují ekonomický vývoj a naopak. Znal jsem Needhama velmi dobře osobně, poznali jsme se v Československu v padesátém sedmém. I když můj zájem o něj vznikl dlouho předtím, než jsem ho osobně poznal. Jak jsem hodně četl, tak jsem na něj nějak narazil. Kdy a jak už si nevzpomínám. Vzhledem k tomu, že se Needham věnoval také chemii – tak jsi na něj mohl narazit už tady za války. Needham také za války vydal sborník na počest Komenského, toho sis musel všimnout. A mohlo to být zdrojem tvého obdivu k němu – Cambridge University Press vydává knihu o Komenském! Á, máš pravdu! To všechno souvisí s obdobím, kdy jsem přijel za války do Anglie. To na mě velmi zapůsobilo. A dostal se mi
95
Ukázka elektronické knihy, UID: KOS291253
do ruky taky jeden svazek, který Needham vydal na počest 75. výročí narození významného biochemika, nositele Nobelovy ceny, zakladatele výzkumu vitaminů. Jmenoval se Frederic Hopkins. Hopkins byl profesorem tady v Cambridge. Needham a jeho žena ho zbožňovali, a tak Needham vydal tu knihu. Úplně náhodou se mi dostala do ruky a udělala na mě obrovský dojem. Needham mě upoutal jednak tím, jak se snažil historii vědy pojímat a jednak tím, že se snažil spojit křesťanství s marxismem. Jak to dělal a jak se mu to podařilo, to dodnes nevím. (Smích) Osobně si myslím, že se mu to nepodařilo, ale byl přesvědčeným marxistou do konce života, a zároveň on i jeho žena byli věřící křesťané. To pro mě byla velká věc, když jsem se s ním mohl seznámit osobně. To vzniklo takto. Mezi mé úzké přátele v Praze, když jsem se tam po válce vrátil, patřil i jeden biochemik, který se jmenoval Arnošt Kleinzerell. Byl docentem na technice a tam jsme se potkali a osobně seznámili. Kleinzerell vystudoval medicínu v Brně, nebo v Praze? Ted’ už nevím, ale měl vždy zájem o biochemii. Nejproslulejší biochemický ústav na světě byl biochemický ústav v Cambridge. Vedl ho ten Hopkins a Needham byl jeden z jeho nejbližších spolupracovníků. A můj přítel Kleinzerell tady pracoval během své emigrace za války. Jak a proč se dostal do Cambridge, to už nevím. V každém případě se tady seznámil s více nobelisty, třeba Hansem Krebsem, který se stal profesorem biochemie v Shefieldu, a Kleinzerell se tam potom také přesunul. Mimochodem, Hanse Krebse jsem také poznal osobně. Jednou jsem se s ním potkal na konferenci, kde měl nějaký příspěvek z historie oboru. On měl zájem o historii. A řekl mi, já jsem u toho byl! Prostě, když u toho byl, tak ví správně, jak to bylo, a může o tom psát a mluvit. (Smích) To je jako ten slavný film Byl jsem při tom s Peterem Sellersem. To neznám. Ale naše přítelkyně z Vídně na to měla průpovídku: Er lügt wie ein Augenzeuge. Lže jako očitý svědek. Zúčastnila se války ve Španělsku, a byla proto často zvána do rakouského rozhlasu. Vždycky k tomu říkala, lžu jako očitý svědek. (Smích) Ona
96 Ukázka elektronické knihy