幻燈片#002

Jan. 2021

# 002｜

解答

1. 老師在忙啥? 木柱老師

2. 碩士班來了 學長姐去哪兒之應人組學姐

3. 蘋果貓來了 小虫&明珠

4. 山腳下咖啡日記 第三杯

5. 編輯推薦 慢讀漫談

編輯的話 • 孟嘗君養士三千

封面故事 本期的封面的是大家熟悉的Excel，有些人 可能覺得有些眼熟，不知道大家會拿Excel 來做什麼呢？拿來做簡單的描述統計、算數 或登記資料等等，而封面的Excel其實是一 個結合iCan的「學分計算器」， iCan真的 很爛，沒有辦法幫你算離畢業還差多少學分， 像是必修學分、人類學學分、心理學學分、 通識課還有各個門檻等等，你要知道你修了 哪些學分屬於哪些學群、還差多少學分，一 切只能自己算自己數，很智障。 iCan系統真 的很爛，雖然有一個畢業審查系統，但點開 都是未審，大二大三大四都不用選課嗎？我 就不能即時看到我修了什麼學分嗎？太不方 便了吧！所以那時我就用Excel做了一個學 分計算器，完成度還頗高的，只要上iCan複 製你的課程再貼到學分計算器就好了，兩步 驟簡簡單單，那時候我大二做完107級時還 順便弄好了108級的，但現在一切都不行了， 因為課程名稱的變動，我不懂為什麼要把課 程名稱前的XX學群拿掉，讓我的學分計算器 不能用， 再度回到大家手算學分的時候了。

在做神秘客調查時我覺得我就像孟嘗君，養士三 千。我有一群不錯、很好的朋友，但何以談養？ 這也讓我想到每次問我的專題夥伴「你要不要來 幫我做幻燈片？可以去採訪打逐字稿。」，他都 回我「有錢嗎？」「沒有。」「那誰要做？」， 我自己也不知道。可是我都在專題討論的時候偷 偷校稿，所以某方面來說他也有為幻燈片付出一 些心力。

• 幹大事 幻燈片# 001出刊後，照例發在系上的FB，小虫 學姐留言「這期還有影片會不會太豐富！」，那 時我正準備踏入佐倉步道的入口，回覆了一句 「跨平台經營」，就開始漫步了，下山時我腦中 不斷重複自己的話「跨平台經營… 跨 平 台 經 營， 跨平台…擴大平台…擴..大.. 經營..擴大經營，擴大 經營 罩大家庭？」這不是幹大事的歌詞嗎？我確 實在幹大事，也在想辦法擴大經營，但我不知道 我可不可以罩好我的家庭，我希望我可以。

！！！ 在此聲名，本期雖然叫解答，但沒有任何關於系 上課程的解答，本來有但經過與同學的高峰對談 後拿掉了，所以我在這邊僅以文字的方式代表幻 燈片雜誌社祝點開這期的你/妳期未歐趴。 也沒有關於未來生涯出路的解答，因為我現在就 是可以秒答「我不知道」的人，但有一個聲音告 訴我，這世界不需要一個聰明絕頂的林子渝當心 理師，所以去做只有林子渝才會做的事吧！像是 成立幻燈片、用Excel做學分計算器（在做完封面 後還有學弟跟我要，我很訝異還有人記得這東 西）、拍拍影片、寫寫卡片、與別人聊聊天、為 別人的宵夜加幾滴眼淚等等，總而言之，言而總 之，祝你在解答的路上一切順利。

老師在忙啥? 老師這段時間過得還好嗎？ 還行呀~前段時間王本榮校長為了慶祝慈濟５５周年，所 以就編了一套書，總共十本。當中後面的八本就是慈濟的 四大八法，四大志業八大法印各一本。然後王本榮執行長 就請我擔任其中兩本的責任編輯，一本是醫療志業，一本 是環境保護。那這兩本都花蠻多時間去處理，因為有些… 像醫療特別花時間…（中間大概經歷了討論架構→分給各 大醫院蒐集資料彙整→初稿形成→責任編輯修改及校正） 前後大概花了四個月，他們各醫院資料才慢慢拿過來，等 於是到前年年底的時候他們的初稿出來，我整整從８、９ 月我就開始在改，一個醫院一個醫院在改，到了去年的１ 月就差不多定稿了，２月出版。 哦已經出版了！

對已經出版了，然後環保的部分比較慢，慢三個月出版， 5月份也出版了， 那現在全部都出完了嘛？ 對全部都出了！ 好厲害哦！ 因為很多人，大家其實各單位都蠻用心在做的拉，而且本來 就有很多資料，你們如果有參與很多活動的話，其實挺全面 的。但以前都是比較紀錄式的，那如果你想要把它變成一本 比較有系統的書，責任編輯就需要花比較多的心力去把它整 個架構出來，然後有些地方要強化。 所以大致上我雖然退休了，但算是還有很多任務還沒完成， 還有事情可以做，那這也是我本身可以做得到的，所以大概 就是學術本身的部分我還是沒有第二句話啦，就是慈濟需要 我幫忙哪些我就去做。另外我偶然會參與大體解剖模擬手術 最後一天都會有的送靈儀式，送靈儀式一定要有志工，除了 陪伴家屬，另外在送靈的當中，每一位大體老師一定要有兩 位我們叫護靈護法，保護亡靈送他們最後一程，一定要有兩 位慈濟的師伯師姑，而且一定要授證的慈誠委員去。我已經 參與了８年左右，８年來只要有送靈儀式，大部分都會參加。 大概就除了這些，其他就擔任志工。然後有些就是學生的， 特別是研究生的研究阿或者是其他大學的同仁需要幫忙提供 意見給他們的文稿，就是這些，能做的就繼續做。

架責 構任 出編 來輯 ，就 然需 後要 有花 些比 地較 方多 要的 強心 化力 。去 把 它 整 理

那老師我們大家都知道你是創系元老，老師可以在大 致上講一下創系的經歷嗎？ 應該就是２１年前的時候，正好公元2000那時候還在 校本部，只有研究所，還沒有創系的時候，那一年年 初我就應邀寫創系的籌備企劃書，那簡單講就是有三 個方案的考慮，那時候呂校長跟我講說，那時候有人 類學研究所、原住民健康研究所，那也是算是我創立 的，我那時候是在中央研究院擔任研究員，兼副所長。 在慈濟大學剛開始是合併教授，一個禮拜大概一次， 後來越來越多。那時候呂校長跟我提到想要人類所往 下扎根變成系，那我後來就想了蠻久，也去查詢相關 資料。最後我就寫了三個方案，然後把三個方案並列， 優缺點包括師資、課程、學生進來讀的未來發展，後 來我沒有心理所，那所以後面講到社會科學的部分三 大社是比較建議說設立人類發展學系，簡單來說是因 為我們那時候人社院已經有社工所、有人類所，可是 就會科學那缺一個心理學，可是如果要單獨創一個心 理學系，我們的師資不容易找，好的師資、有特色的 師資不好找，因為西部各大學幾乎都有心理學系，而 且他們都是專業的心理學系，所以我們要在東部再設 一個的話，我覺得競爭不過，沒有辦法發展出我們的 特色，所以就用人類發展這樣的系名，這是一個科技 整合的系名，其中本來是三大主軸，心理學、人類學、 教育學，因為在美國的人類發展學系或是博士班裡面， 這三個學科包括教育學，心理學跟教育學幾乎是核心， 人類學有幾個學校會把它放進去，總之我就想說把這 三個放在一起，然後就變成人類發展學系。那透過這 樣的方式來發展我們慈濟大學的心理學，讓我們慈大 人社院的三大人類基礎學科，能夠齊多並進。那教育 學就有師培中心，所以師培變成承擔教育訓練的部分， 所以我們後來就變成以人類學跟心理學為主。

心理 X 人類 X 教育

所以聽起來比較像是想要同時有人類學跟心理學，可 是心理學在東部比較不吃香，因為競爭力不大，所以 就以人類學來命名這樣子。 噢不是，是以人類發展來命名，因為人類發展特別是 在美國有蠻多有名的學校都有人類發展，其實美國的 社會科學的學術發展其實包括自然科學也一樣，科技 整合的趨勢很早就開始了。等於是集不同領域的專業 知識，然後把它整合起來去專門著重在某一些主題的 探討。所以人類發展就是專門去探討整個人群，包括 個人跟群體的發展路徑跟影響發展的原因，所以在這 部分當然需要。既然提到個人跟人群的發展，那人就 有很多不同的面向，包括教育的成就、心理的發展適 應或者社會的秩序、文化的發展各方面，所以為什麼 人類發展會變成一個跨領域的學科原因就是在這裡。 所以我會認為說我們台灣的學術領域設計，目前為止 有兩個趨勢，一個是謹守基礎學科，這個是沒有問題 的，就包括人類學、心理學、社會學、經濟學，本身 的基礎學科，比較傳統的設立目前還是主流。但是慢 慢地另外一個趨勢，其實是比較呼應現在台灣發展面 臨的一些困境，或者台灣發展所需要的議題，所以有 一些我覺得趨勢不是很好就是說，有點比較趕潮流在 設立科系方面，不是基於學術的原理，而是基於好像 看起來為了招生需要所以去創立一些比較特別的科系， 為了想要吸引學生，那我覺得這個部份我個人比較不 能夠贊成。但是對於科技整合的那種發展我個人就非 常的贊成，因為這是學術的往前推進一個重要的步驟。 單一學科有它的優點，跨領域的知識整合也有它的優 點，那越是現代的話，跨領域的知識整合越重要，包 括就業的部分，你只有單一的心理學，特別是大學部 畢業，沒有證照，譬如說要有研究所才有證照，那當 然沒有問題。那大學部沒有證照可以考的情況底下， 光是一個單一的心理系的訓練，我個人會判斷就比不 上有多一個，算是斜槓青年那樣的特性的話，斜槓青 年可能性就會比較大，這是我個人的看法，也是從美 國的科學發展的趨勢，跟他們的就業市場的發展來看， 我個人也是比較贊成這樣。

那聽起來老師對這個部份很有心得，想問老師是從小到 大就對這方面有興趣嗎?因為我之前有看過一個演講， 當時你有說到之前填大學科系的時候，填的科系10個當 中有9個都是關於管理學系、工商或是交通航運等等的， 只有一個是社會人文，那那時候為什麼會想走這條路， 而不是選擇重考？還有說前一天晚上是中暑上考場的又 是發生了什麼事？

後來成績下來了，我是正好平均60分，可是數學 只有24分，總成績360.5我記得很清楚，然後我 當時填的10個志願裡面，我只有第四志願是政治 大學的邊疆行政學系，那我特別填那個志願就是 可能跟我的閱讀有關係啦，我小學到初中的時候 喜歡看武俠小說，就看那個武功很高的、一跳就 三丈高，吃了天山雪蓮，功夫可以增進一甲子， 所以我小小的心靈就很憧憬這樣的場景，就是可 這個也是我個人，特別是進來慈濟以後，發現人的因緣 以有超凡的功力、可以仗義行俠、可以助人、救 真的是蠻重要的，有某種程度的宿命論拉！但是當然個 人，這是一個。第二個是因為看邊疆的事情，騎 人的努力也很重要啦！或者個人的興趣也很重要。我們 馬在大草原上的場景，所以連帶的我就覺得我好 那時候填志願，我們那組是丁組，丁組叫社會科學，就 像蠻喜歡騎馬的，可是台灣沒有馬阿，那時候后 法商學院這兩個學院，那時候文學院是在乙組，是分開 里馬場也還沒有成立，不可能去那裡。所以我那 的。我們是先填志願，報名填志願之後，第一志願這樣 時候就覺得哪天我一定要去蒙古大草原騎馬，也 列下來，可以填74或76個志願，填志願之後才考試，考 覺得哪天如果可以反攻大陸，說不定能夠把蒙古 試就按照各組的考試分數再按照自己填的志願像分發一 整頓成像台北市一樣。可能就是這些想法，所以 樣。那我考試之前20幾天就畢業了，因為前一天我舅舅 就把邊疆學系填到第四志願，那前面填台大、政 在玉井鄉下，前一天我們就去看考場，我的考場是在台 大，接下來就中興大學等等的。最後就上了邊疆 南一中，但是我同學在台南二中，就騎腳踏車載他去考 學系，我原本有想要轉系，因為我對會計也很有 場看一下，那時候又沒有戴斗笠，結果就中暑了。那因 興趣，對於數據的精準度蠻挑剔的，可是後來沒 為之前在台南一中待的是好班，所以那時候覺得數學不 有申請，因為那時候就有修到普心的必修課，上 太需要讀，平常也都是拿很難的題目來做，結果考試卷 完就覺得很有興趣，所以就沒有申請了。又加上 發下來一看，全部都是基本題帶公式的那種，阿平常難 那時候上了很多關於邊疆的課，就對邊疆更有興 的題目做習慣了，背公式反而不知道要怎麼寫，所以我 趣了，就留在邊疆行政學系了。所以對我來講整 印象那時候全部題目只寫了兩題。考完之後回家就跟爸 個生命歷程，其實是配合我的興趣，一方面是個 爸說：「爸我 性，另一方面是興趣。而且因為我從小的個性就 考糟了，我連 比較獨立，所以我填志願的時候，我父親根本不 輔助線都不會 知道我填了哪些志願，連考試的報名費也是我用 畫。」我爸就 我的零用錢去繳的，所有都是我自己自作主張， 跟我講一句話： 後來也就一路走，這也是為什麼我的主修都是這 「可是你怎麼 些方面，沒有變。 知道別人會考 的好呢？別人 說不定也沒有 考得好。」他 意思就是說你 再繼續嘗試嘛 ～不要氣餒這 樣，我想著也 對啦！所以我 爸爸也算是我 生命中的貴人， 我原本第二天 沒有想要去考， 但聽完後我還 是去考了。

宿命

邊疆

斗笠

馬

武功 草原 助人

所以到目前我就從大學時代一直走到現在，在我 的學術生命中，我覺得一方面是跟生活有結合， 另外就是助人。對所以我覺得一直走到現在為什 麼覺得每一天都是新的一天，包括我在系裡面上 課整整二十年，不管哪一些課只要是我願意承擔 的課程，包括慈濟人文的課，我都覺得很有意思， 上的很喜歡。然後我也是因為我的專業跟經驗能 夠承擔這樣的課程，所以只要是我開的課我都覺 得滿喜歡、蠻高興的。另外就是在教學的過程裡 面，即便到現在我已經教了二三十年，包括從以 前中研院，我在清華大學合併七年，也有到政大 去兼任研究所，也有到高雄醫學大學去兼任。反 正在所有這些以前我在那些學校都是教研究所， 所有這些課程，你看從那時候一直到現在大學部 課程，我即便是同一個課程還是覺得每一次我一 定要備課，只是備課時間的多寡，越是累積越多 的話當然備課時間就短，但是每一次一定會有新 的資料進來，所以就是所謂的教學相長，每一天 幾乎都在學習，也可以說享受這樣知識的一個洗 禮，跟我們對於人生的一個看法。

只要夠努力，老天似乎都會默默帶領你去適合的那條路

看起來是只要自己足夠喜歡，同時又能把這些東西傳遞給別人， 好像也不需要太過的去思考如何保持這個熱忱，因為本身那個 熱忱就會存在。

對~本來就有具有那樣的熱誠。所以為什麼我們不管是讀書也 好，做碩士學位、博士學位當然是滿辛苦的嘛，都一定要上課、 要教報告等等考試，那個當然是要花時間去讀，但是在這樣的學 習的過程裡面，除了一方面是為了學位，可是也是為了自我的發 展，知識的成果阿、自我的發展。然後更重要的就是說，因為是 自己的興趣，所以在讀的過程當中，學習過程當中，就會覺得都 有新的知識進來，會有一個新的體會這樣，所以不會覺得疲倦。 這個都是我覺得我的個性，或者說我認為的學術研究者的特殊性 有點像終身學習。那這個也是跟人類學的所謂的參與觀察有相當 的關聯性，或者所謂的反思性的民族誌有關聯，就是我們在看現 象，不會只是把他視而不見這樣子。內行人就是看門道，或者另 一句話就叫從現象看本質。從這些表象包括社會現象看到這樣的 現象底下那個本質到底是什麼，英文叫做 nature。這樣才會對 於這個因為外在的現象千變萬化，而且不同的階段會有不同的表 現、不同的現象，或者不同的發展。但是整個發展或者變遷有關 連的那些基本的原理，那個叫本質，那些很可能是不變的，也可 能是會變啦。但是我們用心去體會就比較能掌握到這樣比較更所 謂的核心基礎的知識，比較不會被迷惑，或者比較不會很大失望 說，人心不古阿或者年輕人都是草莓族阿，因為這是環境造成的， 做老師要有一些責任，社會也有責任，媒體阿或者政客也都有責 任，所以也不能開始怪學生說，變成草莓族或者怎麼樣…就環境使 然。但是我們作為大學老師的話，也就會提醒同學本身的發展一定 要建立在一個相對理性、客觀的科學知識的建構上，然後你才比 較能夠明辨是非也比較能夠看透那個事物，比較不會被外面的 表象、媒體、謠言所迷惑。

可能有些老師不太喜歡或是不太接受被學生挑戰， 或是問問題，我不知道老師會不會這樣子，但是聽 起來老師是很喜歡這種的學生嗎？

對！因為寫的東西，我們自己看就可以了，而且寫 的東西畢竟是比較有限的，裡面沒有辦法提高很多 很深入的東西。而且很可能是錯誤的，所以有時候 基本的讀物，當然有些基礎的了解，但是重要的是 說，對這些東西的一個反省或者懷疑，要去進一步 去提問：老師你覺得他這段，或者這一句你覺得有 道理嗎？可以提出另外一個挑戰性的想法，我是很 喜歡這樣。事實上希望同學閱讀一篇東西，可是你 必須有其他的資訊的來源，或者你自己本身要去思 考這東西當作有哪些是值得進步討論的。這就是所 謂的創新性思考，對於閱讀的東西不是完全一下子 就全盤接受，都沒有疑問。我們做學術的話基本上 閱讀，然後要看他本身的資料的呈現，跟論點還有 最後的推論。這之間的系統性跟邏輯性，混合的話 我們當然是願意接受。但是我們也經常會說那這當 中還有什麼不足的地方或者當然還沒有講清楚的， 可以幫助我們進一步做未來書寫或者做研究的時候 可以做的更好。所以我是比較喜歡的同學比較勇於 提問的。

老師，你在教書的生涯有沒有比較印象深刻的事情？ 大概分兩個部分的是研究所的，一個是大學部的。 研究所當然主要還是在那個學術表現上面，那有些 研究生是非常優秀。他們學術的根基也不錯。然後 討論之後，或者要他們寫東西，他們做出來的學術 表現，那個部分我覺得有些研究生是不錯的，包括 有一些論文。那大學部的部分就比較多面向，有的 同學當然成績也很好，那成績就是一個常態。這部 分當然是一個算是大家都知道了。但是另外一部分 就是同學，特別是人發心的同學我這幾年帶下來， 我覺得蠻多的同學，一個很可貴的優點就是比較會 去關懷別人。我舉個例子就是有一年，我們大二主 辦，然後辦迎新就去露營。第一天下午，本來天氣 很好，到了黃昏就傾盆大雨，連帳棚都不能住，所 以就移到裡面的福利社後來就看到學姊看到有學妹 的被子蓋好，我就覺得很感動，就很像媽媽啦。這 一點就會讓我聯想到我做研究的時候，研究阿美族 跟泰雅族，這點很像阿美族的特性，對於別人都會 比較關懷，很友善都會去幫助別人。那泰雅族比較 個人獨立性，個人自主性比較強，

想要問一下老師就是因為我們有在人發心二十周年的影 片上面你有提到說社會學、人類學跟心理學是現在社會 學科一定要有的三個學科，那為什麼會有這樣子的想法？ ok，因為這三個學科他研究的主軸不一樣，但有重疊性， 社會學提到的是社會，包括群體，雖然會注意一個人， 但基本上是社群作為主要社會組織制度等。那心理學當 然就以個人為主啦，還有群體心理學、社會心理學，但 是基本上從個人出發，特別是心理層面。人類學就著重 文化層面，所以三個學科著重點不一樣，但彼此有一些 關聯的。然後在這三個基礎社會學科之上，再往上進一 步發展的時候，就會有更特別的、更多的應用層次，包 括政治學、經濟學等等之類。都是著重在現代社會這些 不同的面向。那這些面向因為是整個社群在行動，我所 謂的社會科學的基礎不是說這三個才是唯三重要的，一 定要修完全部才可以做其他的。就是說，這三個基本上 是很重要的基礎，但是這三個裡面有一些比如說未來可 以走政治社會學、或者心理人類學，可以做比較具體的 面向的探討，那基礎的理論很多可以在基礎社會科學受 到啟發。 有點像是所有面向都扎根在這三個基礎的可能兩兩融合 或是可能三個加起來然後再繼續延伸上去。

對對對！也不一定說完全建立在這三個上面，但是最少 從這三個基礎社會科學的某些理論裡面，可以把它轉譯 過來，應用過來去了解有興趣的那個現象，例如：用心 理學的角度去解釋消費行為，消費行為是經濟行為，但 是經濟行為的這種消費行為有很重要的心理基礎。像這 個就是心理學的理論對經濟學的表現、經濟行為重要的 一個啟發。

社會學

人類學

心理學

那老師我想要問一下就是從創辦這個系，到現 在可能名字一直在改變，然後系上也發生很多 事情，這些發展跟你之前當初預期的樣子是差 不多的嗎？ 大致上是，其實是不斷在改變啦，但實際上變 化不大，只有兩個變化。第一個改變就教育學 移到師培中心去做，所以就變兩個主軸。第二 個發展就是把人類發展加上心理學系，就是說 更名正言順把心理學凸顯出來。這樣的改變系 裡面開會也問我，因為他們有點擔心說我創立 的系，然後現在又有一點改變系名，就有點擔 心這樣怕我不同意。我就完全沒有任何意見啊， 很好！我們談到的人類發展是一個所謂的整個 跟人的群體的持續發展的一個目標。但是要達 到那個目標我們在學生的學習基礎裡面有不同 的學科，那人類學是人群的，心理學是心理， 然後教育很重要的一個手段，所以這三個剛好 是非常重要的。我們就是以心理學為主軸，然 後目標就是人類的發展，包括個人自我的發展， 跟群體的各自去發展，其實因為一般人沒有辦 法理解，但是到了六七屆以後大家就比較習慣。 然後我們同學也有畢業了開始有人去考研究所， 諮商阿臨床。因為開始第一屆第二屆，因為我 們沒有心理學的名稱啊就不讓我們考，然後後 來也可以了。因為把心理學放這樣就更名正言 順。所以我覺得從系整整20年發展來看，我覺 得是跟我原先當初的設想的其實是還是蠻吻合 的。只是系名這個主軸的改變，第一個教育弄 出去，跟加上心理學這樣的一些改變，其實是 符合這個系本身訓練同學的一個重要的設計， 也是有助於同學的發展。就是我就把它更明顯 的、更明確的名稱顏色加上來。

所以老師也不會覺得說到現在大部分的學生進入這個 比較了解，他們的表現也都可以確定我們系的某種程 系就是以心理為主，然後可能有點遺忘了人類學系這 度的特色跟聲望。所以這一點，我覺得這樣就 ok 了。 反正現在比較重要的是，同學本身要有一個認知說， 個部分。 不會啦，因為我覺得學科的發展，學術也有一個市場 我要讀這個是一個，我讀這個系一方面是可能是興趣， 在。我是覺得沒有什麼界線是不可以打破的，只要是 二方面可能是考慮到我未來的這個學科的發展、就業 有用的，對人群是有幫助的，包括對學生有幫助就 ok 的需求等等。但不管怎樣，重要的就是每一天都是學 啦。所以我不會執著於人類發展就不能改。而且實際 習重要的一天，每天都是開始，也就是說在專業的知 上加上心理學，一方面是我想對招生確實是比較會比 識的訓練上面，本身要非常用心。 較有幫助，不會那麼模糊啦。我們的一些特色吧~也 包括評審委員、很多的學長姐，甚至家長本身都已經

用心學習、發展自我、關懷並造福人群 那老師我要問最後一題了，老師有沒有想要對 務人群，這個部分當然要有對人真正的情感，要願意 付出，在生活上或者是學業上面。另外對於同學包括 學生說什麼呢?對於系上的大家長。

志願服務隊，或是你有提到佳民國小、國福國小，我 用心學習、發展自我、關懷並造福人群，那這個就是 們其實有很多同學到不同的學校，或是很多不同服務 涉及本身專業知識，包括跨領域的專業訓練。然後第 性的社團，那這些都是因為對人有真正的關心，願意 二個就是能夠把它運用過去。除了有那個基本的利他 去幫助別人。我覺得這點是很可貴的，這個是我們所 精神之外，那你需要專業的知識你才能夠比較好的應 講的人文精神或是利他行為。那這一點的話因為利他 用。所以把專業知識應用到你所要服務的人體群上面 是一個行動嘛，但是基本上就是要有願意助人的一個 包括志願服務、課程帶動啊等等，這些都是助人的一 態度或者認知。基本上情緒、情感上必須要有對人真 個工作。目標就是要讓這些小朋友有一個更好的發展，正的關懷，那種所謂的愛還有對人的愛，才會做出時 讓這個社群有更可持續的發展。目標都在那裡，所以 間上相當的付出跟投入。這點在很多的科系，是比較 要從自我的建構，自我發展，那這個部分就是要用心 工具式或者是功利式的，是為了自己未來就業有幫助。 做專業的一個學習，特別是跨域的學習，有了這種學 但是助人是情感式的表達，這個是大多系不會去注意 習之後，你有應用的能力應用到你要去服務的那些場 到的。 合。除了專業知識的訓練之外，能夠去關懷或者去服 兩個小時的時間過的飛快，只能靠著零碎時間和老師聊聊他的退 休生活，退休生活真的就像小時候的夢想般到蒙古自駕遊、騎馬。 老實說，訪談過程中一直想到木柱老師在蒙古大草原騎馬奔騰的 樣子，聯想到了暑假因為去了馬匹輔助教育中心實習得到寶貴的 騎馬機會而興致勃勃的和老師分享騎馬的樂趣，希望老師的夢想 能夠早日實現。 在訪談前，老師對多數人而言或許是一位熟悉又陌生的大家長。 但經過這次的暢談，似乎認識了許多，認識了老師可愛又有趣的 靈魂、前衛的思想思路、對於學術研究的執著等等。深聊後才發 現原來真的會有那麼一群人是如此熱愛自己的工作、自己的一生， 他的眼神是如此閃閃發光。期望大家在看完木柱老師的人生故事 之後，能夠和老師一樣堅定且不後悔自己一路走來的人生歷程。

碩士班來了 學長姐去哪兒之應人組學姐 第一次見到劉蓁蓁學姐，應該說到聽到學姐是在今年的系所評鑑 上，當天正好是15號，我滿腦子都在想出刊的事，壓根沒注意評 鑑在幹嘛，但我有聽到有一位學姐的談吐得體、條理分明、聲音 清脆、咬字清晰，彷彿在聽廣播電台似的，我還聽到學姐有到各 地訪採訪的經驗，當下我就決定要找她。

那我們先請學姐稍微自我介紹一下。 我是劉蓁蓁，是人發系應用人類學組畢業的， 其實以前並不是學心理學、不是學人類學的， 完全沒有關係，是因為採訪，才知道人類學 的。

當初做了那麼久的廣播工作是什麼契機下來要回來讀人 類學碩士班呢？

我念銘傳我念商的，其實完全不搭嘎哈哈。

我本來從大愛電視台的一個固定編制內的人員，後來我 自己跳脫出來變soho族，時間上比較多的彈性，那其實 因為工作久了一陣子之後，會覺得被榨乾了，就會很想 要再讓自己有點重新的學習啦！否則資歷這麼久了，會 跳脫不了原本的框架，所以我覺得學習是很需要很必要 的。

欸？那大學畢業後的第一個工作是做？

為什麼是選擇讀人類學呢？

從小我們家是做商業的，所以我很習慣的就 覺得我出社會應該就是做貿易，也就是跟貿 易相關，事實上我畢業後就在貿易公司也在 外商公司也蠻愉快的，但是因為家裡的需要 把我招喚回花蓮，就想說給自己兩年的時間， 在家裡幫家裡的人，再回去台北貿易公司上 班，結果沒想到就被這裡的土黏下來了。然 後就剛好花蓮有廣播電台在招募新人，其實 我是陪同學去應徵的，就無心插柳…後來就 再也不聯絡了哈哈。

採訪的過程當中，就有跟我們的人類學教授許木柱，有 採訪上的互動，那一開始呢，我記得那時候我做的專題 報導是有關器官捐贈。我在採訪泰雅族青年器官捐贈， 去探索為什麼器官捐贈對一般漢人來講已經是非常的困 難了，為什麼對於泰雅族人來講也是這麼難的一件事， 因為這樣，所以許木柱老師幫我說明了什麼是生死學的 觀念，說明了泰雅族怎麼對待生死的看法，原來在每個 族群裡面看待生死的觀念是這麼的不一樣，他們對於死 亡的儀式都非常的尊重，也都有各自不同族群裡面的對 待方式，開始發現這個很有趣。

哈哈哈真的假的？

在我採訪的過程中又在海邊那邊發現遺址，發現一些陶 土還有骨骸，發現骨骸時就通知我，我在警廣採訪新聞 時是跑警政路線，發現骨頭這件事對我來講那是社會新 聞，就不會是一個什麼考古的、另外一個領域，所以我 又採訪了我們慈大的人類學系，第一次讓我這麼清楚的 知道人類學系是什麼樣子，那時候我還被人類學白眼。 因為我說「蛤！發現骨骸？有幾個？」「兩個，而且在 不遠處還有三個。」我就說「哇，是 滅 門 血 案 。」兩 個完全不同的思維模式，如果就我這種人的話我就是會 破壞遺址的那種人。在採訪那麼多那麼多的故事以後， 我就發現這人類學太有趣了，跟我們後續人類的發展其 實都有密切的關係。

以前大學是就讀什麼科系的呢？

沒有啦。就很對不起他，就是覺得欸，好像 一進到那個廣播室就覺得，嗯~這磁場氛圍， 很適合我。

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那時候有學到什麼印象深刻的事情嗎？ 許老師，他的歷史年代是處於政治非常動盪的一個時期，尤 其又是在兩黨、藍綠的非常衝突的一個情況下，常常會有的 政治事件，政治事件裡面真真假假，但是他都是用比較科學 的方式去印證去破解去找出源頭。 喔？政治的部分也跟人類學有關？ 有關，這就是社會人類學了，人類的發展跟社會跟政治跟我 們都是息息相關的，一個政治的領導風向也是引領了人類後 來發展的情況，你在什麼樣環境下生長，你的思緒常常就會 偏向那一方向，但當你用不同方向去思維的時候，其實就有 不同的結果。 人類學碩士班都是在做些什麼事情呢？ 我們從人口學、生物醫學人類學、從基因演變的探測，我那 時候很驚訝的是說，像台灣好了，台灣現在少子化的嚴重性， 已經到了一個未來發展非常嚴重的後果。可是如果你不了解 人類學的話，你就不知道未來政治的發展，還有我們社會一 些政策的制定，該是如何制定，包括說我們現在的年輕人我 們要扶養多少老人，跟未來年輕人要撫養我們，還有我們老 了以後的福祉是如何，其實都有息息相關，就你們現在這個 年紀，你不會去想到你的未來，只覺得我現在很好，我不需 要人照顧阿。你不會想到說，在三十年後、四十年後、身體 退化的時候，這個社會怎麼樣來照顧我，這個曾經年輕時， 為國家社會奉獻的人，這個跟未來國家福利政策都有息息相 關。再來就是生物醫學人類學，我們認識骨骼、認識我們的 基因，就像我現在在骨隨中心好了，我很訝異老師藉由生物 DNA的檢測，它只是一排數字，可是老師可以清楚告訴我， 這個人類的起源是從非洲、亞洲，然後怎麼去發展，我很訝 異怎麼可以從那個數字？就那個幾個英文字母的序列，就可 以說出歷史呢？就說出人類遷移的過去呢？加上我現在在骨 髓中心跟DNA有密切的關係，我們人類的密碼就存在我們 的身體裡面，即使你的膚色變了，即使你今天出生的地方不 一樣了，但是基因的密碼就一直存在體內，有一天他就會輪 轉出來找到你的過去。再來就是我們學的東西非常的多喔， 什麼東西都可以跟人類學相扣，還有包括戲劇人類學。

以學 跟的 人東 類西 學很 相多 扣很 。多 ， 什 麼 東 西 都 可

戲劇人類學？戲劇是指我們平常說的追 劇那些嗎？ 那時候學戲劇人類學，是為了補學分， 沒想到選了之後那麼有趣，東方的戲劇、 西方的戲劇，我覺得視野開闊這件事情 很重要，否則就像是說我只看韓劇我只 看陸劇，但是你不知道人家的那種戲劇 背後的意義，你只不過是看過而已，沒 有太多的發想。現在韓劇的發展這麼夯？ 可是你知道韓劇的發展跟演進，它是一 個國家政策嗎？陸劇曾經這麼的輝煌， 你知道它也是一個國家的政策嗎？這就 是事件背後的意義，一個戲劇也可以分 析出麼多的結論來。那戲劇可不可以變 成國家政策執行的一個手段、工具？一 定可以的，例如大陸、韓國。

像是更深層後面的文化、政治意涵。 二次世界大戰的時候，美俄他們之間的對戰，還 有德法之間怎麼破解的嗎？那也是人類學，武器 再也不是決定勝負的關鍵，而是知己知比，你才 可以去破解，找到弱點或是找到對方要什麼，談 判定輸贏，後來我研究、主修的是災難人類學， 因為我採訪的過程當中跟著大愛台。慈濟的救災 是遍布全世界的，我到日本311地震現場，也去 過大陸的做援件發放，也去過馬來西亞，去看當 地如何扶困，然後還有菲律賓，我的論文主要就 是菲律賓海燕颱風，有大概看一下齁？ 有我看完了 你看完了，躼躼長齁，以我研究的主題「以工代 賑」來講，以工代賑在菲律賓非常的成功，可是 它不能用在日本，為什麼？ 嗯…

還是其實我們台灣很多電視劇、電影背後 都有政治在操弄？ 對啊！本來就是這樣子阿，所以我們之前 文化局就是笨嘛！他太慢才發現這個優點 了啊，像日本前些日子也這樣子啊，像日 本走過那個泡沫經濟之後，他們發現他們 的年輕人全部都已經走向泡沫化，太夢幻 了，那一段經濟風暴的日子很多人就想不 開就跳樓自殺，自殺潮非常的多，於是他 們國家就是制定了幾個立志的電視節目， 把早期包括泡麵的故事啦，還有怎麼做西 服的故事、鬼太郎的故事，他們怎麼走過 那個戰爭時期，怎麼在窮苦的歲月裡面走 出自己的一片天，他們就開始拍出一系列 的電視節目，就是一種手段。

在過去的，以工代賑的錢都是給一般的生活費的 打七折或者是六折，但是在災難期間是通貨膨脹， 我有一個數據是平常一個雞蛋多少錢後來變多少 錢，在通貨膨脹期間你又給人家discount 的錢， 他如何去重新開始他的生活？當他生活窘迫的時 候，他就開始變土匪，就逼著大家來搶劫賑災的 物品，所以社會就會失序了。

對，那時候閱讀論文的時候我主要有幾個問 題，一是為什麼聯合國要訂這個價錢，還有 慈濟發500的時候為什麼會被其他NGO說嘴， 還有慈濟發500那人民都去慈濟那裡了，會 不會對當地政府有什麼影響。 不會啊。一開始是被聯合國其他的 NGO 組 織抗議。但後來發現慈濟這樣子的方式是反 而是快速復原了災區，慈濟是一邊被罵一邊 管他的先做了再說，聯合國群起在抗議，可 是抗議無效啊，真正有效的是什麼？他們看 到道路通了，看到民眾沒有在路上搶劫救濟 車輛，所以大家也就 ok ，慢慢接受這樣子 的說法，慈濟一直以來做事就是這樣，一路 都是被罵的，到後來大家才認同。大概就是 先把他們的救災方式寫出來啦，慈濟救災的 速度非常快，應該是說慈濟救災是跟不上全 球氣候變遷所造成的災難來得快，但是每次 走過的救災還沒有完成，又有下一個救災。 那等於是每次救災的方式、模式都沒有被寫 下來的，也沒有被剖悉，所以就變成我覺得 我們應該是要去做出這樣子的一個過程，因 為就像是cash for work 這個東西在菲律賓非 常的成功，可是如果日本發生地震災害，同 理可以用上嗎？不行，因為人種不一樣、信 仰不一樣。

人。 與氣候、環境、地 理、人文、風俗民 情、歷史、性格， 一切的一切是那麼 息息相關。

怎麼說呢？ 日本，你看它的基因就不一樣，他們的基因是比較 密閉式的，日本的骨髓庫也沒有對外開放，他們的 基因別人配不上，他們已經走出了另外一個獨特， 然後他們是來自於寒冷氣候國家，人民的性格跟氣 候也有關係，因為他們的保守謹慎小心，蔬菜量、 糧食的儲存不易，最容易的就是海產海鮮，但是對 於稻米對於蔬菜來講非常的難，所以你看他們的食 物也跟他們的氣候有關，他們都是用天然保存的方 式或是用醃製的，吃的話也是切成細塊，然後弄得 很鹹，所以相對的人民的性格也是趨於保守，他們 的性格內斂，喜怒哀樂從來不輕易的展示出來，所 以我們在311發放的時候等，我們對於鞠躬光是那 個角度問題都有很嚴格的規定。如果呈現四十五度， 是我謝謝你。如果是呈現九十度，那表示我有求於 你，光是去發放的時候，你的態度就要非常的謹慎， 而且直視對方這件事，我們覺得是禮貌，可是在你 們發放的時候，他們不敢直視你，因為他們害怕他 直視你的時候你就看出他的脆弱，你會覺得他們冷 漠，事實上，他們是自尊心太強、保護自己，不讓 自己的眼淚潰堤，這是非常不一樣的救災在面對他 們民族性格的方面。 我們在菲律賓不是啊！菲律賓即使火災了，即使風 災把他們東西吹得一無所有，你今天前往去慰問他 的時候，他是哭的完全沒有在在意形象，可是當你 給他一袋米，或是你給他 cash for work 的金錢時， 他可以開心得手舞足蹈，就是那麼輕鬆。但是你再 環扣他們的生存環境，他們是天生天養的，那裡是 亞熱帶地區，它的海產資源非常豐富，他隨便一抓 就是一條魚，種子隨便一撒就長出了花草扶疏，樹 上根本不用施肥就長出了水果香蕉，他們餓不死， 他們不愁吃不愁他們就天生天養，性格上本來就比 較樂觀一點。那再來人文的影響，他們從早期的時 候，西班牙、穿說真的，所以荷蘭相繼攻佔，他們 的文字裡面也很多是西班牙翻譯過來的，後來美國 也攻佔他們，日本很短暫的停留，等到的世界和平 之後，又是中國移民大量的進駐，他們的文化是什 麼？他們自己也說不準。但是他們很清楚的說「西 班牙人教會他們熱情浪漫，美國人教會他們享樂主 義，日本人不在意，中國人是教他們如何存錢，但 是這一點，他們永遠學不會」，所以一樣的以工代 賑在那邊可以行得通，而且他們的思想很單純，很 快速的就會應用、看到效果，但在日本完全不行。

並沒有，是長期累積的經驗，所以我才開 始在做。

感覺人類學是以一個很大、很寬廣的視野去看人類的發 展。像是妳剛才有提到菲律賓的殖民過程，讓我想到老 師上課有提到人類學蓬勃發展的時期是在殖民時期，那 現在已經要進入世界地球村了，妳覺得人類學的未來會 是怎麼樣的呢？

那感覺慈濟在不知覺中也走在了人類學的 領域，而且理解的也蠻透徹的。

到了後來，除了戰爭時期，我覺得即使用商業模式一樣 可行…

應該是這麼說吧！慢慢的我們發現了各個 救災的不同，包括像是美國，它是一個先 進地方，它在風災過後，他們的救災模式 又完全不同，他們可以透過手機簡訊，來 告訴你什麼時候來發放地點領取，用通訊 把救災訊息發放出去，那非常快速，其他 地方要靠村長、靠村幹事，這是截然不同 的救災方式，所以我們就開始慢慢著手去 整理，希望在每個地方，用對的救災方式， 給予最即時的協助。

學姐先後舉了兩個例子，一是菲律賓的消費行為，他們 受先後西班牙與美國的影響，性格天生浪漫加上享樂主 義，即使在平民區他們也勇於消費，可是像是一般大小 的蝦味先三十塊，可能一般家庭買得起，但是比較鄉下 的地方買不起，那就改成小包裝，小包裝還是買不起， 那就再小變成一包一塊的隨身包，結果一塊錢的銷量最 好。

這樣聽起來慈濟在救災這一塊感覺上也有 特別請教人類學家？

後來我跟許木柱老師去甘肅做水窖研究計 畫，他們那邊乾旱的情形非常嚴重，所以 慈善援助幫他們蓋了水窖，希望可以儲存 雨水，讓他們儲存在地下保護，可是哪知 道趕不上氣候的變遷，當雨水落在半空中 的時候，就已經被蒸發掉了，所以變成寸 草不生，所有的井全部都乾涸了，所以甘 肅也在進行人類史上最大的遷徙計畫，慈 濟的每一個救災是不是我們只要把成功的 寫下來？不是，那就不是人類學研究的目 標了，像水窖明明在當時很成功，可是為 什麼在幾年內他就不行了？這就是我們要 研究要檢討的地方，所以人類學的應用在 哪裡？這就是一個很好的應用，我要告訴 大家說，你在擬定一個慈善援助計劃的時 候，你不是只有考量人的性格，也不是考 量民主的心靈層面而已，還有他如何面對 種情緒問題，你要考量的是大環境的環境 變遷，它的全球氣候暖化一直到這個地方 到底是什麼樣子的一個結果，如果他已經 是海平面上升，你還要把大愛村蓋在海邊 嗎？這都是未來制定政策非常重要的參考 依據。

所以把它放在商業模式上面，是可行的，而且它賣得很 好。如果懂得的人類學你會應用的話，也幫助廠商做很 好的行銷包裝，這是很重要的事情，就像市場調查，可 是它只是一個很粗淺，就像我們在做田野調查一樣，你 要懂得分析、懂得看出它的優劣，這個就是我平常唸書 的訓練，觀察與判斷，這很重要。

2018年4月，與許木柱副校長前往甘肅 進行水窖援建計畫。

第二個例子是學姐去蘭洲大學，好奇為什麼要有少數民族心理學的 例子，有一個研究生跟她分享教游牧民族種麥子的故事，游牧民族 也種麥子，可是是種麥穗只結上半部、麥桿很長的麥子，所以他們 開始教他們種整個桿子都是麥穗的短桿麥子，收成更好更大量，結 果他們根本不領情。 他們吃不慣？ 哈哈，不習慣永遠會變成習慣的嘛。再深究一點，這根本就不符合 他們生活的需求，因為他們要畜牧，那這個根是他們畜牧業非常重 要的糧食，在冬天的時候，沒有草可以吃，這些都變成畜牧牛、羊 很重要的糧食。剩下的也是他們冬天時很重要的燃料，也是他們很 重要的建材，他們這一株植物，食衣住行，包括牲畜都靠這個桿子， 你只剩下短短的他們怎麼活，他們需要那麼多，這就是你沒有符合 貼近他們的生活需求，你不可能要求所有的人都到平地來生活阿。 那後來他們又因為政策為了要緩和全球暖化，政府制定政策山林要 回歸山林，山林上面的人全部要移居到平地來，「退牧還林」大概 是這樣的政策。那另外一組人，他們是專門在教這些牧民變成農民， 但你如果不懂他們的生活，你如何去改變他們慢慢朝向農民的方式 去耕種？要他們從山上遷下來？你要改變他們的習慣，但是你不可 以立刻馬上要一個人去改變，一定要慢慢釋放掉它牧草的部分、畜 牧業的習慣，他們花了十年，這也是一個政策的制定，跟一個他們 的背景，還有他們心理層面如何去勸服他們才會接受。

得為喜為 的什歡什 好麼？麼 ？別 我 人 覺 無 得 法 好 理 的 解 別 我 人 覺 不

那在人類學碩士學到的知識與涵養對於現在的工作有什麼影響嗎？

實 際 去 體 會 就 懂 了 。

我覺得是有吧！因為我來這邊三年，把這邊…也不是說我改變他們，應該 是說，我想辦法讓它變得比較活潑一點去接觸人群吧！這樣講不對。應該 是說之前太過於保護捐贈者，以致於你不讓骨髓捐贈是怎麼一回事要它清 楚透明、公開，這也造成後來的網路謠言非常的多，上人也講過一句話， 「別人之所以會誤會是因為他們不了解，別人不瞭解，是因為他們誤解， 他們誤解，是因為我們說不清楚、講不明白」，所以追根究柢還是我們的 不對，我們沒有讓他公開透明，所以後來，我覺得心裡是一個當你不明白 這件事情時就會無限的恐懼、就會有無限的猜測。所以也就造成骨髓捐贈 一直都提振不起來，可是當它變成一個漸漸公開透明，是樂於分享、是一 種榮耀，它就會變成一個大家願意來的事情。慢慢地只要捐贈者他同意曝 光，他願意用他自己的名子用他自己的形象來告訴大家說，現在是造血幹 細胞是抽周邊血喔，而不是像大家講什麼抽龍骨水，抽龍骨水那本來這是 一個錯誤的印象，之前是抽腸骨，那現在更是只是坐在像按摩椅上，像捐 血一樣其實就可以救一個人，慢慢讓它變成一個公開、透明的時候，大家 就覺得那沒什麼嘛？那我當初的猜測臆測，那簡直就是很無知嘛？而且現 在醫療科技這麼進步，台灣民眾怎麼還可以繼續把自己保留在一個非常傳 統、無知可笑的一個境界呢？把那個害怕、懷疑的懼怕的心理打破，再用 人類學的觀點，其實你救的人，你覺得跟你沒有關係嗎？事實上，他跟你 可能是同一個祖先，身體流著有相同的基因密碼，也許你兄弟姊妹都跟你 配不上，可是卻有一個陌生人，他的基因跟你一模一樣，WHY？為什麼？ 你救得真的不是別人，從基因的論證。

那有最喜歡人類學培養出來的哪些能力嗎？ 進一步思考吧！就像我跟你說的，如果我今天只是一般 的社會記者，我看到骨頭我只會說他是命案阿！我可能 不會想說這是骨骸，我要不要再多一點研究，還有思維 的部分會重新被打破。我現在看戲劇，我看戲劇背後的 思維可能會更多一點，因為在大陸過去他們的文革時代， 他們把文字全部毀滅，造成他們的中生代是沒文化的人， 說話非常的粗魯，然後講話什麼的沒什麼…，這部分是 他們非常傷腦筋的部分，沒有道德、沒有禮義廉恥、沒 有孝這件事情。後來他們發現什麼樣的情況最能夠教育？ 自古以來，戲劇就是一個歷史的傳承、一個社會表象。 他們利用戲劇的張力去把教育傳出去，他們開始去找有 道德、有忠孝、仁愛、信義、和平類似這種戲，補助戲 劇大量的經費，所以他們拍出了很多很多好的大陸劇。 戲劇，它是一個教育的目的，但戲劇也可能是一個渲染 的、一個很快的，你只要方向偏了他就偏了。那像韓國 就更厲害了，他是置入性行銷，他把所有的都放進去行 銷，你看BTS都可以到歐洲去，不知不覺韓國置入性行 銷的同時，你不知道他們已經慢慢大量移民到各個國家 去，而且在當地迅速扎根，嘖！這是很可怕的事情，沒 有出過國可能不知道，菲律賓宿霧、獨魯萬都有韓國街， 甚至韓國商圈，馬來西亞、沙巴、KK到處都是韓國村， 他們已經不知不覺的大量移民，他們在各國都有鞏固的 經濟的體系，這是很可怕的事情。你們只是看表相這樣 的話，你就看不出來他們在玩什麼，可是當我們人類學 看多了時候，就是你會去探究那個源。看出他背後的目 的，看到他未來是什麼？所以也有人說，人類學你在精 通一點就可以預測未來，的確啊，因為你可以看得出他 想幹嘛。

進一步的思考， 發覺各種事件背 後的意義，就連 追劇不例外。

很可怕的事可以再多說一點嗎？ 他們就變強大啦，他不用武力他就攻 陷你啦！對不對？他不用武力他就賺 走你大把鈔票，他不用武力大家就爭 相要學韓文，為什麼要用以前戰爭的 模式才可以佔領別的國家呢？我現在 用非常和平的方式、用你歡迎我來的 方式，就進入到你的國家，我在這裡 設經濟重鎮，我在這裡設廠，我的飲 食文化大量的外銷。 從沒有想過這部分，出國還看到唐人 街或是中國城等等。 因為大家看不懂嘛！你就樂於被利用 啊，你就慢慢的、不知不覺就被放進 他想要引你進來的模式，這是很高明 的方式，包括他們韓劇現在放入很多 心理層面的心理模式去教育，包括他 們有很多是探討失智、失智老人、失 智問題的，這樣子的一個戲劇也成為 他們偶像劇的素材，這很厲害，把一 個生僻難懂的變成一個偶像劇的素材， 不得不說他們真的很厲害，很會融會 貫通，如果我們國內心理學還只是把 自己侷限在醫院與臨床裡面，我跟你 講真的太小了，所以為什麼要應用， 真的要應用，才可以走出那個框架。

剛才在談話的過程中妳有談到蠻多心理學的部 分，所以是在人類學學習的過程中也會學到很 多心理學嗎？ 像是許木柱老師在心理學的部分他也是著墨甚 深，所以基本上像穎慧老師她在這一部分也是 有些涉略，或是像我那時候的導師之一的周德 禎院長，她已經退休了，她也是心理學系出來 的，包括我們從戲劇人類學裡面去探討當時社 會的一個心理結構層面，我們就比較不是用病 理的角度來探究，不是從社會整個結構探究心 理層面，像那時候的牡丹亭啦，為什麼會出一 個這樣的劇本，當時在那麼一個保守的年代， 可是牡丹亭的劇本就是非常開放啊，而且他就 現在來講它是限制級的阿，那心理層面還有性 別上面的，對性的看法、需求什麼，那個都是 探討的內容，我覺得都非常好。

所以妳會覺得心理學跟人類學的結合是滿頻繁 的嗎？ 很頻繁隔阿，就災難、救災的部分也是很重要 的一環，就是在災難發生的時候你可以很清楚 的預測這個災民他怎麼樣的情緒反應啊，那你 可以知道你該提供怎麼樣的suppourt來給這個 地方，一開始就是五個狀況嘛！不可置信、難 以接受、自責、悲傷、憤怒 討價還價...

庫伯勒-羅絲模型 對啊！一定會啊！不管你制訂什麼他一定嫌啊！ 你不能怪他們為什麼嫌啊，你要想辦法去引導 到下一個階段，然後接受、面對再重新開始， 你才可以去制訂對的政策、去引進對的團體進 來給他們幫助，很重要。

感覺有蠻多是應用層面上的。 對啊一定是啊，那假設說我是做婚顧好 了，看起來喜氣洋洋的嘛，一樣你必需 要懂的新婚的心理學啊，新人的期待， 碰到衝突的時候的張力或者是可能會發 生的事件，這些東西你都做好預測，你 就可以先預防，如果你這些都面面俱到， 你一定是很好的婚顧公司。還有企業管 理顧問公司也是一樣雷同的，你只要老 企業不改變你就是等著走入黃昏。

那些資深主管 對！這都是台灣沒有看到的一個危機阿，可 是事實上是一個未來非常重要的一層面，而 且必需要這麼做的，而且台灣結構已經老化 了，這些老年人你不能讓他們太早退阿，太 早退休就是製造社會問題還有老人問題，所 以慈濟是一個很好的長照機構，那麼多退休 老人他們來做志工，減少很多的家庭問題、 婆媳糾紛，因為婆婆很忙。這也是一種人類 心理層面的部分，你只要人際關係處得好就 不會有這些心理問題啦！

所有煩惱，都是人際關係的煩惱

會覺得我們把心理學這一塊走太窄了。

那最後有什麼想對我們系上說的嗎？

對。不能走太窄，所以我是覺得應用人類 學這部分沒有好好的開展出來用真的會很 可惜。

我覺得同學們要勇於接受挑戰，研究計劃就 勇敢參加，參加一個計劃是逼著自己成長， 那的確是一個快速成長的一個方式，像我一 年級的時候，謝穎慧老師就鼓勵我參加慈濟 的科技計劃，因為參加這個全球的計劃，就 擬定了我的論文主題，災難研究，那一年你 必須把計劃案寫出來，因為一年的時間他也 有也提供你研究經費，所以我可以去菲律賓， 去菲律賓做了研究，帶了研究計劃回來，那 中間過程也有跟老師討論，老師給你很多的 support 跟建議，所以第一年結構大概就已經 出來了，第二年的在選擇理論的時候更加的 應用上去，否則你會不知道自己在讀什麼意 思，你研究也會覺得找不到方向，所以不要 害怕去接受計劃案，能參加的話我是覺得更 好，可以跟著老師去拓展視野，有一些你用 自己的方式去研究，你會摸不著邊，但是你 跟著老師去走一趟，你會知道喔～原來計劃 是長這樣，喔～原來要這樣這樣。 每個老師都像一塊寶。 對啊，你要去挖。 有什麼座右銘可以分享嗎？

勇敢踏出第一步吧！

訪談結束後我們聊了一些有關媒體、政治與畢業後 讀研究所等等等問題，我現在在做類似記者的工作 ，但我一直把訪談當成一段有意義的談話，不是單 純的閒聊。我腦中有一個想法，如果現在的新聞記 者不是開口就問「你為什麼要家暴？」而是問「你 覺得在家中的地位受到動搖，但你並不知道如何表 達。」長輩帶過動症或發展遲緩的幼兒去廟裡收驚 ，然後乩童其實在幫他做衡鑑評估。外送員不只送 餐點，還附上一張小卡片。總覺得好像有個這樣的 平行宇宙。

哎呀，天下一皮無難事啦！不要怕失敗，哈 哈哈，因為常常會怕失敗你才不敢踏出那一 步，其實我覺得當你踏出那一步的時候，那 就寬了，你就不要怕被批評跟指責，聽得懂 批評跟指責的話，那些都是養分，你就會找 到方向，你越不敢跨出那一步的時候，你連 批評跟指責都得不到，你怎麼走出接下來的 那些步伐咧，會找不到路，找到路就不怕路 遙遠，找到路你就不要怕路上有那些荊棘啦 曲折啦，反正你就是要抵達目標就對了，有 路障自己就想辦法去清除阿。

休息一下，玩遊戲囉！

哈哈！今天的錄 音室被我控制啦！

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明珠學姐是馬來西亞人，那在 台灣的這些學業與證照回馬來 西亞是可以用的嗎？ 喔～我想一下喔。其實馬來西亞的臨床心理師目前是沒有職 照的，馬來西亞很特別的是他也有臨床心理師跟諮商心理師， 諮商心理師是有職照的，臨床心理師是沒有，如果回去的 話…應該是說其實我至少在目前有聽到的馬來西亞人在台灣 讀了心理所考了職照，他們基本上都會留在台灣工作。 「那他可以回馬來西亞考諮商心理師的職照嗎？」 可是諮商心理師跟臨床心理師又是不一樣的training ，所以 我其實不太清楚回去能不能有些學分是不用修的就直接考， 據我所知我們系上還有比我更大幾屆的學姐，她也是馬來西 亞人，她跟我背景很像的是她大學就在慈濟了，研究所也讀 慈濟，可是她後來一畢業後她沒有留在台灣工作，就回去了， 就我所知他回去之後，他也沒有馬上當臨床心理師，即便那 時候他也是有考國考這樣子，她一開始是當大學講師，直到 了這一兩年才正式了當上臨床心理師，可是中間過程怎麼樣 我就不清楚了。 「所以其實比較多是繼續留在台灣。」 因為你已經在台灣接受台灣完整的training，而且台灣對僑 生優惠就是，你接受了我們台灣的教育相對的我也會給你一 年的時間去找工作，可是這一年的quota 不管你是不是心理 所，即便你是大學畢業台灣政府都會給你這個優惠，這一年 可能也包括從學生簽證換工作簽證這些瑣碎的事情，就是在 這一年內完成這樣子。回應剛剛子渝的問題就是，這個職照 回去到底能不能用，我不確定，可是我會覺得就是有職照就 是一個保證，代表說你是一個受過完整紮實的訓練而且是通 過國家認可的，代表你的能力是OK的，所以對我來說我有 計劃回去的話，我會覺得這是一個加分的事情。

點擊跳轉

那妳們對認識七年就會成為一 輩子的好朋友有什麼看法？

喔？有這樣的說法喔？ 但我跟明珠大學其實是不熟的吧！大學好像都會 分群體的嗎？然後我跟明珠本來就不在同一個圈 子，我自己後來好像也沒有屬於哪個圈子，比較 在做自己的事情，好像跟班上同學熟的就是我的 室友，可能就一兩個同學這樣子。 我好像那時候也是跟…就像剛剛小虫說的，班上 會有一群一群的，我那時候會跟小虫比較多的互 動是，可能幾個女生一起出去玩，然後我們兩個 就剛好在那個圈裡面所以就有互動，然後到後來 主要也是榮邦老師吧！我們是到大三大四有跟榮 邦老師有比較多工作上的合作，我們兩個合作的 頻率就變多了，到研究所也是如此，因為我們又 同年級嘛，所以就很順其自然的老師也會分配我 們兩個一起工作。 可能剛好就是我們都有修榮邦老師的課。

是妳們的剛好都找了榮邦 老師這樣嗎？

因為其實我專題開始找榮邦老師，上研究所 的時候我也要找指導教授嘛，我就蠻順其自 然找榮邦老師，但是我就不知道明珠是怎麼 找到，不過就很巧，明明我們沒有那麼靠近， 可是我們在往同一個方向前進這樣。 我比較特別的是我大三的時候就開始參與山 腳下咖啡館，大四的時候是由榮邦老師開始 接，我從山腳下一開始有我就在那裡，基本 上我很常的時間都會泡在山腳下，然後老師 都會去喝咖啡，就會跟我聊選擇研究所什麼 的，可能自己又是一個外國人就必須趕快去 做選擇，所以其實蠻焦慮的，那時候榮邦老 師也跟我聊很多，到後來他也有跟我保證說 「如果妳來慈大心理所我就收妳，妳不用擔 心沒有老師收妳。」 哇~怎麼有種暖男的感覺。

最後就留在慈大心理所這樣。

繼續明珠線

繼續小虫線

當時來讀慈濟大學對我們系上 的想像是什麼呢? 我印像深刻因為我是外國人嘛，我唯一更能夠瞭 解慈濟大學的訊資訊就是去看官網，為什麼選慈 濟大學呢，主要是因為我媽是慈濟人，所以那候 出國的選擇就是爸媽有給予很多的限制，可是因 為畢竟跟慈濟有關，他們是比較願意讓我一個人 來到台灣生活這樣，看到我們系的時候是想說欸？ 人類發展學系？我就點進去看，那時比較吸引我 的是因為他有心理學，那時的DM說我們可以學 到考古的東西，那就覺得很有趣，可以學心理的 東西又可以考古這樣，就有很多的想像，想說我 們要去挖東西嗎？還是什麼的？所以就抱著這樣 我就自己主動報名、寄東西到台灣，然後就過來 了。

經歷從人類發展學系到人類發 展與心理學系，中間這個改名 對你們有什麼影響嗎？還是系 上有什麼變化呢？ 我覺得男女比例一個班級變得比較平均一點？ 因為那時候我們班可能30人吧，我們班男生只 有10個欸！就是2比1的概念，你只有在上課時 間會看到，平時是看不到的。 「而且彷彿不在，有些人好像根本就不在。」

那在大三去精神科實習時，有 發生什麼特別的事嗎？ 我那時比較特別的是心理師不會印轉介單給我， 所以我自己要到一個電腦我就要去key病人的病號， 然後就出現英文嘛，就要趕快努力抄抄抄抄抄， 因為抄的那些資料可能就是督導等一下要做評估 的，關於這個病人的資料，那時候的經驗就是 「嗯！自己要想問題因為要問問題。」可是也覺 得自己好像很多事情都不能夠做，因為你只是一 個見習生所以你只能在旁邊看，我那邊我唯一能 看的就是做老人評估，因為是MMSE，是一比較 可以公開被看見的量表這樣子。

你從人發進來變成人發心最後 碩士班為什麼會選心理學組呢？ 呵呵，我好像是我從小到大我都比較喜歡看一些 比較恐怖的東西， 「像什麼？」 像恐怖片，或者是恐佈電視劇，然後他們很多的 素材就是會用精神病院，然後我那時候就會有很 多的想像，如果可以在這樣的工作環境工作蠻好 的，也因為這樣我覺得這是一個我去讀心理學系 的原因，然後會繼續選擇去讀心理所的最大的動 機應該是，到大三開始，比較貼近自己想要學的 東西，包括學變態心理學什麼的，那時候大三大 四自己就覺得說自己想要學得更多，就覺得想要 瞭解多，所以自己就讀了心理所這樣。

我們系上是人類學加心理學系 的課程，那選了心理學系碩士班 之後會覺得在心理學的基礎會 不足嗎？ 我覺得可能像小虫有提到的研究所就是一 個你需要主動積極學習的一個時候，所以 如果你有遇到卡關、不會我就要自己看、 自己去解決這樣子。

從大學到碩班，認識其他外校來的同 學，或是碩班去實習遇到其他學校的 夥伴，會覺得我們慈濟培養出的學生 有什麼特殊的、或值得被看見的嗎？ 其實在錄Podcast之前我跟榮邦老師就有在討論這 個問題，因為他在想幫我們學校招生，那時候我 們在看每間學校的特色，大學部有幾所學校、研 究所有幾所學校，每間學校他的特色是什麼、老 師能夠給予什麼...

上了碩班後學習上或是心態上 有什麼不同呢？過程中有什 麼轉變？

就我們沒有一個研究所，我們只是系的碩士班。

我覺得是我大三的時候，就明確知道自 己要讀研究所，也有不是心理相關科系 的朋友們大概瞭解研究所可能在幹麻， 可能窩在實驗室啊，就是都不能夠睡覺， 不然就是在實驗室打地鋪。可是我那時 候比多較多的是期待欸，因為畢竟自己 讀研究所是因為想要學更多，所以就蠻 期待就是自己到底會學到什麼。

我會覺得至少那時候我在實習遇到其他實習夥伴， 因為實習就是到一個臨床場域，有些醫院就會期 待學生會有很多很多的能力，或者是他已經認識 了很多測驗工具，因為心理師在臨床場域主要工 作就是你要會挑工具來幫病人解決他的問題，然 後我有發現到慈濟最優勢之一就是我們系上提供 我們很多道具，因為系上會教我們很多工具這樣， 可是在其他學校可能沒有這個機會，所以相對的 就會覺得我們得懂得會比他們多更多。

我有一個我印象很深刻是我們剛進碩一 的時候，因為我們兩個剛好都榮邦老師 的學生，榮邦老師那一開始他就一直不 斷的提醒我們不要把分數看得太重，分 工合作很重要，因為你研究所的同學以 後都可能會是你公作上很好的夥伴，也 不要去什麼鬥爭啊或是因為成績而吵架， 我記得他那時候不斷的提醒，因為研究 所確實不是一個在比較分數的地方。

「我覺得我們的研究所..不對我們要更名，我們是 碩士班。這個的差別是？」

我其實也不曉得欸？ 這是不一樣的嗎？研究所跟碩士班？

「有一個我覺得蠻具體的就是羅夏克這個測驗，」 因為羅夏克他是一個很古老的工具，很多學校就 會覺得說如果醫院沒有那個需要的話就不會花時 間教，因為會很耗時間，甚至是會用上一個學期， 就像我們系上因為羅夏克很需要時間去練習，所 以後來就變成一個... 「變成一個1學分的課。可是別的系可能只花一堂 課在教一個很複雜的工具，或大概跟你說這個工 具在幹嘛這樣。可是實際上出去實習你就會遇到 你要做羅夏克的時候，當然我們也要再把它拿出 來複習，可是我們可能複習的時間...上手的時間會 快一點。」

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妳們會覺得榮邦老師丟 給你們的這個作業，會 讓你們忙不過來嗎？ 我覺得不至於到忙不過來，可是如果他丟了 YouTube給我們，我們就會忙不過來，我覺得同 時在做Podcast也是一種訓練吧！像我們口語表 達的能力，可能從第一集開始會超尷尬，到現在 可以怎麼樣硬撐也可以先撐出一段話來，我覺得 也是個訓練過程，因為像這樣子的訓練之後也可 以融到我們不管是在哪個方面的工作我覺得都會 有幫助啦！

妳們有想過上碩班 要做Podcast嗎？ 呵呵，沒有。我們是這學期碩四回才開 始接觸到這個，Podcast是什麼時候興 起的啊？

然後我覺得我跟小虫還有一個部分是我們從碩一 就是跟榮邦老師，大家應該知道他會辦很多活動， 我們其實就是他的人力，所以我們從碩一就對於 老師要我們去完成一些任務算是比較習慣了，我 們都會抱著說就是像剛剛小虫說的就是training 嘛，學習的心態這樣子。

老師很早就開始談了，榮邦老師一開始 是想要拍Youtube，

榮邦老師那時候叫妳們 做Podcast是很突然的嗎？

很大的抱負。 所以他買了很多設備，可是因為 Youtube包括後面編輯除了花費很大之 外，你要花很多時間去剪，還有特效什 麼的很多小細節都要顧，可能又剛好今 年發生疫情然後Podcast興起，老師可 能就覺得說Podcast還不錯，設備比起 拍Youtube算便宜很多，然後編輯時間， 因為我Youtube跟Podcast我都做過， 所以我覺得Podcast其實相對比較不花 時間

他有鋪陳啦，他鋪成很久，我們兩個應該算八月、 九月才正式開始，因為我們實習到六月底才回來， 然那時候他就有提，然後我們兩個就說「喔好」， 然後就拖了快一兩個月才開始，可是那中間我們 兩個就在討論要講什麼這樣。 可是真的是個變化，像明珠本來就是個會聽 Podcast的人，可是我是完全不聽的人，所以我 的第一堂課就是我要去聽Podcast，我要去知道 「這是」什麼。

因為他處理只有聲音的部分。

會不會下學期就會跟妳們說「這學 期你們就去做YouTube」？

對，也不用處理畫質或者是可能要一個 前情提要什麼的。 ……

我是覺得他沒有這麼快，我覺得學弟妹吧！沒有 這麼快，因為這個我們才剛搬來，那個溫度還可 以再持續一下。 可能學弟妹吧！

你們在做這個的時候有什麼 特別的收穫或新發現呢？ 我覺我自己的收穫是很多時候我們邀請嘉賓 來，不一定是我熟悉的，我都是帶著空白來 進行訪談，或者跟他聊，過程中我就會更 「欸！原來這是一個怎麼樣狀況」，就會懂 得更多。 我覺得有一個有趣的事情是，我以為我碩四 回來會對大學部的人就沒有興趣，對他們在 幹嘛會完全不了解，就是一個超級鴻溝的狀 態，可是我們有一個主題是「大學和你想的 不一樣」，所以我們要找一堆大學部的同學 來聊，可是聊的時候又不能乾聊，我們就要 開始瞭解到系上最近有人得獎耶！那個創課， 我們就開始找這群同學來訪、來了解他們在 幹嘛，有些人大學部再辦…像你在做的事情， 子渝在做的事情我就覺得太酷了！就找你來 聊，像是現在的系學會，好像透過這個方式 讓我更了解現在的大學部在幹嘛，好像沒有 跟大學部脫離的感覺。 好像又激起妳以前進來人類發展學系那個對 人類的好奇。 我覺得好像是欸，有讓我繼續持續的那個感 覺。

我也想知道那個流量 密碼... 我覺得我們… 上次發現我們人變多是在我們沒有宣傳的情 況下。可能跟那幾次主題跟愛情有關吧！愛 情就是一個很吸耳朵的主題，欸明珠妳有說 妳有改那個關鍵字。 對，後台可以用那個hashtage，有些人會 用那個keyword來找，我只是在那邊有做 調整，所以也不知道偎不會因為這樣所以才 變多了。 可是子渝你真的很會問問題欸，因為這個問 題老師也有問我們，就是是不是我們在哪裡 有做過調整。 結果其實沒有。 還是我們談的比較貼近大家啦？ 還有就是我自己有注意到一點，一開始我跟 小虫其實沒什麼經驗，尤其是要朝向麥克風 講話其實我們都不習貫，所以講起來我們會 覺得比較拘謹一點，可是到後來我們就是比 較沒有結構的，當作是在聊天這樣，可能也 許是這樣我改變也會影響到聽眾。

推動你們繼續做下去 的動力是什麼呢？ 榮邦老師的淫威吧！哈哈哈哈哈。我們一開 始的聽眾不多，甚至是個位數的，你就會想 說我現在講這個就只有小貓幾隻在聽，那這 樣有人要聽嗎？可是還一直做下去的原因是， 一個當然是老師要我們做嘛，所以我們就得 做、繼續做，一方面好像也是因為說話蠻有 趣的，反正這個過程好像都覺得可以繼續做， 可是最大的爆點是我們發現我們的聽眾量上 升了！會穩定到有二位數的人出現，我想說 「欸？所以有人在聽耶！」那個有人在聽那 我就可以繼續說欸的那種感覺。

▲兒童觀察室的窗子變成觀察一群大人… 嗯…這個樣子… 難道是EP3 心理所沒在跟你兩年畢業：全職實 習前的準備？

那來問一個比較有深度的問題，蘋果貓 的這個名字是來自於現象學常用的術語 「懸置」，再這樣命名過後你們還有賦 予蘋果貓其他特別的意義嗎？ 但蘋果貓 Apple Cat 這個名字不只是我們Podcast 的名字，是我們lab的一個同學取的諧音，Podcast 是其中一支，我們還做了很多其他的事情，這個名 字不是只有在錄音的時候會出現。我想說這個詞可 能很重要吧！所以老師就以這個當作我們的命名， 那你說他對我們在工作上的影響嗎？或是我們有沒 有帶著這個態度進來嗎… 還是你們要先解釋一下懸置的意思？

懸置。存而不論，現在要出現那個超級明確的定義， 啊！好難喔...我對他的理解應該是說，一個事物發 生在你眼前，你不帶著你原本對他的理解去理解他， 而是你…存而不論嘛！你把它放在那裡先放著讓他 來說他是什麼，所以這個對我們在錄音的時候有什 麼樣的…我覺得我好像沒有那麼明確要把這個東西 帶進來，可是可能我們平常在生活中就會帶著，而 不一定只有在工作中會出現。 而且Epoché這個名詞在我們碩一老師就不斷的強 調，所以我們算是花了快4年的時間才比較能夠明 白它到底意思是什麼。

你們會希望你們聽眾抱持著這 個懸置的觀念嗎？就像你們的 「大學生和你想的不一樣」， 會想你們都先不要想先來聽聽 看我們怎麼講這樣？ 我們每一集在討論我們在做每一個主題之前我 們都會想說，我們跟大學生離太遠了，也不知 道他們到底想要聽到的是什麼，我們會回過頭 去想大一新生的我們可能會有哪些疑問，可能 對學校有哪些期待，就開始錄了一集一集的內 容。我覺得懸置的話...，我們會希望能夠帶給 聽眾像我剛剛說的我每一次都是很多的新收穫， 因為我是帶著一個空白的白紙去聽對方分享的 內容，不知道聽眾會不會有這樣的感覺。 但可能本來比較難的…，聽眾可能在聽的時候， 就是一個比較休閒的方式，他可能就很難想說 我現在都什麼都不要想，我現在就來聽一下別 人怎麼講他的大學，可能在聽得過程中，有一 些比照、跟想像說「我也曾經這樣想過耶！」 或是「我也曾經對大學有這樣的憧憬耶！」然 後他實際上原來是這樣，我跟他有一些共鳴或 是有一些不一樣的地方，我覺得這好像可以在 透過聽我們的Podcast時，我們可能期待觀眾 有這樣子的回饋。

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▲吃瓜老師們

繼續小虫線

要談戀愛啦，要談戀愛，不管你最後 的結果是怎麼樣？因為我覺得當你踏 入社會後你會發現到談戀愛這件事情 是非常不一樣的，可是在大學期間你 們不會有經濟的壓力，當然還會有經 濟的限制，但是經濟這件事情不會做 為這麼大的考量，然後我會覺得說談 戀愛是在讓你學習怎麼樣去跟一個人 相處，而且相處是很緊密，畢竟如果 談戀愛你們就會花很多時間在對方身 上，不管是溝通啊、爭執都是一個很 好的學習，因為我們系就是跟人有關 嘛，你就可以把系上學的東西用在談 戀愛。

有什麼推薦大學生 一定要去做的事嗎？ 我覺得一定要去做…你想做的事。哈 哈好籠統喔！我在一開始的時候好像 講到說我大三大四的時候好像開始跟 系上比較脫離，但我還是有在修系上 的課，只是我開始做更多像是我去修 別系的課，因為我那時候抱的心情就 是，我都繳學費了，那我還不去把我 的課修好修滿，太浪費了這樣子，那 時候就已經開始知道我對更多心理學 的課有興趣，可是有些課在我們系可 能沒有，像遊戲治療就要去社工修， 我對悲傷有興趣，然後那個也在社工， 兒家也有一些課是我們有些同學也會 有興趣的，所以那時候我做的事情是 這個，大家都會想說我這學期的學分 要少一點，可是我覺得你去找一些你 真的有興趣對你來說不要太負擔的課， 我真的覺得很推薦。

為什麼我剛剛會鼓勵大家 談戀愛呢？就是我做的研 究其實就是跟愛情有關， 我主要是要探討「台灣女 生在感情上中經驗了什麼 經驗」這樣。過程中也有 很多的發現，因為我現在 還在分析的過程中，等結 果出來了，到時候我跟小 虫都會錄一集談論我們的 研究這樣子。

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那最後來分享一下 你們的畢業論文吧！ 我的論文是…也是從我的生活經 驗上出發啦！我現在暫定的題目 是「家有同志子女的經驗」，我 很好奇同志子女的家長，他們的 生活經驗是什麼樣的樣貌，因為 可能很多時候我們都會覺得，一 講到我的小孩是同志，我們預設 這個家長可能經驗過很悲傷、很 痛苦，覺得這個媽媽一定很辛苦 的一個過程，可是這好像就是我 們對他們一個很片面化的理解， 所以我很想知道的是他們在實際 上照顧一個同志子女，或是他們 跟同志子女相處時，他們在這個 位置到底是經驗了什麼。

點我結束

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你上次怎麼沒有來聽我們的論文分享？ 上次...哈哈...呃… 太忙了是不是？ 阿...

小虫為什麼叫 小虫呢？ 這是有點難啟齒的故事耶，我講簡單可以 播出的版本哈哈。我的綽號是從高中開始， 高中取綽號就是用一種比較幼稚、比較好 笑不太正經的方式取綽號，我叫小虫嘛， 那時候我們班有三個虫，大虫中虫跟小虫， 就是像一個團體這種感覺，然後是從某個 同學開始叫起的，其他可能有點難念像大 虫中虫不太順口，可是小虫就是很順口， 然後我也好像蠻喜歡這個綽號，然後我也 一直用到現在。

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當時來讀慈濟大學對我們 系上的想像是什麼呢? 我當初…我當初對…我真的還想不起來，我 可以回朔到的是我那時候為什麼選這個科系 吧！應該是基於一個想要走個跟人有關的科 系，然後人類發展就是一個超級無敵明確跟 人有關的名字，雖然我還不確定裡面到底有 什麼，我還不確定裡面是在學從猿人發展嗎？ 還是什麼，可是好像有一點點知道他有一部 分是心理學，我覺得這就是我想要做的事情， 對他的想像就是那我一定可以對人有很多新 的認識，我一開始的想像是這樣。

經歷從人類發展學系到人類發 展與心理學系，中間這個改名 對你們有什麼影響嗎？還是系 上有什麼變化呢？ 好像是我們大三時改的吧！可是好像實際課 程上沒有那麼大的變化，有感覺的是我們接 下來的學生越來越多了，因為我們班其實人 很少，大家都轉走了，在我們大四畢業那年 剩28人，可是在我們加上了心理學這個名 稱之後，我覺得現在的學弟妹一眼望去一班 好像都有40幾個人，或是會收到50出頭這 樣。 現在是這樣嗎子渝？ 嗯…好像差不多，而且男生很少。 「是因為是心理學系嗎？」 有可能。你們就是比較非典型的男性，之前 榮邦老師這麼說。不過實際課程上沒有明顯 變化，可能本來就人類學與心理學的課程都 有。

你從人發進來變成人發心最後 碩士班為什麼會選心理學組呢？ 我大一還大二真的有想說不知道為什麼那時 候我就想說要念研究所，可能我也不知道我 要幹嘛吧！ 「我也有欸！我也有！」 我就想說好！我要念研究，那我要念人類學 組還是心理學組呢？我一直以來對人類學是 有興趣的，而且那時覺得好像在人類學課程 反而有更多出去實作的機會，就覺得很有趣， 去部落裡面阿，覺得好好玩喔。所以那時候 在想說底要選哪一個，可是一直到大三還大 四吧，應該是大三那段期間，我覺得是心理 學課程最密集的時候最深的時候，像是變心、 臨心導論，覺得真是太好玩了吧！好像有一 種可以繼續好奇下去、繼續了解下去，我那 時是抱著這個想法選了心理學組。 而且大三是我們在實習的時候，我是選精神 科，那個實習經驗還蠻加深我覺得要念臨床 心理的感覺，因為好像真的進去之後會發現， 醫院裡面在做的事情是我喜歡的，或是心理 師在裡面做的事情也是我有興趣的。

妳剛剛有講到實習，那你們現 在是碩班實習也去過了大學的實 習也去過了，那這兩者之間有什 麼比較大的不同嗎？ 大學我去的時候就真的只是用看得，而且那 時候我連轉介單要怎麼閱讀我都不知道，因 為我去的醫院的轉介單都是英文，我想說我 要從哪裡看起？好像除了看以外我沒有辦法 做其他事情，純粹是在了解這間醫院的精神 科會收到什麼樣的病人，心理師會用什麼樣 的衡鑑工具、用什麼樣的治療方法，可是其 實我可能不太確定他是用了什麼方法或是用 了什麼工具，我就是在旁邊觀看這樣子，可 是到了碩班就變成我們要坐在心理師的位置， 實際操作那個我曾經覺得眼花繚亂的東西。

新的一集蘋果貓妳有提到「我 們是一個很有人味的科系」， 這個人味是在哪裡散發的呢？ 我實際感受到的是我們系的學長姐跟老師是 很...算是很用心的吧，像是我們有很多測驗 工具可以使用，也有很多練習的機會，像高 等心理治療這門課，可能別的系也會上治療 課，可能就是在教室裡上，可是我們會實際 去找一個社區的個案做練習，我覺得這是一 個很難得的機會，而且重點是我們有老師願 意督導我們，我們的兼職實習也是每個老師 都有很充實的督導耶，每週都一定會有，可 能別的系的督導會是團體督導，時間沒有那 麼多，而且甚至不是每週都有。還有一個是 學長姐的部分，我覺得我們老師也很努力促 成這方面，讓學長姐可以帶著學弟妹，把學 長姐他們學過的東西開一個雲端把資料都放 在那邊，讓學弟妹可以去看，邀請學長姐回 來開一些工作坊，讓我們可以更熟悉在醫院 可能會用到的測驗工具。

妳現在也是把資料放在雲 端這個學長姐的角色嗎？ 對，而且我們一上碩二就會進入那個要放東 西進去的角色給碩一，所以你不管在哪個階 段你在碩一碩二碩三，你都會有比你更資深 的人給你更多資源，已經畢業的啊或者是還 沒有畢業也沒關係，可能實習回來他就可以 分享他在醫院的狀況讓還沒有出去的學弟妹 了解。

這樣聽起來好像我們碩 士班的支持、輔助系統 蠻齊全。

▲▼意外參與了榮邦老師lab的小活動。 師生互動真是融洽呢！

可能我們的主幹就蠻齊全的所以有更多可以 往外的輔助。 我覺得還有一個...可能我覺得這部分我可能 會講不好，就是可能壓力太大哈哈，就是我 們在看個案的眼光可能也會比較不一樣嗎？ 「我覺得就是觀點，相對於其他學校...」 可能我們在討論一個個案的時候，很多人會 用醫院最常用的，比較認知的角度，或是可 能在我們系就比較少以神經的角度或者是大 腦... 「或者是以很生理的角度去看這個人到底發 生什麼事情，可是像我們系上我們training， 可能就會好奇說因為他到底經驗了什麼樣的 經驗，可能我們就會追追追追追到他們小時 候，他到底發生什麼事情，這些他的經驗是 如何導致他的生病了。」 好像可以用更系統一點的概念來看我們的個 案，而不是用區塊，他因什麼樣所以現在怎 樣...

這會不會也是跟妳們的 老師是榮邦老師的關係， 他常常在講什麼現象學、 現象學還原之類的？ 哈哈哈，我覺得有關啊，因為我們就接觸 時間更長，我們治療、主課老師也是他， 當然我們也有其他老師幫我們上像是敘事、 CBT、其他的，這些也都很重要，我覺得 我們有很多元的學習。

再把時間推回到大學進入碩班的 時期，這期間有覺得什麼最大的 差異嗎？這段期間增進了哪些事情 又或是放棄了哪些事情？ 大學到碩班..我那時候剛升碩班的時候，就先問好說 碩班整個三到四年的生涯會經歷哪些事情，時間分 配是怎麼樣，因為你一進去就會知道，這個地方是 沒有暑假的，暑假我們都在實習，這地方沒有寒假， 你要申請什麼的。所以我好像先做了這個準備讓我 知道我接下來的日子不會跟大學一樣，不會跟大學 一樣的是我只要撐完18週，我就可以放鬆兩個月， 就沒有這件事情…轉變真的很大耶，可是好像也不 太清楚自己可以從一個軟爛的大學生跳到一個什麼 事情時間都壓得超緊迫，做什麼事情都一定要很認 真，不然就是會大出軌的那種，我不太清楚怎麼轉 變的欸，就好像進來之前就知道自己要調整很多。 噢我想到一個差別了，好像有一個學習角色的變化， 大學的時候比較多是人到教室聽老師跟我說跟心理 學有關的新知，可是到了碩班好像變成是我要主動 去學某些東西，那個積極性要出來，印象很深刻我 有一個變化是，大學期間我們都是第一堂課老師才 說這堂課要用什麼書，才開始訂書，書可能第二周 第三周才出現，可是在碩班…我們還沒開學前就組 群組了！而且在開學前幾週我們就開始寄信給開課 老師說「老師你這學期這門課要用什麼書？」我們 明明就還沒上到課，有些外校同學可能根本還不知 道老師是誰，而且第一堂課明明帶了書可是我們好 像沒有念，還被老師說「你們怎麼沒有念？」我就 想說哇原來第一堂課我們就要展現出我們要學習的 態度，我覺得這是蠻大的變化。

感覺好像是你們更積 極也更珍惜這個18周 的感覺了。 而且隔壁同學態度也很不一樣吧！大 學可能有很多人是大家都要念大學這 種情況下進來的，也不太確定自己為 什麼要念這個科系、為什麼要念大學， 身邊同學風氣很不一樣，可是碩班就 有一些人是已經工作完，他有很明確 的目標知道自己為什麼要再來念一個 臨床心理學研究所。

那來問一個跟分數有 關的問題，碩士班有 在當人嗎？ 會~而且碩士班當人是70分以下就當人。 怎麼樣？當人怎麼了？ 我想問是很容易會被當嗎還是？ 我覺得沒有很容易被當，可是你也很不容 易的要讓自己維持在一個水平，被當的情 況可能比較多會出現在實習吧！因為平常 我們上課都是主課老師給分嘛！可是實習 的時候有一半的分數都是督導，醫院的督 導給分，所以那時候就多了一個比較不可 控制的感覺嗎？也可能因為你在臨床現場 的能力可能是要符合督導的期待的，的確 是會有人被當的，不過比較多是在實習的 階段。 可能跟剛剛有講到就是比較認真，知道自 己為什麼要來念，所以就比較不會出現沒 有交報告或是報告亂寫，這比較少出現， 所以這個情況下被當也不太可能啦！

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山腳下咖啡日記：第三杯 期末，有種分離的孤寂感。 「你抽了聖誕禮物嗎？」 店長拿著一頂絨布製的聖誕帽，裏面裝著抽禮物的紙條。 山脚下每個月都會有主題性的活動，趁著聖誕節辦了一個交換禮物的活動。想著， 即使很少客人參與，店員夥伴們也可以互相交換禮物，也是讓大家一起享受一些聖 誕節的氛圍了。 不過説到節日氛圍，主動跟朋友提出想度過一些儀式感的活動時，我總是覺得害羞。 即使很喜歡那大家聚在起，被閃爍的燈泡、溫暖昏黃的燈光還有聖誕樹包圍時，還 是不太敢表達自己喜歡這樣的氛圍。有點像是你不太會跟你最好的朋友說肉麻的話， 因爲説出口時要麽就是迎來一陣傾盆大雨，要麽就是毫不留情地嘲笑與羞辱。 「是金x巧克力耶！」 我看著抽到的牛皮紙袋，裏面居然是我最喜歡的巧克力。雖然比較期待抽到一些文 青小物，畢竟聖誕禮物還是會期待一些平時不太會買而且好看實用的。很明顯我要 求太多了，拜托要懂得滿足啦。 我還是喜歡吃甜甜的巧克力，以前最愛的牌子是金x跟任 何白巧克力，而且是要白色的白巧克力，不是有白色添加 物——牛奶的牛奶巧克力哦！金x的話，最愛的是原味一 顆顆的那種，一排一排的也很愛。但有一次買到椰子口味 突然覺得自己很愚鈍，居然連巧克力也會買錯，吃過之後 更是又對原味的愛增加了50%。 曾經覺得喜歡吃甜甜的巧克力好像很不大人，成熟的女人 應該要會欣賞至少70%的黑巧克力吧！但是在拿起架上的 70%大人巧克力後，又會在結賬前默默放回去……（不過 自從提出公平貿易，剝削勞工的一系列大牌巧克力企業名 單爆出之後，也很少拿起架上的巧克力了。）

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「欸你要不要換角落生物啊！女生應該都喜歡這個吧？很可愛欸。」 阿七說，我看著眼前那個印滿角落生物，散發著粉色氛圍的小盒子，我身上爬著 一只小生物似的，從心頭毛骨悚然到脚底。 啪嗒，我把牛皮袋放在桌上，轉頭看著喜滋滋的阿七。“分好了。”我們達成共 識，一人一半金沙，一人一半角落生物的餅乾，然後盒子歸我… 「幹！這什麽啦！」

麥克的尖叫聲突然傳來，不過我們也習慣了他這樣的表達方式。不過他手上拿著 的禮物居然是——保險套？？「到底是誰啦！怎麽會聖誕禮物送這個，我又用不 到啦！」嗯，顯然的，麥克對這個特別的聖誕禮物並不滿意。 「哈哈哈哈，超可憐，到底是誰送這種禮物還被你抽到！」 店長狂笑著拍麥克的肩膀，可憐的人哪。 店長、小七和麥克三人都是社工係的，很大一部分時間，我在山脚下的時光都是 跟他們度過。 相比係上同學，不差也不完全麻吉，有點像是恆溫的關係。我與他們更能快樂、 自由地相處，我不太瞭解好朋友的定義是否需要雙方認證，或許也像是偶爾交接 的兩條綫，當綫條碰觸的那一刻像是有默契的一般重合，當兩個綫條分離的時候， 或許是醖釀下一次的碰面、又或是準備説再見。 我發現占據我重要位置的好友，大部分安靜、神秘。喜歡跟他們聊天、傾訴時， 那種自然而然的默契與瞭解，仿佛對方已經與我度過了好幾個光年的日子，不必 説太多，也可以盡情地說。喜歡跟朋友們分離的日子，醖釀下一次的精彩，期待 下一次相聚，又會有什麽嶄新的一篇。 關於他們的其他故事，我再娓娓道來。 期末愉快。 Almostcloudy

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編輯推薦

「我覺得這真的是中年男子的晚上亂聊。」 我當然沒有種下這種評語，這是其中一位漫談人說過的話，不過確實如此，如 果你很好奇老師們私底下都是怎麼對話，尤其是這種年紀可以當你爸的老師， 想像一下平時沒事坐在沙發上看電視的爸拔心血來潮邀了他的三五好友來家裡 聊天，聊的不是政治、家庭或是工做，而是在探討深奧的學術問題，而且開頭 都會搶話，結束都會說下次要控管時間，還會偷偷炫耀自己小孩的成品，如果 上述情境令你莞爾一笑，你就可以點開第一集來聽了。

蘋果貓的Podcast聽完了，也是時候該聽聽榮邦老師的Podcast了，不得不說聆聽榮邦老師慢讀漫談 的門檻有一點高，需要一些先備的知識會比較好聽，不然有時候真的不知道他們在談些什麼，像是 關於現象學、現象學心理學與拉岡等等。

• 慢讀拉岡 在點開《EP2-慢讀拉岡：研討班/私塾的意義》 時，我的內心充滿期待，尤其是在榮邦老師開頭 說的「The “FIND” is over.」，我心想，哇！ 不愧是精神分析學大師，大家來參加的研討會， 開頭就告訴大家不用再找了，精神分析的大秘寶 就在我這裡。快！快告訴我拉岡發現了什麼，就 我所知的拉岡很哲學且思想艱澀難懂，一本書的 篇幅也不一定可以讓人理解他的想法，這次有機 會可以聽到老師們談像是想像界、鏡像階段或什 麼是回歸佛洛伊德等等的真是太好了！但沒有， 老師繼續聊研討班的意義，聊著聊著第一集就結 束了，到底發現了什麼，我不知道，後來查資料 才知道拉岡說得是「The “FUN” is over.」真 的是…一點都不有趣呢。 研討班確實是蠻有趣的，我現在蠻認同老師說用 講的資訊的傳遞是最大量的，談一小時大概可以 出產一萬五千字左右，寫出一萬五千字，可能要 一整天，但這一萬五千字不到30分鐘就讀完了， 為什麼要整理這些談出來的話，又為什麼要用讀 的去看這些講出的話呢？ 40

• 看電影是一種綁架，聽Podcast是 一種軟禁 最近一直在聽Podcast，我突然明白榮邦老師說的看電 影是一種綁架的意思了，兩個小時只能坐在座位上，看 著大螢幕、聽著震耳欲聾的音效，被迫接收導演想呈現 給觀眾的，有這麼誇張？不至於到「綁架」吧？不對， 它真的挷架了你的感官，你的眼睛、耳朵，這樣子追求 3D、4DX、IMAX，這些追求高感官體驗的人是不是有 點被虐傾向？ 那Podcast呢？它只綁架你的耳朵，用聲音把你困在這 個有限的空間中。如果有同學在慫恿你訂Netflix、 Disney+或是說什麼劇一定要追時，你都都覺得還好， 喜歡邊做早餐、吃飯、打掃、洗澡、運動又或是什麼都 不做時，有一個聲音在你耳朵旁說話，短暫釋放眼睛， 我想其實也大同小異。

幻燈片IG EP14 大學和你想的不一樣 x 人發心月刊： 歡迎光臨蘋果貓

慢讀漫談 Slowly and Thoughtfully

「每個老師都是裝滿財寶的寶藏，等你去挖掘。」 我記得這是準備上大學時，高中國文老師送給學生 一段話，我並不以為意，我覺得這不是廢話嗎？他 們是老師欸，理所當然飽讀詩書、學富五車的吧！ 漸漸上了大學之後，這句話就被學業、功業雜七雜 八的事淹沒了，一直到大三的時候，我認識了另外 一句話「你讀的書，記得的是知識，不記得的是氣 質。」我把這一句話附加在上一句話，開始挖掘慈 濟的圖書資源，我很貪心，知識、氣質我全都要， 我開始借書、整理書中的知識、摘要特別有感的內 容做反思，我開始去思考我們所讀的東西真的是對 嗎？真的是有意義的嗎？那些我所相信的名言與理 論，一路追到第一手資料、努力還原閱讀到當時偉 人經驗的現場，即便最後發現名言只是坊間相傳、 理論存在很大的漏洞，那那些資料是否真沒有價值？ 做專題、接行政，開始在老師身邊做事讓我學到了 很多，一種名副其實「站在巨人的肩膀上看世界」 的感覺，也藉著幻燈片的名義到處觀察探訪，也讓 我更加認識了我身邊的同學、學弟妹、學長姐與老 師，我赫然發現我從一開始就處於寶藏之中，只是 我並未察覺，也沒有踏出尋找寶藏的第一步，在我 認真聽榮邦老師的Podcast時，我發現有些老師甚 至直接打開寶藏的入口了，就等你踏進而已。

回想起剛開始跟子渝合作的時候，總覺得落差 感很大，追求著預想中的樣子、追求著游刃有 餘。前段時間和他聊天時，無意中說出你現在 是我的大boss這句話時，他說「我一直想辦法 跟你站在一起。」才突然意識到，或許調整改 變的同時，別人也是。在調整的路上，雙方都 不斷的在增加經驗中⋯ 每次訪談結束，總會得到一些啟發，不管是怎 麼使下次訪談更充分更完善，甚至如何才能更 快的站在和受訪者相同的角度去理解。就此而 言，訪談看似是由問題跟解答所串聯，但更多 的是受訪者的思維模式以及體驗世界。對我來 說，經驗拋出啟發，啟發引導解答，似乎是我 的一貫作風。 但，解答或許帶給人安全感，能在疑惑中找尋 安定，卻也可能帶給人壓力。當不對頻的思維， 不一樣的結果，需要在短時間逼著自己做出調 適，總是艱難且痛苦。然而，所有事都要找出 唯一解答嗎？ 不盡然，將每次做到最好，就好。

#002的解答，給不知道為什麼，但還是認真、努力 讀書學習的你/妳。

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