Der Friede neigt dazu, langweilig zu sein

Was bringt der Terror in Europa? Wie wandelt sich der Krieg? FREILICH hat mit dem Militärhistoriker Martin van Creveld über globale Konflikte und den deutschen Kampf gegen militärische Traditionen gesprochen.

ÜBERSETZUNG: MONIKA ŠIMIĆ

FREILICH: Herr van Creveld, Anfang Oktober ist Wien von einem islamistischen Terroranschlag erschüttert worden. Ein junger albanischstämmiger Mann hat mehrere Menschen getötet, viele verletzt und ist von der Polizei neutralisiert worden. Wie lange werden wir solche Bilder in Europa noch sehen?

Martin van Creveld: Ich bin Historiker, also lassen Sie mich diese Frage mit einer Geschichte beantworten. Israel hatte einst einen Mossad-Agenten. Sein Name war Ra Eitan, und 1961 leitete er jene Truppe, die Adolf Eichmann aufgespürt und nach Israel gebracht hat. Jahre später diente er dem damaligen Premierminister Yitzhak Rabin (1974–1977) als Antiterrorberater. Irgendwann stellte ihm ein Journalist die Frage, wie lange der palästinensische Terror, der zu dieser Zeit hauptsächlich aus dem Libanon kam, denn noch andauern würde. Er zitierte einen Bibelvers und antwortete: „40 Jahre.“ Darau in wurde ihm gesagt, dass er, auch wenn er Terrorismusexperte sei, wohl nichts über Ö entlichkeitsarbeit wisse und besser den Mund halten solle. Seither sind mehr als 40 Jahre vergangen, doch der Terror ist immer noch sehr präsent und wird allem Anschein nach auch nicht so bald verschwinden.

Sie haben sich intensiv mit Guerillakrieg beschäftigt. Kann man Attentate, wie sie in Europa inzwischen recht regelmäßig zu sehen sind und die mit immer einfacheren Mitteln – Messer oder Fahrzeug – umgesetzt werden, militärisch begreifen und beschreiben? Ist das noch eine Form von Krieg?

Das hängt ganz davon ab, wie man Krieg de niert. Cicero etwa – und nach ihm auch Personen wie Hugo Grotius und omas Hobbes – sah Krieg als einen Rechtszustand, in dem gewisse Dinge erlaubt sind, die in Zeiten des Friedens nicht erlaubt sind. Wenn man

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„Warum einen Vorschlaghammer nehmen, wenn man mit einem Bulldozer kommen kann“, so Osama bin Laden über „9/11“. Der weltweite Krieg gegen den Terror ist ein Kampf des Westens gegen den islamischen Dschihadismus. Ein Krieg, der aber auch den Islamismus in den betroffenen Ländern mobilsiert hat.

diese De nition akzeptiert, so ist Terrorismus als etwas Illegales kein Krieg, sondern eine Form von Verbrechen.

Man könnte es allerdings auch mit Clausewitz sagen, für den Krieg ein von der Politik inspirierter Akt der Gewalt ist, um Ziele zu erreichen, die andere als rein persönliche sind. Geht man nach dieser De nition, so lautet die Antwort ganz klar Ja. Wie dem auch sei, die Art der eingesetzten Wa en hat damit nichts zu tun. Man kann Kriege mit Panzern, mit Messern oder mit beidem führen. Für den Einsatz beider Wa enarten hat sich neuerdings sogar eine eigene Bezeichnung etabliert, die hybride Kriegsführung.

Es gibt bei uns die vielfach geäußerte – wie wir meinen: beschwichtigende – Meinung, dass der Islamismus oder auch der extremistische Dschihadismus, wie man in ihn in Irak und Syrien sehen konnte, „nichts mit dem Islam zu tun“ habe. Stimmt das?

Der Islam ist – wie alle anderen Religionen auch – das, was die Gläubigen daraus machen. In anderen Worten: Es gibt nicht „den“ Islam. Was es aber schon gibt, sind verschiedene Gruppen. Manche von ihnen sind größer und manche kleiner, manche haben mehr Ein uss und manche weniger. Jede von ihnen interpretiert den betre enden Glauben anders.

Nehmen wir zum Beispiel den Dschihad. Für einige Moslems ist der Kampf gegen Ungläubige und der Sieg über sie das allerwichtigste Gebot. Andere wiederum behaupten, dass dieser Begri sich nicht auf physische Kriegsführung mittels Panzer und/oder Messer beziehe, sondern auf den inneren Kampf gegen die Sünde, den jeder Menschen mit sich selbst austragen muss. Sowohl der Koran als auch die Sammlung der Aussagen Mohammeds stützen diese zwei Interpretationen in gewisser Weise.

Ähnliches lässt sich auch über jede andere Religion (und Ideologie), die existiert oder jemals existiert hat, sagen. Nehmen wir zum Beispiel das moderne Christentum. Es fußt angeblich auf Liebe, Toleranz und Vergebung: „Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin“, sagte Jesus. Doch er sagte auch: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ Wenn man sich mit der Geschichte des Christentums beschä igt, wird schnell deutlich, dass es Zeiten gab, in denen es eine äußerst kriegerische Religion war. Und zwar so sehr, dass sich beliebig viele ihrer Anhänger an kriegerischen Handlungen beteiligten, die wir die Kreuzzüge nennen, und sie seit Kolumbus eine entscheidende Rolle bei der Eroberung ganzer Kontinente durch Europa und der Ausrottung von Millionen ihrer Bewohner gespielt hat. Und so sehr, dass sich Christen zwischen 1566 und 1598 – in den Hugenottenkriegen – und zwischen 1618 und 1648 – im Dreißigjährigen Krieg – dazu aufmachten, sich gegenseitig in großer Zahl zu töten.

Noch sind wir aber auch nicht über den Berg. Ein Freund und britischer General im Ruhestand meinte einst zu mir, dass die Motive für den NordirlandKon ikt keine sozialen oder wirtscha lichen, sondern religiöse seien – so schlicht und einfach. Als Jugoslawien im Jahr 1991 zu zerfallen begann, spielte das serbisch-orthodoxe Christentum eine äußerst entscheidende Rolle. Und was sollen wir über jenen jüdischen Siedler sagen, der davon überzeugt ist, dass die Eroberung des Westjordanlandes ein gottgegebenes Gebot sei? Um auf den Islam zurückzukommen: Es hängt alles davon ab, welche Gruppe von Moslems diesen wann, unter welchen Umständen und zu welchem Zweck interpretiert.

Israel und Europa scheinen immer mehr gemeinsam zu haben, so auch, dass es muslimische Minderheiten oder lokal auch Mehrheiten

Der Westen neigt dazu, mit Luftüberlegenheit, Bomben und High-Tech wett zu machen, was er am Boden zu schwach ist.

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„Der Islam ist – wie alle anderen Religionen auch – das, was die Gläubigen daraus machen.“

gibt, mit denen man zusammenlebt. Was kann Europa von Israel lernen?

Israel hat so o allein dagestanden, also freut es mich zu hören, dass so mancher Europäer allmählich der Meinung ist, unsere Probleme seien auch seine Probleme. Was die zweite Häl e der Frage betri : Versuchen wir, uns nicht in jener Art von Details zu verlieren, die lediglich für Anwälte auf der einen Seite und für Antiterrorberater auf der anderen Seite von Interesse sind. Es genügt, zu sagen, dass die e ziente Form von Terrorismusbekämpfung bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung einer mehr oder weniger demokratischen, gesetzestreuen und o enen Gesellscha die wichtigste Lektion ist, die Europa von Israel lernen kann.

Wenn Terrorismus eine neue Form des Krieges ist, eine erste Stufe der Eskalation, was wird Ihrer Meinung nach noch auf Europa zukommen?

Mehr Terrorismus. Er wird teils von religiösem Fanatismus, teils von realen sozialen Missständen und teils von einer Kombination aus beidem getragen werden. Das wiederum wird zur Terrorismusbekämpfung sowohl von o zieller Seite als auch von ino zieller Seite führen. Von o zieller Seite durch den Staat, also mithilfe der Polizei, der Geheimdienste usw., und von ino zieller Seite durch Einheimische und örtliche Organisationen, die die Sache aus Verzwei ung über die Unfähigkeit oder den Unwillen des Staates, ihnen jenen Schutz zu gewähren, der ihnen ihrer Meinung nach zusteht, selbst in die Hand nehmen werden.

Bis sie ihre volle Wirkung entfalten können, benötigen solche Prozesse ihre Zeit. Doch das Ergebnis kann – wenn ich erneut die Hugenottenkriege als Analogie, die meiner Meinung nach am ehesten hierauf zutri , heranziehe – ein Zustand der sozialen Desintegration und des Chaos sein. Ein Zustand, der in politischer Willkür enden wird, sollte die betre ende Gesellscha Glück haben. Oder aber ein Zustand, der nie ein Ende nden wird, sollte die betre ende Gesellscha kein Glück haben.

Der Islamische Staat (IS), der sich im Irak und in Syrien territorial ausgebreitet hatte, ist als Fläche verschwunden. Er ist aber nicht weg. Gleichzeitig gibt es von Afrika bis Afghanistan Kämpfe gegen die Dschihadisten. Wie sehen Sie die Geschichte dieser militanten religiösen Bewegung? Ist sie über ihren Zenit?

Der IS scheint, wenngleich nicht zur Gänze besiegt, zumindest weit in eine Ecke zurückgedrängt worden zu

WIR WEICHEIER Der Terror ist in Europa angekommen, und unsere Regierungen scheinen hilflos dagegen. Nicht einmal die primäre staatliche Aufgabe der Grenzsicherung gelingt der EU. Könnte sich Europa heute überhaupt noch militärisch verteidigen? Der Autor ist skeptisch und bezieht die ganze westliche Welt in seine Analyse ein.

Martin van Creveld: Wir Weicheier

Ares Verlag, 2. Aufl. Graz 2017. ISBN 978-3-902732-67-5 A € 19,90 / D € 19,90

„In Kriegen niedriger Intensität haben die westlichen Armeen – wenn man die Bilanz der letzten 75 Jahre betrachtet – keine besonders gute Figur gemacht.“

In Afghanistan sind die Taliban letztendlich nie besiegt worden. Sie kämpfen weiter.

sein, aus der er nicht mehr so einfach herauszukommen scheint. Wie Sie aber schon selbst sagen, sind der IS und der islamistische Terror nicht dasselbe. Denn letzterer existierte schon lange, bevor es den IS gab, und er wird zweifellos auch noch lange nach dem Verschwinden des IS existieren.

Sie haben einmal in einem Interview gesagt: „Die Guerillas sind besser.“ Was macht sie so viel besser als die hochtechnisierten Armeen des Westens?

Diese Phrase stammt nicht von mir. Tatsächlich handelt es sich dabei um ein Zitat eines amerikanischen Soldaten, der in Afghanistan kämp e und mit seinen Kameraden über die „Haji“, so nannten sie den Feind, sprach. Wie Sie wissen, habe ich ein ganzes Buch („Wir Weicheier“) über die westlichen Streitkrä e und ihre heutigen Schwächen geschrieben.

An dieser Stelle möchte ich nur die wichtigsten Punkte herausstreichen. Nämlich: a) wie Kinder in westlichen Gesellscha en absichtlich und bewusst bevormundet werden, um zu verhindern, dass sie zu mündigen Erwachsenen werden; b) die Tatsache, dass Befehlshaber westlicher Truppen aufgrund der vorherrschenden Personalpolitik tendenziell älter sind – und je fortgeschrittener das Alter, desto problematischer die Situation; c) der Umgang der betre enden Streitkrä e mit ihren Soldaten, als seien sie Kinder; d) dass das gegenseitige Vertrauen unter den Soldaten durch eine große Anzahl von Gesetzen und Anwälten ersetzt wurde; e) die Feminisierung der Streitkrä e, die – neben der Unterminierung von Disziplin und Zusammenhalt – den Großteil der Ausbildung in einen schlechten Witz verwandelt hat; f) die Art und Weise, wie in der Truppe mit PTSD umgegangen, ja diese gar gefördert wird; g) die Art und Weise, wie westliche Gesellscha en Krieg delegitimieren, indem sie sich weigern, zuzugeben, dass dieser manchmal absolut notwendig ist. Anstatt jene zu belohnen, die geschworen haben, ihr Volk zu verteidigen, werden diese allzu o als „Militaristen“ di amiert.

Das alles könnte man in nur drei Worten zusammenfassen: Motivation, Motivation, Motivation. Oder, um es mit Napoleon zu sagen: „Im Krieg überwiegt der Kampfgeist die Wa enstärke im Verhältnis von drei zu eins.“

Seit Osama bin Laden seine Flugzeuge in die zwei Türme in New York geschickt hat, gibt es einen globalen „War on Terror“, der nicht nur von den USA geführt wird. Wie ist die Bilanz dieses Krieges? Hat er nicht mehr geschadet als genutzt?

Das zu beurteilen ist eher schwierig. Ich würde aber keinesfalls sagen, dass der weltweite Kampf gegen den Terror kontraproduktiv gewesen ist. Ohne diesen hätten sich Organisationen wie al-Qaida und der IS – meiner Ansicht nach – noch viel weiter ausgebreitet und einen noch größeren Schaden angerichtet, als sie es ohnehin schon taten. Möglicherweise hätten wir dann jährlich irgendwo auf der Welt so etwas wie den 11. September erlebt. Andererseits kann ich auch nicht sagen, dass wir dabei sind, diesen Krieg zu gewinnen. Wir scheinen uns in einem Patt zu be nden, das noch länger andauern könnte. Oder aber das Patt wird jeden Moment gesprengt. Meiner Einschätzung nach würde solch eine Sprengung eher von Terroristen als von zwei wich-

Den langen Krieg in Afghanistan versucht der Westen mit Verbündeten im Land zu gewinnen. Dabei sind die Fronten nicht immer klar.

tigen, gegeneinander Krieg führenden Ländern herbeigeführt werden.

Wie in vielen Kriegen sieht man auch hier neue Technologien auftauchen. Das Symbol für den Krieg gegen den Terror ist wohl die Drohne geworden, die, von einem anderen Kontinent aus gesteuert, irgendwo jemand Verdächtigen mit einer Rakete tötet. Und das in nicht kleiner Zahl. Wie bewerten Sie den Drohnenkrieg? Ist er effizient?

Drohnen spielen im Kampf gegen den Terrorismus zweifellos eine wichtige Rolle, sie sind aber mit Sicherheit nicht alles. Andernfalls hätten wir den Terror schon längst besiegt, oder? Zumal Drohnen, die relativ günstig und einfach zu bescha en sind, nicht nur gegen Terroristen, sondern auch von den Terroristen selbst eingesetzt werden.

Von einem breiteren Standpunkt aus betrachtet, würde ich sagen, dass Drohnen, aber auch die Technologie ganz allgemein, eine herausgehobene Rolle im Krieg einnehmen. Im Grunde könnte man aber sagen, dass viel von der Kriegsführung nach 1945 – wenn nicht sogar die gesamte – ein einziger Beweis dafür ist, dass technologische Überlegenheit eben nicht der ausschlaggebende Faktor ist. Organisationen wie die Hamas, die Hisbollah, die Taliban, die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (Vietcong), die Nationale Befreiungsfront (FLN), die Việt Minh und so weiter, bis zurück zu jenen jüdischen Organisationen vor 1948, wie der Irgun Zwai Leumi (ETZEL), hätten sonst nie auch nur eine Chance gehabt, zu überleben oder gar zu gewinnen.

Sie haben viel Militär persönlich gesehen: Was sind die Vorteile der westlichen Art, Krieg zu führen, was ihre Nachteile?

Es herrscht die Meinung vor, dass westliche Armeen – trotz all ihrer Unzulänglichkeiten – sehr gut darin seien, gegen andere Armeen gleicher Art zu kämpfen. Vielleicht ist das so. Was im Falle eines ernstha en Zusammenstoßes zwischen amerikanischen und russischen oder chinesischen Streitkrä en passieren würde, kann man aber nur vermuten. Das „Problem“ ist, dass Kriege, in denen sich reguläre staatliche Streitkrä e auf ernstha e Art und Weise gegenüberstehen, aufgrund der Verbreitung von Atomwa en und der Angst davor, sie könnten zum Einsatz kommen, ziemlich selten geworden sind.

Wie ich in meinem 1991 erschienenen Buch „Die Zukun des Krieges“ erörtert habe, werden diese in Zukun wahrscheinlich noch seltener werden. Was bleibt, sind Terrorismus, Guerillakriege, Kriege von niedriger Intensität, oder wie auch immer man die besagten Kon ikte nennen will. Alles Kriege, in denen die westlichen Armeen – wenn man etwa die Bilanz der letzten 75 Jahre betrachtet – keine besonders gute Figur gemacht haben.

Der trinitarische Krieg, wie ihn Clausewitz beschrieben hat, setzt den Unterschied zwischen Armee, Bevölkerung und Staat voraus. Sie haben ebenfalls die Geschichte des Nationalstaates untersucht. Ist er ihrer Meinung nach obsolet oder ein brauchbares Modell?

Ich denke, dass der Nationalstaat aus Gründen, die ich bereits in „Aufstieg und Niedergang des Staates“ erläutert habe, immer mehr an Relevanz verliert. Der Politikwissenscha ler Hans Morgenthau hat im Jahr 1948 sein bekanntes

Drohnen sind ein relativ neues Wirkmittel für die westlichen Streitkräfte. Vom Himmel aus werden Feinde beobachtet und durch Schläge neutralisiert.

Werk „Macht und Frieden“ („Politics Among Nations“) verö entlicht. In dem gesamten Werk, das vermutlich das komplette internationale Leben abdeckt und bis etwa 1970 ein Standardlehrbuch bleiben sollte, werden Organisationen, die nicht in die Kategorie „Staat“ fallen, nicht einmal erwähnt. Wenn aber – wie heutzutage – weltweit agierende Konzerne mächtiger sind als die große Mehrheit der Staaten und unzählige nichtstaatliche Organisationen, gute wie schlechte, funktioniert ein derartiger Ansatz nicht mehr.

Welche Meinung haben Sie vom deutschen Militär? Wie sehen Sie die Bundeswehr heutzutage?

Um ehrlich zu sein, kann man die Bundeswehr momentan kaum als die wichtigste Armee der Welt bezeichnen, oder? Basierend auf dem, was ich gelesen und gehört habe, scheint die Situation – gelinde gesagt – problematisch zu sein. Die Bundeswehr hat ohne Zweifel mit allen von mir zuvor genannten Schwierigkeiten zu kämpfen.

Dazu kommen aber noch weitere Herausforderungen, mit denen sich andere Armeen nicht konfrontiert sehen. Ich beziehe mich an dieser Stelle natürlich auf die NS-Vergangenheit. Mir ist durchaus bewusst, dass heute kein einziger ehemaliger Wehrmachtssoldat mehr in der Bundeswehr dient. Ich weiß auch um die Bemühungen der Bundesregierung und des Oberkommandos der Bundeswehr, eine größtmögliche Distanz zwischen den beiden Armeen zu scha en. Und doch ist es genau diese Vergangenheit, die es der Bundeswehr unmöglich macht, eine eigene Militärkultur und -tradition zu entwickeln. Ohne eine solche Kultur und Tradition aber ist eine Armee – wie ich in meinem Buch „Kriegs-Kultur“ dargelegt habe – nichts wert.

Sie haben sich intensiv mit der deutschen Militärgeschichte auseinandergesetzt. Ihre – man muss sagen: legendäre – Studie „Kampfkraft“ wurde gerade neu aufgelegt. Was kann man von der Wehrmacht lernen? Wo hat sie versagt?

Die Wehrmacht hat zweifellos ausgezeichnet operiert – und zwar auf allen Ebenen, also vom Gefreiten bis hin zum Armeebefehlshaber. Sogar Stalin, der nach einer Erklärung dafür suchte, warum die Wehrmacht selbst nach der herben Niederlage 1943/44 nicht zerfallen ist, hat das zugegeben.

Allerdings gibt es drei Punkte, die uns daran hindern, von der Wehrmacht zu lernen. Erstens verlor die groß angelegte konventionelle Kriegsführung, die zu den Stärken der Wehrmacht zählte, durch die Verbreitung von Atomwa en immer mehr an Bedeutung. Zweitens kam der verbreitete Einsatz von Computer- und Kommunikationstechnologien in allen modernen Armeen hinzu. Das Problem dabei ist, dass solche Technologien geradezu nach so etwas wie Mikromanagement verlangen, wodurch eine Au ragstaktik dann aber fast schon verunmöglicht wird. Drittens kommt noch die Tatsache hinzu, dass die Wehrmacht letzten Endes Teil eines der mörderischsten Regime der Geschichte war. Zwar war sie nicht der Haupttäter, doch sie war bis zu einem gewissen Grad an den Verbrechen beteiligt.

Welche Auswirkungen hat ihre „Kampfkraft“-Studie gehabt? Wer hat wirklich etwas daraus gelernt?

An dieser Stelle würde ich gerne wieder mit einer Geschichte antworten. Vor Jahren behandelte ich mit einer Gruppe von Studenten den großen britischen Ökonomen omas Malthus. Einer der Studenten sollte Malthus den anderen näher vorstellen. Dabei betonte er immer wieder, wie ein ussreich Malthus gewesen sei, was sich darin gezeigt habe, dass er von diesem und jenem Prinzen, diesem und jenem Premierminister usw. gelesen wurde. Als ich dann wieder am Wort war, erzählte ich den

Für wirklich große Länder bleibt globale Seemacht wichtig.

„Eine Armee ohne eine Tradition, von der sie getragen wird, kann weder existieren noch kämpfen.“

Studenten, dass Malthus – allein schon der Anzahl der Suchtre er bei Google nach zu urteilen – weitaus bekannter ist als all jene, die ihn angeblich gelesen haben. Und warum ist das so? Nicht etwa, weil zu dieser Zeit jemand seinen Rat befolgt hätte, der lautete, Hungersnöte zu verhindern, indem man Arme davon abhielt, Kinder zu bekommen (das kam erst später), sondern weil er Generationen von Lesern dazu brachte, über Überbevölkerung und ihre Ursachen, ihre Auswirkungen, und mögliche Mittel dagegen nachzudenken.

Ich behaupte nicht, Malthus zu sein. Genauso wenig ist „Kamp ra “ mit seinem Werk „Das Bevölkerungsgesetz“ („Essay on the Principle of Population“) gleichzusetzen. Nichtsdestotrotz wurde mein Buch – neben dem englischen Original – in mehreren Sprachen verö entlicht, nämlich in Arabisch, Deutsch, Chinesisch, Japanisch und Polnisch. Eine koreanische Fassung ist außerdem in Arbeit. Es wird immer wieder nachgedruckt, sogar noch vier Jahrzehnte, nachdem ich es geschrieben habe. O ensichtlich regt es Menschen also zum Nachdenken darüber an, was genau eigentlich „Kamp ra “ ist und wie Armeen aufgebaut sein müssten, um diese zu erlangen und aufrechtzuerhalten.

Die Bundeswehr, aufgebaut von Wehrmachtssoldaten, hat sich immer schwergetan mit ihrer eigenen, deutschen Tradition. Wie sollte eine moderne deutsche Armee damit umgehen? Wie wichtig ist überhaupt Tradition für Armeen?

Wie Sie wissen, bin ich Jude und Israeli. Meine Eltern und Verwandten haben den Holocaust in ihrer Heimat, den Niederlanden, selbst durchgemacht. Einige von ihnen wurden nach Auschwitz gebracht und sind nie mehr zurückgekehrt. Sie werden mir also verzeihen müssen, wenn ich sage, dass die Versuche der Bundeswehr, ihre Vergangenheit zu bewältigen, indem sie sich von der Wehrmacht distanziert, ein wichtiger Punkt für mich sind, der auch für sie spricht. Andernfalls hätte ich mich nie so mit ihr beschä igen können, wie ich es getan habe.

Bezüglich Ihrer zweiten Frage kann ich nur wiederholen, was ich bereits in „Kriegs-Kultur“ gesagt habe, und zwar, dass die Tradition für jede Armee der Inbegri dessen ist, wofür sie kämpfen und notfalls auch sterben soll. Folglich kann eine Armee ohne eine Tradition, von der sie getragen wird, weder existieren noch kämpfen. Nicht die Stammestruppe, deren Wa en Speere, Bögen und Pfeile sind. Nicht die moderne Truppe, die mit der F-15, F-22, F-35 oder weiß Gott noch welchen Arten von Fs ausgestattet ist.

Denn nimmt man die Tradition weg, so bleibt entweder ein reiner Mob oder eine seelenlose Maschinerie übrig, die lediglich aus Robotern besteht. Wir reden hier übrigens die ganze Zeit nur über die Bundeswehr, aber was ist eigentlich mit dem österreichischen Bundesheer? Denken Sie nicht, dass auch das mit einigen der genannten Probleme zu kämpfen hat oder es zumindest sollte?

Das deutsche Kommando Spezialkräfte wäre zuletzt fast wegen Rechtsextremismusvorwürfen aufgelöst worden. Politisch korrekte Maßnahme oder Fail? Wie sollte ein moderner Staat seine Spezialkräfte führen? Welche Funktion haben diese im modernen Krieg?

Das Problem mit der politischen Korrektheit ist keines, das sich rein auf Rechtsextremismus, die Spezialkrä e der Bundeswehr oder auf die Bundeswehr als Ganzes beschränkt. Auch nicht auf viele der modernen Armeen im Allgemeinen. Es ist ein Geschwür, das die grundlegendsten Werte des Westens angrei und seinen Kollaps herbeiführen wird, sollte es nicht zerstört werden können.

Zur Rolle der Spezialkrä e habe ich noch eine weitere Geschichte. In Israel erlebten wir 1973 – also vor fast einem halben Jahrhundert – den Oktoberkrieg zwischen Ägypten und Syrien. Als der Krieg vorbei war, entbrannte eine hitzige Debatte darüber, wie sich die israelischen Streitkrä e reformieren sollten. Ein wichtiger Teilnehmer der Debatte war der damalige stellvertretende Generalstabschef und General des Panzerkorps, Israel Tal. Er betonte, dass die Menschen damals nicht wissen wollten, wie viele Truppen Israel im Sinai und auf dem Golan hatte, als der Krieg ausbrach. Was sie wissen wollten – und das auch zu Recht –, war, wie viele Panzer an jedem dieser Schauplätze eingesetzt werden konnten.

Doch das war 1973. Die reguläre Kriegsführung ist, wie wir inzwischen festgestellt haben, weitestgehend durch Terrorismus und Guerillakriege ersetzt worden. Und um damit fertigzuwerden, sind vor allem Spezialkrä e nötig.

Sie sind bekannt dafür, dass Sie Frauen beim Militär nicht wirklich eine Rolle zuerkennen. Widerspricht Ihnen da nicht faktisch die große Zahl an Frauen, die dienen?

Hübsche Mädchen, schöne Bilder: Frauen in den Israeli Defense Forces. Martin van Creveld hält davon nichts.

„Um mit Terrorismus und Guerillakrieg fertigzuwerden, sind vor allem Spezialkrä e nötig.“

Und war es nicht gerade der moderne Krieg, der die Emanzipation der Frauen vorangetrieben hat?

An dieser Stelle muss ich Sie leider korrigieren: Ich bin dafür nicht bekannt, sondern berüchtigt. Und zwar so sehr, dass es sogar Menschen gibt, die ihren Job verloren haben, nur weil sie mich zu diesem ema zitiert haben.

Frauen mögen zwar im Militär dienen, doch die Tatsache, dass im Irak – proportional gesehen – siebenmal so viele männliche amerikanische Soldaten wie weibliche getötet wurden, zeigt klar, dass Frauen nicht kämpfen. Alles, was sie tun, ist, Schwierigkeiten zu bereiten und sich zu beklagen. Und zwar über sexuelle Belästigung, ein ema, bei dem man es schon so weit getrieben hat, dass männliche Soldaten ihre weiblichen „Kameraden“ mittlerweile mehr fürchten als den Feind. Darüber, dass sie gleichbehandelt werden – etwa, wenn sie, wie ihre männlichen Kollegen, an den anstrengenden Trainingseinheiten teilnehmen müssen. Darüber, dass sie nicht gleichbehandelt werden – etwa, wenn sie versuchen, Einheiten beizutreten, für die sie körperlich nicht geeignet sind. Darüber, dass Faktoren wie Menstruation, Schwangerscha , Geburt usw. unzureichende Anerkennung und Berücksichtigung nden. Und noch über hundert andere, o widersprüchliche Dinge.

Ich erzähle Ihnen noch eine letzte Geschichte. Vor einigen Jahren war ich Gast in einer Fernsehsendung, die sich mit Frauen im israelischen Militär beschä igte. Mein Gegenüber war ein weiblicher Oberst im Ruhestand. Da sie im Beraterstab für Frauen des Generalstabschefs – einer Position, die natürlich nur mit einer Frau besetzt werden kann – gedient hatte, war sie mit dem ema sehr gut vertraut. Ich begann, indem ich sagte, dass ich – entgegen meines Rufs, ein männlicher Chauvinist zu sein – froh wäre, wenn es mehr Frauen in den Kamp ruppen gäbe. Warum? Weil Krieg eine tödliche Angelegenheit ist. Wenn Frauen kämpfen und dabei getötet würden, könnte das Leben von jungen Männern – wie etwa meinem Enkel – verschont bleiben. Als Oberst muss sie etwa 25 Jahre im Militärdienst verbracht haben. Und doch schien ihr die Vorstellung davon, dass Krieg tödlich ist, neu zu sein. Vor lauter Fassungslosigkeit begann sie zu stottern. Später verweigerte sie mir noch den Handschlag.

Ist die Zuneigung vieler Männer zum Militär nicht eine nostalgische Erinnerung an männliche Werte? Hat diese Form der Männlichkeit eine Zukunft in unseren westlichen Gesellschaften?

Die Frage, ob männliche Werte in der westlichen Gesellscha noch eine Zukun haben, kann ich Ihnen nicht beantworten. Was ich Ihnen aber sagen kann, ist, dass eine Gesellscha , die keine solche Werte hat, oder, anders gesagt, die im Verteidigungsfall keine Bereitscha zu sterben zeigt, am Ende von einer Gesellscha geköp werden wird, die diese Bereitscha – anders als sie – sehr wohl zeigt.

Wenn wir den Bogen vielleicht zum Gesprächsbeginn zurückführen: Was sind für Sie die größten militärischen Herausforderungen des kommenden Jahrhunderts?

Der Umgang mit Terrorismus, Guerillataktiken oder der „4. Generation der Kriegsführung“ – ein Begriff, der von meinem amerikanischen Freund Bill Lind geprägt wurde –, oder der nicht trinitarischen Kriegsführung, oder wie auch immer man das nennen mag.

Herr van Creveld, Sie haben sich ihr ganzes Leben mit Militär und Krieg beschäftigt. Was halten Sie vom Frieden?

Das stimmt so nicht ganz. Gott sei Dank habe ich auch noch ein Leben abseits der Militärforschung. Ich habe eine Frau, Kinder, Enkelkinder, Freunde usw. Ich liebe es, zu schwimmen, besonders in den Seen von Potsdam. Wenn Sie sich meinen Lebenslauf ansehen, werden Sie außerdem feststellen, dass ich noch über viele andere emen geschrieben habe. Ein Grund dafür ist, dass Militärgeschichte nicht für sich allein stehen kann. Wie ich meinen Studenten immer zu sagen p egte, hat es nie einen guten Militärhistoriker gegeben, der ausschließlich Militärhistoriker war.

Was die zweite Häl e Ihrer Frage betri , so weiß ich, dass der ehemalige israelische Premierminister Menachem Begin in Europa keinen besonders guten Ruf genießt. Dennoch würde ich gern eine seiner Reden zitieren. Sie wurde 1978 gehalten, als ihm der Friedensnobelpreis verliehen wurde: „Das Wundervolle am Leben ist der Friede. Er ist Sonnenschein. Er ist das Lächeln eines Kindes, die Liebe einer Mutter, die Freude eines Vaters, das gemeinsame Miteinander einer Familie. Es ist die Weiterentwicklung des Menschen, der Sieg der gerechten Sache, der Triumph der Wahrheit. Der Friede steckt in all diesen Dingen – und in vielen mehr.“

Das hat er schön gesagt, nden Sie nicht auch? Leider neigt der Friede aber dazu, langweilig zu sein. Deshalb wird er – um es mit Pascal zu sagen – auf Dauer unerträglich.

KAMPFKRAFT Das Standardwerk vergleicht Struktur und Leistung der deutschen und amerikanischen Truppen im Zweiten Weltkrieg.

Martin van Creveld: Kampfkraft

Ares Verlag, 6., erg. Aufl. Graz 2021. ISBN 978-3-99081-068-2 A € 19,90 / D € 19,90

WARUM WIR KÄMPFEN Das vorliegende Buch behandelt die Grundprobleme des Krieges in allen Zeitaltern: Wer führt Krieg? Worum geht es im Krieg? Wie wird Krieg geführt und warum?

Martin van Creveld: Kriegs-Kultur

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Foto: Archiv

Krieg und Frieden

Militärgeschichte ist vielleicht nicht jedermanns Sache. Martin van Crevelds Analysen über Militär und Gesellschaft muss man dennoch gelesen haben.

In seiner Branche gilt Martin van Creveld allemal als führend. Er wurde 1946 in Rotterdam in den Niederlanden geboren; sein Onkel und weitere Verwandte sind im Holocaust ermordet worden. 1950 übersiedelte die Familie nach Israel, wo Creveld von 1964 bis 1969 an der Hebräischen Universität Jerusalem Geschichte studierte. Das Doktoratsstudium folgte bis 1971 an der London School of Economics. Seine Dissertation wurde auch zu seinem ersten Buch, das 1973 erschien: „Hitler’s Strategy 1940–1941. The Balkan Clue“. Am militärischen Gebiet bringt er es in der Folge zur Meisterschaft. Selbst war er 1964 aus gesundheitlichen Gründen ausgemustert worden und musste daher in Israel nie Wehrdienst leisten.

Auf geistigem Gebiet bringt Creveld dagegen militärische Höchstleistungen. Er ist der Autor von 16 Werken zum Thema Militärgeschichte und -strategie, von denen „Supplying War. Logistics from Wallenstein to Patton“ (1977), „Command in War“ (1985), „The Transformation of War“ (1991), „The Sword and the Olive“ (1998) – zur Geschichte der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte – und „The Rise and Decline of the State“ (1999) zu den bekanntesten gehören. Dazu kommen ungezählte Vorträge und zahlreiche Aufsätze. Crevelds Bücher (insgesamt bisher 26) wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt.

Im deutschsprachigen Raum wurde Martin van Creveld mit seiner Studie „Kampfkraft“ (1989) be a o o u 200 e Neuau age es u es a e C e e eu , ass e s mit den Lesern gemein habe, die seine Darstellung als Entlastung der Wehrmacht hinsichtlich ihrer Beteiligung an Kriegsverbrechen missverstehen. Das bereits klassische Standardwerk ist vielmehr ein in der Praxis wirkmächtiges Buch, denn es vergleicht die deutsche und die US-Armee im Zweiten Weltkrieg. Daraus haben die Amerikaner praktische Schlüsse für die Aufstellung ihrer Truppen ge oge , e a u e be a e es o o e s s e s, as E e e e e e o ga s e , weil Soldaten aus gleichen Regionen kommen und immer in der Einheit bleiben. „Die Zukunft des eges 1 u u g a s a e es au e e e e ese s e e e

Martin van Creveld ist aber nicht nur ein Geschichtsschreiber. Er besticht auch durch seine aktuellen Analysen. Die „Zukunft des Krieges“ sieht er in der Ablösung der Clausewitzschen Vorstellung vom Krieg: „Ich habe vor 30 Jahren den Terminus des ‚dreifältigen Kriegs‘ erfunden. Für den zwischenstaatlichen Krieg war ein klarer Unterschied zwischen Regierung, Streitkräften und Zivilisten charakteristisch, wie Carl von Clausewitz (1780–1831) herausgestellt hat. Ab der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts hat man so in Europa und später woanders Krieg geführt. Wenn man sich nicht daran gehalten hat, galt das als Kriegsverbrechen. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist diese Arbeitsteilung zusammengebrochen.“ Daraus ergibt sich auch das Scheitern regulärer Armeen im Kampf gegen Partisanen, Aufständische und Terroristen. Es entsteht eine Asymmetrie, die für die Armeen des Westens nicht mehr bewältigbar ist. Die Erfahrungen der Amerikaner in Afghanistan und Irak belegen diese Prognose.

Gegen Frauen in Armeen spricht sich Martin von Creveld strikt aus. „Das bevorzugte Geschlecht“ ist auch jenes seiner Bücher, das vermutlich am meisten Ablehnung erfahren hat. Mit „Pussycats“ („Wir Weicheier“) legte Creveld nach: Detailliert beleuchtet der Militärexperte, wie den Streitkräften Schritt für Schritt die Zähne gezogen wurden, sodass sie heute kaum noch funktionsfähig sind. Längst emeritiert, bleibt Creveld ein streitbarer und kritischer Historiker, dessen Bücher man mit größtem Gewinn liest.

Der „Dingo“ der 3. Task Force steckt bei Nawabad westlich von Kunduz im Fluss fest. Trotzdem wissen die deutschen Soldaten: „Wir schaffen das.“