Eurasia Club

115184, г. Москва, Большой Овчинниковский пер., д.16, офис 414 +7 (495) 937 39 82 www.eurasiadialogue.ru

ED_ECLUB-1_COVER(Tishkov).indd 1

❖

eurasia@eurasiadialogue.ru

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

2/22/11 12:26 PM

Гуссейнов Чингиз Гассанович

Семерикова Елена Геннадьевна

Книга издана под общей редакцией доктора философских наук, президента Фонда развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог» К.Х.Каландарова. Координатор издательского проекта Сезер Чакмак Дизайн и макет Реджеп Булат

Фитин Владимир Павлович

Администраторы Зура Ниязбаев Лидия Дикмен Нодира Азаматова

ED_ECLUB-1_COVER(Tishkov).indd 2

2/22/11 12:26 PM

«Евразийский клуб» - встреча с директором Института этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая РАН, доктором исторических наук, профессором Валерием Александровичем Тишковым.

Академик Валерий Тишков: «Формула «единство в многообразии» и более сложная, и более нужная и актуальная, чем просто «дружба народов».

Краткая биография: Валерий Александрович Тишков родился 6 ноября 1941 г. в Нижних Сергах Свердловской области. Окончил МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1969-1972 гг. - декан историко-филологического факультета Магаданского государственного педагогического института. В 1972-1976 гг. - научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР. В 1976-1981 гг. - ученый секретарь отделения истории АН СССР. В 1981-1989 гг. - заведующий сектором, заместитель директора Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук. С февраля по октябрь 1992 г. являлся председателем Государственного комитета по делам национальностей - министром Российской Федерации. С 1989 г. по настоящее время - директор Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук. Президент Международной академии социальных и педагогических наук, член совета Российского гуманитарного фонда и член правления Ассоциации антропологов и этнологов. Научные публикации: Автор более 300 работ. Основные публикации: Страна кленового листа: начало истории. М.: Наука (серия «Страны и народы»), 1977. Освободительное движение в колониальной Канаде. М.: Наука, 1978. История Канады. М.: Мысль, 1982. (в соавторстве Л. В. Кошелевым). История и историки США. М.: Наука, 1985.

Dejiny Kanady. Nakladatelstvi Svoboda Praga, 1986. Коренное население Северной Америки в современном мире. (ответственный редактор и основной автор). М.: Наука, 1990. (Соавторы В. П. Алексеев, В. А. Шнирельман и др.) региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 1

1

2/22/11 12:25 PM

Тропою слез и надежд: (Книга о современных индейцах США и Канады). М.: Мысль, 1990. (в соавторстве с В. Г. Стельмах, С. В. Чешко). Русские как меньшинство: пример Эстонии. Исследования по прикладной и неотложной этнологии. Документ № 52. М.: Институт этнологии и антропологии РАН, 1992. Русские в Средней Азии и Казахстане. Исследования по прикладной и неотложной этнологии. Документ № 51. М.: Институт этнологии и антропологии РАН, 1992.

Nationalities and Conflicting Ethnicity in Post-Communist Russia, United Nations Research Institute for Social Development, Geneva, 1994. Россия как многонациональная общность и перспектива межэтнического согласия. М.: АЦ «Российские исследования», серия: Политология, вып. IV. 1994. Концептуальная эволюция национальной политики в России. Исследования по прикладной и неотложной этнологии. Документ № 100. М.: Институт этнологии и антропологии РАН, 1996.

Ethnicity, Nationalism and conflict in and after the Soviet Union.The Mind Aflame.

London, SAGE Publications, London, 1997. Очерки теории и политики этничности в России, М., «Русский мир», 1997 Политическая антропология. Российские исследования в гуманитарных науках.

New York: The Edwin Mellen Press Lewiston-Queenston-Lampeter, 2000. Общество в вооруженном конфликте (Этнография чеченской войны). М., Наука, 2001. Этнология и политика. Научная публицистика. М., Наука, 2001. Российский Кавказ : книга для политиков / [В. А. Тишков, А. А. Ярлыкапов и др.] ; под ред. Валерия Тишкова.

2

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 2

2/22/11 12:25 PM

Ведет заседание «Евразийского клуба» Камилжан Хамутович Каландаров, доктор философских наук, президент Фонда развития русскотурецких отношений «Евразийский диалог». Камилжан Каландаров – Уважаемые гости. Начинаем заседание «Евразийского клуба». Сегодня у нас в гостях - академик Российской академии наук Валерий Александрович Тишков. Валерий Тишков – Спасибо, дорогой Камилжан. Спасибо за приглашение. Для меня это большая честь – быть у Вас в гостях. Я уверен, что инициатива, которая заложена в само название «Евразийский диалог», в цель вашего фонда, принесет свои плоды. И действительно, дело благородное. Мы возродим диалог и дружбу народов. Есть старая советская формула, на которой, как считается, держался Советский Союз. Это интернационализм и дружба народов. Интернационализм, скорее, понимался в таком межгосударственном значении, прежде всего как солидарность пролетарская, трудящихся всех стран. На этом строилась, в основном, внешняя политика, строились наши внешние связи. Что касается нашей страны, Советского Союза, то здесь действовала формула – «дружба народов». Она, конечно, играла огромную эмоциональную, символическую роль. Причем, она была воплощена в очень многие реальные вещи, включая даже монументальные сооружения, такие, как, скажем, Фонтан дружбы народов на ВДНХ (сейчас она называется немножко по-другому). Это было зафиксировано в многочисленных школьных программах, в книгах, фестивалях, даже в названиях улиц и площадей. Мы действительно как бы ушли от этой формулы. Более того, я как-то выступал, у меня и лекция есть публичная в МГУ, она называется «От дружбы народов к дружному народу». Все-таки, какая есть уязвимость в формуле «дружба народов»? Сегодня дружим, а завтра можно раздружиться. То есть это есть понятие нескольких коллективных тел, которые друг с другом заключили определенное согласие – мир и дружбу или навеки вместе, как бы приветствуя тем самым друг друга. Приезжает президент нашей страны в Башкирию, там висит лозунг «Башкортостан и Россия навеки вместе». Я увидел в этом с самого начала некоторую уязвимость. Я говорю: «Вот не встретят же американского президента, скажем, если он приехал в Техас, лозунгом «Техас и Америка навеки вместе». Хотя Техас стал частью Соединенных Штатов Америки позднее, чем Башкирия. Это всего лишь середина 19-го века, 1848-й год, война в Техасе, когда все эти испано-американские территории к югу от Рио-Гранде попали под контроль Соединенных Штатов Америки. Я уж не говорю о Калифорнии, об Аляске. Поэтому, если Татарстан с Россией навеки вместе, Башкортостан, Чувашия и все другие, – тогда что останется в России? Только то, что с Останкинской башни мы видим? Или вот откуда берет там эфир Радиокомитет, который рядом с вами находится? Все-таки в Советском Союзе формула «дружба народов» подкреплялась мощными скрепами, которые были в государстве. И газета «Правда», и ЦК КПСС, и весь пропагандистский аппарат, и политбюро, и спецслужбы. Поэтому «дружба народов» была как бы санкционирована сверху как некая официальная формула. А если ктото попробовал бы там что-то немножко снизу вякнуть, так сразу бы получил, как говорится, по полной программе. И уж последние, кто сидел в тюрьмах советских, уже даже в брежневские, андроповские времена, - были, в основном, такие вот крутые диссиденты – даже не политически-идеологические, а из числа крымских татар, региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 3

3

2/22/11 12:25 PM

из западно-украинских националистов. Так что это формула была, но сказать, что на ней держался Союз, видимо, недостаточно. Все-таки Союз держался в значительной мере на политической, тоталитарной, а после Сталина, наверное, правильно говорить «авторитарной» политической системе. И мощнейшая идеология, конечно, идеологическая обработка и принуждение. Поэтому сегодня, не отвергая формулу дружбы народов, я говорю - и одним из первых стал говорить - о том, что наряду с дружбой народов мы должны все-таки говорить о едином сложном, многоэтничном или многонациональном, как в Конституции записано, но все-таки о едином российском народе. У меня вот даже вышла книжечка, я Вам подарю, оставлю, в этом году в издательстве «Просвещение», потому что я решил, что своих коллег мне труднее убедить, но для учителя я написал такую книжку, она называется «Российский народ». Что представляют собой понятия «российский», «россияне», «российский народ»? Это не Ельцин придумал. Я там привожу примеры, начиная с Ломоносова, Карамзина и Пушкина: «Измена, гибель россиян на лоне мстительных грузинок». Пушкина цитирую, «Кавказский пленник». Даже актуально звучит после событий в Грузии. Хотя, может быть, такого буквально случая не было гибели россиян «на лоне мстительных грузинок». Но, тем не менее, мне важно само слово, которое использовал Пушкин, – «россиянин». Я уже не говорю о Карамзине, который «Записки о древней и новой России» написал для Александра I. Я как раз в этой книге этот пример привожу. Достаточно много таких положений, которые существовали. Даже понятие «нация» как единая. Тогда было такое, синонимичность была. Понятия «русский» и «российский» не очень разводились. Было понятие большой русской нации. Были понятия «российское», «российский народ», россиянами считались все жители страны. Русскими считались, как правило, все православные, и уж как минимум все восточные славяне – и великороссы, и малороссы, и белорусы. Сейчас содержание этих понятий меняется. Что происходит сегодня - после того, как образовалась новая Россия, Российская Федерация? Существует ли какое-то общее понятие, которое нас объединяет, которое делает нас единым народом - не только, когда мы выезжаем за рубеж, где мы действительно так свою солидарность чувствуем, – но когда мы празднуем наши победы? Вспомним, как мы ночевали в Лужниках, как 60 тысяч наших болельщиков праздновали победу - четыре или три года назад - когда была победа в европейском чемпионате, и они проводили там всю ночь в восторге. Или какие-то победы наши крупные – не только в спорте, но и другие какие-то вещи – они нас объединяют. Поэтому все-таки понятие дружного народа сейчас нам не менее необходимо, чем дружба народов. Одно не исключает другое, и это та формула, которая, как мне кажется, сейчас все больше и больше утверждается в нашей стране. Понятие «россияне» стало особенно близким молодому поколению. Когда мои коллеги социологи замеряют идентичность, самосознание, то они видят, что идентичность «я - россиянин, или гражданин России» выходит на первое место по сравнению с локальными этническими или региональными характеристиками. Вот так я бы сказал. Камилжан Каландаров – Спасибо Вам большое. Я сознательно не стал представлять всех наших сегодняшних уважаемых гостей. А они действительно уважаемые, и знаменитые люди у нас есть. Я думаю, каждый из них, во-первых, это у нас форма клуба, представится, расскажет о себе и задаст вопрос академику Тишкову. Потому

4

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 4

2/22/11 12:25 PM

что каждому есть, что спросить, и есть, что сказать. Сейчас я бы хотел дать слово нашему аксакалу, уважаемому писателю - Чингизу Гусейнову. Вот одна из его книг, великолепных книг, которую он подарил нашему фонду. Пожалуйста, Вам слово. Чингиз Гусейнов – Валерий Александрович, я профессор МГУ, по сей день продолжаю работать и веду там такой редкий на сегодняшний день курс – литература народов России. Почему я говорю «редкий»? Потому что в такой целостности редко воспринимают литературу народов России. Но я читаю эту лекцию не просто как литературу народов, то есть, не ограничиваясь географическими границами Российской Федерации. Потому что русская литература и другие литературы взаимодействовали в течение многих веков, взаимодействовали на территории, равной бывшей Российской империи или Советского Союза. Поэтому не стоит литературу как-то суживать, ограничивать границами России - здесь есть доля участия и узбекской литературы, и грузинской, и украинской, и так далее. Поэтому такой сложный курс. В Москве я живу с 63 года, приехал учиться в МГУ - и вот так и остался здесь. Можно сказать, что вначале это было хобби, потому что я приехал из Баку, где понятия этноса, понятия нации как понятий вообще не существовало, не было. В Москве мы жили на Стромынке – в знаменитом общежитии... Валерий Тишков – Я там же тоже жил. Я в 59-м приехал. Чингиз Гусейнов – Да, я знаю. Вы на 12 лет моложе меня. Валерий Тишков – Нет. Чингиз Гусейнов – Да, на 12 лет Вы моложе меня. Да, я знаю. Вы родились в 41-м году. Валерий Тишков – Да, да, да. Вот Стромынку я застал. Чингиз Гусейнов – Стромынку Вы могли застать. В будущем году Вы будете отмечать круглую дату. Надеюсь, что мы до этого доживем, чтобы поздравить Вас. Что касается межнациональных отношений, то я как раз пишу о них в своих мемуарах – это мемуары то ли московского бакинца, то ли бакинского москвича. Вот такая книга. Я Вам обязательно подарю экземпляр. И конечно, я с удовольствием пришел на встречу с Вами, потому что Вы действительно, может быть, единственный на сегодняшний день специалист в области межнациональных отношений, с которым я почти во всем согласен. Тем более, что мне лично повезло: я знаю предысторию всех этих проблем – эмоциональных, нации, республики, единого народа и так далее. Конечно, была идея, коммунистическая идея, то есть объединение всех вокруг идеологического стержня - на этом, конечно, все держалось. Тот же Алиев, который был первым секретарем ЦК компартии - у него, как в восточных сказаниях, душа джинна хранилась в стеклянной колбе. Так вот, этой колбой с душой было членство в партии, коммунистической партии, билет, так сказать. Вот так держалось единство. Конечно, держалось единство и на силе – то, о чем тут уже было сказано. И когда исчез этот стержень, то стало трудно найти нечто объединяющее, идею. Это замечательная идея – то, о чем Вы говорите, – единый российский народ. Но пока это идеальная формула, пока эта формула еще только реализуется. Тем более что у меня такое впечатление, что процесс самоопределения в России нынешней еще продолжается. Он продолжается, процесс самоопределения, потому что кажрегиональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 5

5

2/22/11 12:25 PM

дый мало-мальский народ имеет свое мнение. Я вот живу в Переделкино, и я слышу, как говорят: «Переделкинский народ». То есть процесс дробления, центробежные силы еще продолжают сказываться и приобретают – я не скажу «размах», но, во всяком случае, этот процесс не закончился. И поэтому будет очень правильно провозгласить в России такой верный прекрасный лозунг, как «единый российский народ»... Кстати, великий башкирский поэт Мустай Карим, я помню, очень много носился с идеей «Мы – россияне». Расул Гамзатов опять же. То есть эта идея идет изнутри других наций, живущих в России. Но пока существует большой, великий разрыв между понятием «единый многонациональный российский народ» и между устремлениями отдельных этносов, входящих в состав России, как в качестве суверенных республик, так и в качестве автономий, диаспор и так далее. Как с этим быть, как суметь это примирить? Очень сложно. Мне, например, с этой точки зрения очень понравилось в свое время Ваше исследование «Реквием по этносу». Действительно, идеологически реквием по этносу - это Ваше. Валерий Тишков – У них у всех есть подзаголовки. Чингиз Гусейнов – Да. Подзаголовки есть, но я, так сказать, все обостряю немножечко. Конечно, существуют противоречия между двумя тенденциями – с одной стороны, мы видим стремление к тому, чтобы все-таки россиянин оставался россиянином, представителем своей страны, – и вместе с тем - все те процессы, которые идут. И потом, тут надо учитывать также влияние и воздействие – не то, что из-за рубежа, но с ближнего зарубежья. У меня такое впечатление, что тут с национальной политикой немножко есть проблемы. Хотя в целом все верно, вспомним последние высказывания Медведева. Он очень резко отозвался о тех людях, которые идут в национализм, в такой форме, что это враги России, и это ведет к разрушению России, и их воспитывать нельзя, уже поздно воспитывать, их надо сажать и таким образом работать с ними. Поэтому, с одной стороны, нельзя сказать, что «дали свободу и распустили». С другой стороны, происходят разные эксцессы, подготовлен даже документ на эту тему. Я думаю, что тут надо дружно всем представителям своих этносов, всем представителям своих наций сказать свое слово, по этим категориям... Я опять же согласен с Вами, но эти категории обладают мощной силой сегодня, вот эти категории. Этнос, нация, самоопределение, создание своего государства. Этот процесс в России не остановлен. Поэтому я немножко горячо, может быть, спрашиваю, – потому что это и моя прожитая жизнь, потому что я в этих проблемах копаюсь и так далее. Поэтому Вы... Валерий Тишков – …Я с удовольствием отвечу, если не возражаете. Для меня большая честь, во-первых, встретиться с Вами. Вы мой старший коллега, и альмаматер у нас одна, и даже общежитие одно. Вы знаете, это интересно, что Вы из Баку и что Вы представляете поколение, которое помнит абсолютно уникальную ситуацию. Это сейчас мы стали пост фактум уже все вспоминать и восстанавливать. Фактически ведь существовал, если пользоваться Вашим языком, своего рода бакинский этнос. Бакинцы – это был народ со своим языком, пиджин. Есть такое понятие, когда два-три языка смешиваются и образуют сплав. Это называется языковая пиджинизация. И вот такой бакинский пиджин существовал – это язык, на котором говорили бакинцы. И они ощущали себя бакинцами. Это были и азербайджанцы, и русские, и евреи. Еврейская община была очень большая, одна из самых крупных в СССР, именно в Баку. И другие. И собственно, даже мало кто это явление изучал.

6

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 6

2/22/11 12:25 PM

Потому что этнографы интересовались только этносами, только этническими общностями. Социологи, политологи еще – и то социологи-то с трудом утверждались в наше время, социология не признавалась наукой. Это если мыслить такими общими конструкциями. А вот такие регионально-культурные сообщества, или историкорегиональные сообщества, они нам казались чем-то таким, что в нашу схему не вписывалось. На самом деле сегодня в науке понимание того, из чего составляется, из чего состоит человечество, из чего состоит государственное сообщество, стало гораздо тоньше. Понимание того, как вообще самоопределяются люди. То есть, это не значит, что если вот на этой тарелке есть 128 предметов, вот они между собой дружат, и если речь идет о едином советском народе или российском народе, то мы должны их всех слепить в один, и все эти исчезают, а появляется один. Это неправильное понимание. Мы говорим сегодня о том, что есть понятие идентичности, самоощущения, самосознания. Оно носит сложный, не взаимоисключающий характер. Да, я у себя в ауле я арчинец или кубачинец. Я приехал в Махачкалу – я даргинец или аварец. Так? В Москве я уже дагестанец, и Расул Гамзатов воспел «Мой Дагестан» как дагестанскую общность. И дагестанцы – это не просто территориальное, географическое сообщество. Это то, что имеет историко-культурную основу. Хотя говорят, целая гора языков там, четыре десятка народов, 14 официальных, плюс андоцезских народов там дюжина, и еще есть лезгиноязычные народы. Те, кто знает этнографию, – поймут, о чем я веду речь. Поэтому идентичность – она как бы путешествует. В Москве он дагестанец. А если мы поехали с Абдулатиповым куда-нибудь в Америку на какое-то мероприятие, – мы уже все «рашенз», русские или россияне. На Западе это отдельный разговор, нет понятия – русский или российский. Хотя у нас два разных термина, и они все-таки имеют различия. Это вот первое. Второе. В мире происходит процесс воспроизводства человечеством разнообразия... А люди будут воспроизводить разнообразие, оно исторически сложилось, где-то отчасти под влиянием климата, особенно фенотипическое разнообразие, под влиянием хозяйственной системы. Одни пасли, скажем, скот, другие возделывали, обрабатывали землю, третьи выращивали оленей в тундре. Хозяйственный тип сказался особенно на материальной культуре – начиная от жилища и кончая пищей, одеждой и так далее. Поэтому это разнообразие сложилось исторически. Сегодня различия перешли во многом в духовную сферу. Вот мне уже сегодня трудно определить, если на человеке нет элементов одежды, кто человек по национальности. Это из материальной культуры перешло в духовную, в сферу идентичности. Это не означает, что люди стали однообразнее. Духовные формы идентичности стали сложными. И человечество будет воспроизводить это разнообразие. И хотя говорят, что останется через полвека 400 языков вместо 4000 – ничего подобного! За 20-й век в СССР исчез, может, один говор – сиреникский, это диалект эскимосского языка. Ну, может, еще убыхский язык. И то, может быть, его кто-нибудь где-нибудь еще помнит. Усилиями ученых сейчас многие языки, даже в Европе вымершие, возрождаются и возвращаются назад. Такая девитализация языков происходит. Люди должны воспроизводить разнообразие, иначе они будут неинтересны друг другу. Вот вы же не можете себе представить поле, которое бы из одного типа травинки состояло? Или лес - из одного типа дерева? Так и человечество воспроизводит это разнообразие. В этом, видимо, заключен, если хотите, какой-то закон существоварегиональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 7

7

2/22/11 12:25 PM

ния человечества, иначе будет социальная энтропия культурная – все будут похожие, одинаковые, и не будет, в конце концов, какого-то диалога культур, взаимодействия, взаимообогащения, состязательности культурной разных отличительных групп и сообществ. И есть другой процесс, о котором сказал Чингиз Гусейнов, – процесс глобализации или унификации, процесс массовой культуры, к которому я отношусь, кстати говоря, не так однозначно негативно, и скажу сейчас об этом. И вот рождается уже давно формула «unity in diversity» (англ.) («e pluribus unum» -лат.) – «единство в многообразии». То есть, одно не исключает другого. Мы можем быть едиными и разными. И эта формула - «единство в многообразии» – она, видимо, если хотите, и более сложная, и более нужная и актуальная, чем просто «дружба народов». Потому что дружба народов – это когда все друг с другом дружат, но в любой момент могут перекочевать в другую тарелку. Вы говорите о силе этнических эмоций, привязанностей и так далее, идентичности этнической, этнокультурной. Но знаете, поезжайте в другую страну – в Индию, например. Эта страна даже более многообразна, чем Россия, - с точки зрения этнической, языковой, кастовой, расовой, религиозной. Есть понятие индийской нации. Кто правит в Индии? Indian national congress, Индийский национальный конгресс. Какой нации? Не хиндиязычной. Там есть хинди-национализм, такой тип великодержавного национализма, как, скажем, от имени доминирующего народа – у нас русский вариант, от имени русских. И есть периферийный или партикулярный национализм, он тоже мощный – скажем, бенгальский. Я уж не говорю о Кашмире, я уж не говорю о племенном поясе Северной Индии. Но есть понятие «индийская нация», начиная с Махатмы Ганди, с Неру. И сегодня убери вот эту идею, если хотите, вот эту формулу – и Индия вообще распадется. Не говоря о том, что там и мусульманские распри доходят до того, что люди уничтожают друг друга, убивают гораздо больше, идут внутренние войны гражданские в Кашмире уже десятилетиями. И, тем не менее, Индия существует, потому что она верит в эту формулу. Поэтому идея, вера – это не такая уже и утопичная вещь. Это вещь, которая и сегодня работает. И мы понимаем нацию прежде всего как мощную метафору, как идею, которая не просто так где-то когда-то в конце 21-го века появилась. Некоторые говорят: «Ну вот, это Тишков выдал идею». Ну, может быть. Как-то меня спрашивает Валерий Фадеев, коллега мой: «Как ты думаешь, может, к концу века построим, сформируем?» Я говорю: «Не надо ничего формировать. Надо здесь немножко повернуть винтики». Не надо формировать. Мы говорим об утверждении общероссийской идентичности как надэтнической - над нашей партикулярной. Да, я оренбуржец, есть такие регионы мощные, или уралец, я с Урала, или этническое: я татарин - или я осетин. Но я одновременно россиянин. А почему нет? И почему я должен здесь что-то делить, забыть свою «осетинскость» или «чувашскость», чтобы стать стопроцентным россиянином? Мне мой друг Андроник Мигранян недавно сказал: «Я стопроцентный армянин, и я стопроцентный русский». Он это как бы шутку говорил. А я отвечаю: «Слушай, ты сказал гениально. Это именно так оно и есть. Это так оно и есть». И последнее, о национальном государстве. Конечно, этнические коалиций людей, которые образуют люди от рождения, в силу культурной общности, - это очень мощные формы. Но вы знаете, вот я был в Испании, мы специально изучали там проблему реализации хартий, имплементации европейской хартии языков и меньшинств у нас в России. Там они ратифицировали. Но обнаружили, что Испания – страна

8

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 8

2/22/11 12:25 PM

очень сложная в этническом составе, по этническому составу. Но есть очень жесткое понимание испанской нации - это не только кастильцы, которыми являются собственно испанцы, – но и каталонцы, и баски, и галисийцы – они все считают себя испанцами... Кастильцами они себя не считают, но они считают себя испанцами. Они спорили с мадридским судом – Каталония, Барселона, – потому что в свой статут записали «Каталония», «каталонская нация». А мадридский суд им сказал: «Нет, вы не имеете права употреблять этот термин. Слово «нация» употребляется только в отношении Испании». Одновременно канадский парламент признал, что квебекцы могут признавать себя нацией, ничего страшного. Здесь двойное понимание нации, и не такое уж однозначное, и закон может его утвердить. Есть индейцы канадские, они открывали в Ванкувере Олимпиаду, даже огонь зажигали вместе со знаменитыми спортсменами и присутствовали на всех церемониях. Современные индейцы Канады представлены специальными организациями, которые сейчас обычно называются «Такая-то Первая нация». При мне эта рождалась идея, и создавалась ассоциация «Совет первых наций Юкона». Когда Канада занималась индейцами в 60-е годы, сначала была организация, которая называлась «Братство индейцев Канады», а потом они переименовали себя в «Ассамблею первых наций». Ну и кто-то еще там ежился, мол, «что за нации там появились?» и так далее. А потом спокойненько в статью Конституции вписали раздел про коренные народы, и уже на открытии Олимпиады они были на одном из самых почетных мест. Но они же и канадцы тоже. А с Испанией случилось нечто интересное. Это решение мадридского суда было принято в период, когда начался чемпионат мира в ЮАР. И вот, идут новости из ЮАР – идут новости международные - и передают из Испании новость: в Барселоне масса демонстраций против решения мадридского суда, который не разрешает каталонцам называть себя нацией. Через две недели испанская команда выигрывает чемпионат, завоевывает титул чемпиона. Там половина игроков из Барселоны, это каталонцы – но вся Испания празднует общую победу испанского футбола национального. Они уже не спрашивают: «А кто ты?» Где здесь нация? Вся испанская нация. Поэтому вот это современная сложность. Мы не должны зацикливаться на старом понимании, подразумевающем, что это очень жесткие коллективные монокультурные тела. Мы должны учитывать современный опыт. У меня скоро выйдет статья о культурной сложности современных наций. Нет сегодня монокультурных наций. Даже я уже не говорю о том, что миграция их усложнила. Они никогда и не были одинаковыми. Всегда в Америке у американцев 20 миллионов говорило на испанском языке. И только на тридцатый раз, приезжая в Америку, я в аэропорту Кеннеди увидел надпись: «Добро пожаловать в Америку, велком». И по-испански тоже – «Добро пожаловать в Америку» - на испанском. Появились. Что, они только сегодня появились, что ли? Поменялась просто психология, понимание того, кто такие американцы. Что это не только белые протестанты и англосаксы, но это еще и испанцы, испаноамериканцы, это и афроамериканцы, и все другие. Поэтому и мы меняем свои представления – начиная с науки, сложно, с трудом, потом немножко уже и масс-медиа начинает язык менять свой, и гражданское общество, молодежь. Сегодня уже молодежь, заполняя графу «Национальность», приезжая за визой, не пишет «осетин», как еще 20 лет тому назад их заставляли: «Зарегиональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 9

9

2/22/11 12:25 PM

черкни «осетин» или «татарин», а пишет – «Россия». Потому что национальность во всем остальном мире – это гражданская принадлежность. У нас тоже в 26-м году, когда мы впервые ввели термин «национальность» как этническая принадлежность, народ у нас не знал, что это такое. Это нам кажется, что это вечно с нами. На самом деле переписчикам в перепись 26-го года было записано в инструкции: «Назовется...» Термин «национальность» является новым. Поэтому нужно разъяснять, что это такое. Русским назовется – уточняйте, кто он – великоросс или малоросс, украинец или белорус. Это по поводу Ваших, очень интересных, комментариев. Я бы так их, в свою очередь, откомментировал. Я не вижу в этом какой-то фундаментальной неразрешимой дилеммы с точки зрения философской, научной, писательской. Есть одна очень интересная вещь, Вы как писатель оцените. Вот когда Вы говорите «литература», когда мы ведем речь о словесности, я уже не такой жесткий. Да, понятие «словесность» может использоваться в сочетании со словом «русская». Все-таки язык русский, а не российский. Хотя историки должны знать: в 18-м веке русский язык назывался российским языком. И словари были – словарь российского языка, первые словари Дашковским были составлены. Поэтому это нам сейчас кажется, что так было всегда. На самом деле даже язык назывался российским. Сейчас он русский. Поэтому, если словесность творится на русском языке, то мы говорим о русской литературе. Хотя в ней представлены и Чингиз Айтматов, и Фазиль Искандер. Именно его я имел в виду. Ну, и другие выдающиеся имена. Но это уже наше общее культурное достояние. Кстати говоря, не только этнических русских. Русский язык не является исключительной собственностью русских. Чингиз Гусейнов – На эту тему у меня даже специальная лекция. Валерий Тишков – Да. Русский язык, вообще понятие родного языка мы сейчас тоже меняем, это тоже я начал первым говорить, сначала меня лингвисты ругали, а сейчас вот поддерживают. Русский язык – это... То есть, вернее, родной язык – это основной язык знания и общения. Язык матери. Первый выученный в детстве язык. Если бурят, калмык или татарин московский в качестве первого языка выучил русский, - это его основной язык знания и общения, – его родной язык русский. И нечего тут особенно ежиться, как говорится. Как же так? Я как-то в Бурятии был в 89-м году, после переписи, первые полевые исследования были. Спрашиваю: «Ну как вы записались?» В Усть-Ордынском округе еще тогда был. «Да, мы бурятами записались». «А детей?» – говорю. «А детей записали, конечно, бурятами, да» – «А язык какой родной записали?» – «Бурятский». Я говорю, так вы же не говорите побурятски?» – «Все-таки как-то неудобно». «А детям?» – «И детям записали» – «Но они же вообще ни одного слова не знают?» Они говорят: «Мы еще немножко что-то говорим, поэтому они записали «бурятский». Я говорю: «А дети?» – «Дети совсем у нас по-бурятски не говорят». «А записали что?» – «Бурятский». Вот такое понимание родного языка – это не обязательно язык национальности. И последнее – а почему у современного человека должен быть один родной язык, а не два? Сегодня дети вырастают в сложной семье, или там пожили пять лет здесь, пожили пять лет на Украине или в Эстонии. У меня защищалась вчера аспирантка. Она одинаково хорошо говорит на двух языках - на эстонском и на русском. Два языка. Язык отца и язык матери. Почему она должна делать жесткий выбор – чтобы родной язык был непременно по одному из родителей? Два родных. Современный человек – это сложное явление. Когда основное население было сельское, то выра-

10

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 10

2/22/11 12:25 PM

боталась эта формула: родной язык – один, ты с ним родился. На самом деле может быть и по-другому. Камилжан Каландаров – Спасибо. Мы тоже здесь разные. Здесь много разных наций. Вот слева от Вас сидят наши партнеры, коллеги из Турции, бизнесмены, турецкие бизнесмены. Вот первым сидит Ибрагим Селек. Турецкий бизнесмен. Вот в центре сидит азербайджанец – это Аслан Мансимов. Вот, познакомьтесь, пожалуйста. Он политолог, социолог, ученый будущий. А слева от меня здесь - русские, турки и туркмены, студенты московских вузов. Справа от Вас сидит Владимир Павлович Фитин, это председатель нашего попечительского совета. Семирякова Елена Геннадьевна — председатель Центрального правления Общероссийской общественной организации «Женский диалог». Вы знаете, мы работали вместе с Вами в Общественной Палате РФ. Поэтому, пожалуйста, вот Вам вопрос. Владимир Фитин – Я большую часть своей жизни занимался внешнеэкономическими связями, в последние годы работал торговым представителем России в Турции. И должен сказать, что, занимаясь экономикой, естественно, не проходил мимо межнациональных отношений, наших взаимоотношений с той или иной страной. Что интересно? Гораздо меньше проблем возникало в общении с зарубежными странами и людьми, которые живут в этих странах, по сравнению с тем, что происходит у нас внутри страны. Например, абсолютно спокойно и с французами, и с итальянцами, и с немцами. Помните, Гранин писал еще в 60-е годы: «Я в Германии не на танке». И после такой жуткой кровавой войны и дикого антагонизма сейчас абсолютно доверительные, дружеские, неформальные отношения возможны. О Турции и говорить нечего. После громадных исторических пластов антагонизма и вражды сейчас абсолютно дружеские отношения, взаимопонимание, причем на всех уровнях – начиная с политического и заканчивая общечеловеческим. Интересно, что когда рушатся империи, конечно, под их обломками теряется очень многое. Ну вот, допустим, сравним крушение Британской империи и Российской империи. Те страны, которые остались на обломках Британской империи, должен сказать, что я это чувствовал, с огромным уважением относятся к той метрополии, которой являлась Британия. За тот вклад в развитие и науки, и общества, за цивилизационные какие-то моменты, которые они привнесли в эти страны. У нас же те республики, которые вышли из состава Советского Союза... На волне крушения империи и разгула национализма к власти, в основном, пришли лидеры, исповедующие резко антироссийские настроения. На этом воспитывалось и молодое поколение. Я считаю, что это ужасно. Сейчас во многих этих нынешних новых странах, прежде всего в Грузии, происходит потеря русского языка у молодежи. Я считаю, что это просто невозможно даже воспринять как нормальную рациональную политику. Потому что это богатство, которым обладала та или иная нация, – знание русского языка и прекрасное владение им. Сейчас он теряется, все заменяется английским языком. Единственное, о чем бы я хотел Вас, Валерий Александрович, спросить, как Вы считаете... Известно, что крупные страны держались на силе. Допустим, Югославия. Это было искусственное образование, которое только железной рукой Тито держалось вместе. Вот Вы говорите, что в Соединенных Штатах не может быть лозунга «Техас – навек с Соединенными Штатами». Но Техас – это ведь не национальная республика. Не была ли все-таки исторически дорогим Владимиром Ильичом зарегиональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 11

11

2/22/11 12:25 PM

ложена некая мина, когда территории были образованы именно по национальному принципу? Вот если бы не было этого, а было бы чисто территориальное распределение, как в Штатах? То есть был бы гигантский тигель, в котором варятся все нации – испаноязычные, китаеязычные, японоязычные – какие угодно. Валерий Тишков – Замечательный вопрос, спасибо. И здесь мы переходим к другому, очень сложному, мировому вопросу – как лучше организовать культурно сложные государства? Моноэтничных государств практически нет. Моноконфессиональные есть. Есть масса государств, которые имеют ислам как единую религию, при этом другие религии не особенно и разрешаются. Есть, скажем, другие страны моноконфессиональные. Но этничность постоянно играет, воспроизводится. Возрождается региональное, местное, языковое разнообразие. Оно существует, и существуют идеи деэтнизации государственности. Государство должно быть нейтральным, культурно нейтральным или этнически нейтральным. Надо нарезать, как в Штатах, вот эти провинции, или как в Канаде. И тогда это государство будет прочным. Но если мы начнем в территориально-административные образования закладывать что-то, что на нашем советском нашем языке называлось национально-территориальное… На самом деле это этнотерриториальные автономии, они все-таки не национальные, если говорить о национальной государственности как о сложном понимании. ...То это не такое уж сугубо советское изобретение. Испания, Канада та же. Что, Квебек – просто одна из десяти провинций? Нет, Квебек не просто провинция. Это провинция с особым статусом, это признается в Конституции. Есть закон 68-го года об официальном двуязычии в стране. Вспомним, что делало правительство Трюдо, когда они чуть-чуть не потеряли Квебек. В 70-м году в октябре, если кто помнит, был кризис, когда Трюдо вводил военную гвардию, когда сепаратисты убили министра. Тогда прошел референдум за отделение Квебека. В результате был признан особый статуса Квебека, введено двуязычие, обучение и издание всех официальных документов в стране, проведены парламентские прения в Оттаве на двух языках. Было проведено обучение всей бюрократии в стране – где бы ты ни был в Канаде, поднял трубку, что-то спросил - любую службу государственную, спросил на французском – обязаны ответить на французском. Поэтому страна, государство как бы адаптировало к себе эту сложность, а не сказало: «Нет, мы все канадцы, мы все одинаковые, говори как я». Каталония, страна басков в Испании. Это тоже. Хотя внешне-то вроде провинция, но они обладают особым статусом. Сегодня появилось понятие «Европа регионов». Некоторые региональные сообщества, культурно самостоятельные, напрямую имеют связи, выход. И Каталония, скажем, имеет некоторый выход и договора даже с какими-то странами, и прочее, порой даже минуя Мадрид. Что дает возможность вот таким регионам со своей культурой сохранить идентичность. Вот о самоопределении сейчас не забыть сказать. Как чувствовать себя самоопределившимся и в то же время не разрушать государство? Мы унаследовали от СССР 21 республику, несколько автономных округов и одну автономную область - Еврейскую. Некоторые политики сегодня говорят: «Надо с ними покончить, и тогда все встанет на свои места. Все сделать областями». Невозможно. Нельзя вернуть назад некоторые вещи, понимаете? Это уже стало частью эмоций, политики, убеждений, идентичности. Потом, это очень важно. Да, только одна четверть татар российских живет в Татарстане. Одна четверть. Три четверти живет за пределами Татарстана.

12

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 12

2/22/11 12:25 PM

Но в Татарстане есть некоторые территории, где воспроизводится «татарскость» – язык, литература, музыка, учебники, книги и так далее. И тем самым это есть некая, если хотите, родина или малая родина для российского татарина, где бы он ни жил – в Москве, уже, может быть, несколько веков, или же где-то в Сибири. Вот так я рассматриваю само понятие «самоопределение». И не только я. Вообще современная, я считаю, передовая социальная теория, наука. Что такое самоопределение в своем самом полном смысле слова? Самоопределение – это реализация своего права на как можно более широком пространстве. Это не выделение. Самоопределение – это не выделение. Это мое право как культурно отличительной общности иметь права не только в Татарстане, но самоопределиться в рамках всей Российской Федерации. С этой точки зрения сегодня гораздо чаще употребляется понятие внутреннего самоопределения, которое есть антитезис сепаратизму. Сепаратизм - лишь одна из форм, трудно реализуемых, как правило, с кровью. И, как правило, всякое разделение дает новое разделение. Владимир Фитин – Вплоть до отделения. Валерий Тишков – Да. Это было в российской Конституции, в 77-м году убрали: вплоть до отделения. Раз слова были – значит, пришлось отвечать за них. Это в советской Конституции имело смысл и значение. Там был КГБ на страже. А когда пришло время и наступила эпоха ответственных смыслов, Советский Союз заплатил за это все сполна. Поэтому некоторые говорят: «Надо каждой нации или каждому этносу выделить свою государственность». Ну, возьмем российских немцев. Недавно была дискуссия, я у них был в гостях. Мы не самоопределившийся народ. Я говорю: «Слушай, вот ты, Бауэр, был депутатом Госдумы, председателем комитета, всем аппаратом Госдумы руководил, богатый человек. Ты Кох, ты Греф, был министром, был российским. У вас паспорта есть у каждого? Есть. Вы что, не самоопределились, что ли? Что, Российская Федерация – не ваше государство? Значит, вы каждый по отдельности самоопределились. А вместе вы не самоопределились, что ли?» Владимир Фитин – Греф с Кохом точно определились. Валерий Тишков – Да и все остальные российские немцы. Но каждый из нас, если мы имеем паспорт и признаем, не выбросили его, не уехали, не эмигрировали – значит, в рамках Российской Федерации мы, люди всех национальностей, имеем уже самоопределение, гарантировано Конституцией. Другое дело, что не всегда это равноправие означает равенство. Есть некая тонкость. Равные права еще не означают равность. И есть внутреннее самоопределение в виде территориальных автономий. Может быть, не лучший вариант, согласен. В Каталонии я обратил внимание: для них каталонцы – это все жители Каталонии, а не этнические каталонцы. А у нас Татарстан считается: вот мы самоопределились, а вот здесь диаспора у нас. И за пределами Татарстана все диаспоры. Я говорю: «Да? Значит, московские татары у вас диаспора, что ли?» Такая сплошная диаспоризация всей страны пошла у нас. Это очень узкое, этнонационалистическое понимание сути соотношения государственности и этничности культуры, оно есть у нас. Для чего оно? Для узурпации власти. У нас 27% башкир, но у нас 70% мест в Верховном совете. Почему? Но ведь это же Башкирия. Владимир Фитин – Субъект. региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 13

13

2/22/11 12:25 PM

Валерий Тишков – Это же Башкирия. Раз мы башкиры – значит, у нас должно быть что-то особое. В Адыгее тоже 27% адыгейцев, 75% было, а сейчас поменьше, чем при Джаримове, после парламентских выборов. Нет, у них там паритет был – 50 на 50 они сначала заложили в Конституцию, а потом перебрали, как и башкиры. Значит, вот эта узурпация власти, уже меньшинство становится правящим большинством, в статусе большинства. И башкиры, будучи третьей группой у себя даже в Башкирии после русских и татар, оказались у власти, благодаря именно этому этническому национализму, пониманию того, что территориальность, национальная территориальность – это этническая категория. Вот это надо менять. Вот это более всего. Владимир Фитин – Как? Валерий Тишков – А так. Ты в Москву приехал, ты здесь поселился… Это было уже несколько лет тому назад, соседом моим оказался Галазов Аксарбек Джимурзаевич. Здесь, в Москве, на моей улице. Сидим мы в гостях у моего коллеги, тоже бывшего министра по делам национальностей, Вячеслава Михайлова. Поддали немножко. Он мне говорит: «Вот, ты приезжал в 92-м году, там министром был, ты нас не понял». Я говорю: «Да нет, я помню, как ты говорил – это наша земля, наши аварские кости, здесь осетинские кости разбросаны по всему Кавказу. Если ингуши будут рыпаться, мы их вычистим». Да? Там - это твоя земля. А сюда ты приехал, дачу купил в Подмосковье, вот здесь, на Воробьевке, живешь, ты спросил, на чьей ты земле? А здесь за воротами стоит тополь, деревня Воробьевка была, где у моей жены качели были привязаны. Деревня была, построили дом пионеров. Вот это что, не ее территория? Значит, если там твоя, то это – моей жены. Ты у меня спросил разрешения? Значит, здесь ничье, а там твое. Вот так и надо, видимо, убеждать – что право на территорию в одной стране путешествует вместе с гражданином. А он: «Как ты мог такое сказать, выступая на Верховном совете, что право на территорию путешествует вместе с гражданином?» Да, сказал. Потому что по Конституции у нас равные права внутри. Поэтому я не признаю внутри России диаспоры. Или же понятия – вот это наша земля, это наша, это не наша. А Москва ничейная, тогда получается. И поэтому русские начинают: «А где же тогда наша, если это все ваше? А где же тогда наша?» Рязань только остается. Камилжан Каландаров – Спасибо. Я напоминаю, хочу напомнить студентам, что академик Тишков – это первый министр Российской Федерации по делам национальностей. Или председатель Госкомитета. Валерий Тишков – Да, в 92-м году. Камилжан Каландаров – Да. Еще один вопрос. Елена Геннадьевна Семирякова, лидер движения «Женский диалог», сейчас советник председателя Совета Федерации Российской Федерации. Елена Семирякова – Во-первых, я хочу поблагодарить «Евразийский диалог» и лично Камилжана Хамутовича Каландарова за то, что он предоставил такую возможность снова вновь с ним сотрудничать, вновь увидеть своих коллег, Тишкова Валерия Александровича. Мы были членами Общественной палаты Российской Федерации первого созыва. Я считаю, что это достаточно показательно было, в то время. Ну и сегодня тоже все члены Общественной палаты первого созыва очень тесно взаимодействуют, сотрудничают. И, конечно, «Евразийский диалог» не может развиваться дальше, если рядом не будет «Женского диалога». Я думаю, что это

14

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 14

2/22/11 12:25 PM

логично. Что бы мне хотелось сказать? Мы все жили... не все – но вот наше поколение… Мы жили в советское время. И нам казалось, что эта великая страна никогда не сможет разрушиться, мы очень верили в идеалы своей страны. И все-таки это случилось. Я была свидетелем всех этих трагических событий. Я жила в то время в Азербайджане в городе Баку, и этот конфликт я пережила из-за Нагорного Карабаха. Я имела статус беженки. И когда я выезжала из Баку, имея двоих детей и будучи беременной третьим ребенком, мальчиком (сейчас это студент МГИМО), то я на себе ощутила этот межнациональный, межконфессиональный конфликт, который, конечно, способствовал, наверное, я так думаю, может быть, я не права, и развалу Советского Союза. Поэтому все, что происходило на территории республики Азербайджан, в городе Баку, в красивейшем городе, меня лично касается. И я по приглашению президента Азербайджана непременно туда прибуду. Я смогу посетить эти же места, где я жила, где зародилась жизнь моего ребенка, третьего ребенка. Я хочу сказать, что у нас нет плохих народов, нет плохих национальностей. Это все зависит от нас с вами. Сегодня события на Манежной площади показали, что это не шутка. Вы знаете, мы не верили, что распадется Советский Союз, и то же самое может случиться и с Россией. И конечно, мы сегодня все озабочены. Очень хочется сохранить единство нашей страны, единство наших народов. Буквально недавно, ко Дню матери России, я провела здесь, в Москве, фестиваль семейных династий, в котором принимали участие все национальные республики и, в общем-то, все территории и субъекты Российской Федерации. Вы знаете, этот национальный колорит – это было настолько красиво. Мы говорили все на одном языке... Мы понимали, что, наверное, у матери не может быть нелюбимых детей, нам очень хочется сохранить каждого – неважно, какой у него цвет кожи, какой у него разрез глаз. Это наши дети. И сегодня, чтобы сохранить нашу страну, сохранить своих детей, сохранить свои семьи, я считаю, может быть, я не права, но я женщина, что мы должны развивать институт семьи. Только через институт семьи, через мать, наверное, мы сегодня сможем сохранить нашу многонациональную страну. И мне очень хочется обратиться к нашей молодежи и сказать, что у России действительно российское лицо. У нас нет «лиц кавказской национальности» Не хочется мне употреблять этот термин, потому что у нас одно единое российское лицо. Оно очень красивое. Мы друг друга дополняем. И я очень надеюсь, что мы будем всегда вместе. А вот вас, дорогие студенты, молодежь, я хочу пригласить после Нового года на многонациональный студенческий форум, который мы планируем провести. Мы приглашаем и студентов и из Азербайджана, и из Грузии, и из Киргизии – из всех бывших постсоветских наших республик. И радикальные силы, эту молодежь мы тоже пригласим. И мне хочется, чтобы они посмотрели на вас, на этот национальный колорит. И тогда я думаю, что, наверное, мир будет добрее. Я желаю всем мира - прежде всего. Желаю всем крепкого здоровья. А Вам, Валерий Александрович, я не буду задавать вопрос, я Вам просто скажу: большое Вам спасибо, что Вы у нас есть, и мы очень многому у Вас учимся. Спасибо. Валерий Тишков – Спасибо. Я с теплотой вспоминаю наше сотрудничество. Комиссию по вопросам толерантности и свободе совести. И потом, когда я уже оставался во втором составе, с условием, что я не буду председателем комиссии, помню, региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 15

15

2/22/11 12:25 PM

как Сурков сказал: «Слушай, давай уберем слово «толерантность» из названия». И Проханов написал обо мне - «Главный толераст России» - целую полосу. Елена Семирякова – Как ругательство воспринималось. Валерий Тишков – Как ругательство. Народ что-то не очень понимает. Давай уберем из названия комиссии «толерантность». Согласились, убрали. Потом и Сванидзе согласился быть председателем, я был его заместителем. А потом так много людей говорили: «Зачем вы убрали?» Особенно в регионах. «У нас уже и студенты там, у нас курсы есть толерантности, уроки, кабинеты, написали пособия. Что вы так быстро это сдали все в Москве?» А сейчас в связи с событиями на Манеже такой пошел напор на понятие толерантности, что я хотел бы сказать слово в ее защиту. Если бы была возможность, я бы восстановил комиссию с этим названием. Потому что толерантность – это не просто вот так. Это все терпеть, что есть. Вот как это понимать. И это не только какая-то западная рецептура. Понятие толерантности было и в России, и в Советском Союзе. Понятием терпимости пользуется наша Русская Православная Церковь, Патриарх неоднократно употреблял этот термин, понятие толерантности, терпимости. Может быть, в русском языке понятие терпимости несет какой-то оттенок немножко чисто лингвистический, некоторой ассоциации или с домом терпимости. Ну что ж поделать? Тем не менее, толерантность – это признание и уважение различий культурных, прежде всего. Это осознанная позиция. Это не просто я терплю. Это не просто медицинский термин – вот у меня там толерантность против там какой-то инфекции. Нет, это осознанная активная позиция уважения, признания и поддержки культурных различий. В том числе моих собственных и других. Это очень могучее и мощное понятие и сдавать его негоже. Если мы его сдадим, то что тогда останется? Ксенофобия у нас тогда будет главным делом? Это наоборот, враждебное отношение к чужому, к другому. Понятие врага, чуждости, - вот что такое ксенофобия. Тут Елена Геннадьевна упомянула Манеж, и конечно, нам не уйти от этого разговора. Позавчера была большая встреча в Московском доме национальностей, где я состою в совете, Камилжан тоже бывает там. И Вы, по-моему, были тоже. Елена Семирякова – Да.

– Сейчас там новый директор. Был новый вице-мэр, который отвечает сейчас за межнациональные отношения, Горбенко Александр Николаевич. На меня он произвел положительное впечатление. Я в первый раз его видел и слышал. Новый начальник департамента, который объединил теперь два комитета – по религиозным отношениям и межнационально-региональным. Новый человек, тоже его не знаю. Артюхов его фамилия. И первым замом остался Соломенцев Михаил Юрьевич, который был председателем комитета. Там обсуждалась эта проблема. С участием всех национальных культурных автономий, лидеров, совет при московском правительстве есть по делам национальностей. Разговор был довольно серьезный. Был зампрокурора города Москвы и заместитель ГУВД Москвы. Они рассказали о некоторых деталях. Я отказывался от комментариев, хотя мне было много звонков с телевидения, с радио, из газет – с просьбой прокомментировать события. Может быть, мне как ученому нужна была какая-то дистанция, что ли, понять, что означает этот всплеск. Но я одно могу сказать: мы не должны относиться к этому как к катастрофе – это не похороны идеи гражданской нации. У нас большой мегаполис.

16

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 16

2/22/11 12:25 PM

Была намеренная, в течение многих лет, пропаганда эмигрантофобии. Особенно в отношении выходцев из Средней Азии и с Кавказа. Ничего не говорилось о пользе эмиграции и эмигрантов, которые столько сделали для России, почти для каждой семьи, для страны и для нашего города, для Москвы, кстати говоря. Начиная от чистых, бесснежных дворов и улиц и кончая... Елена Семирякова – …Почему же отсутствовала государственная политика в этом плане? Валерий Тишков – Почему? А потому что политику на выборах нужны голоса. Но мигранты-то не голосуют, у них права голоса нет. Значит, как политику голоса собрать? Ему же надо на врага указать. Он говорит: «Вот они виноваты. Если вы меня выберете мэром Архангельска, я этот цыганский табор уберу». Было уже такое, если вы помните. А куда ты его уберешь? В Астрахань? Ты же не выселишь их за пределы страны. Вот теперь Франция показывает не очень хороший пример, что и за пределы страны можно выселить людей – в случае с цыганами. Не во всем с них надо брать пример. А у нас какое-то такое мазохистское настроение. Вот и начали громить, жечь. Елена Семирякова – Дурной пример заразителен. Поговорка есть. Валерий Тишков – Да, правильно. Дурной пример заразителен. Или существует еще такое понятие в русском языке, как обезьянничание. Есть такая наука – этология. Это наука о базовых паттернах или образцах поведения человека. Оказывается, мои коллеги, физические антропологи, которые занимались поведением человека с базовыми инстинктами, идущими от обезьян, очень много занимались такими понятиями, как агрессия, родительство и альтруизм. Это часто изучается на приматах. И у обезьян действительно это обезьянничанье есть. И оно же закрепилось в языке - не зря есть термин. Это копирование поведения. Я смотрел телевизор, когда шли репортажи, накануне событий на Манеже, о том, как студенты в Париже громили и сокрушали все заслоны, протестуя против повышения платы за учебу. В Греции где-то там тоже студенты выступали, в Германии… Елена Семирякова – В Лондоне. Валерий Тишков – В Лондоне. И я сказал, вот не дай Бог, потому что я хорошо помню, как десять лет тому назад был марш пустых кастрюль в Чили, когда домохозяйки вышли на шествия с пустыми кастрюлями, по которым колотили изо всех сил ложками. А через две недели наши шахтеры на Горбатом мосту застучали касками. Поэтому я очень боялся. Слава Богу, не пошло. Ведь если начали жечь машины в пригородах Парижа, то могут начать и у нас жечь машины. Но как-то обошлось. Не всегда обезьянничают люди механически. Почему у нас подростки, школьники вышли протестовать? Конечно, была индоктринация. Это специальная обработка людей провокаторами, которые на что-то их провоцируют. Я думаю, бытовая такая ксенофобия, национализм рядового состава имел место, на который власти не сразу среагировали должным образом. Только сейчас Медведев сказал, что надо сразу жестко отвечать. А то к человеку подходят в маске, а он с ним разговаривает. Елена Семирякова – А раньше не знали. региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 17

17

2/22/11 12:25 PM

Валерий Тишков – Да. То, что произошло, эти конфликты типа массовых бунтов, массовый выход из правового пространства людей, в России было только однажды, в новой уже России. Лет десять тому назад в Лужниках убили, зарезали одного азербайджанца, мальчика. Помните? Тогда азербайджанцы вышли на Комсомольский проспект и перекрыли его. Тогда это быстро разрешилось, но был такой шок… Это было предостережение. В больших городах такие вещи могут случаться, если к этому не готовы правоохранительные органы. Но если случилась беда, общество должно уметь это преодолеть. Ведь французы не выслали ни одного человека после этих беспорядков в пригороде. Потому что им некого высылать, они все граждане Франции. Но они приняли массу мер для того, чтобы убрать этот горючий материал в виде молодежи неприкаянной, маргинальной из пригородов Парижа. Туда даже перенесли некоторые технические колледжи из центральной части города, и многие другие меры приняли. Значит, что-то надо делать. Но я, например, за спокойное и трезвое отношение. Я бы не стал говорить: ну вот, все и рухнуло, вся твоя гражданская нация, вот и нет российского народа. Вспомним, как взорвали баски мадридский вокзал. Теперь что, нет испанской нации, что ли? Потому что против этого взрыва вся Баскония вышла, миллион басков вышли протестовать против. А те 200-300 подпольщиков баскских террористов, которые есть, они-то как раз не могут считаться отправной или референтной позицией. Поэтому, когда квебекские сепаратисты проигрывают выборы, ничего не происходит. Большинство людей хотят остаться в Канаде и быть канадцами. А наши сепаратисты? Я как раз был в Татарстане, когда там был последний референдум, когда они чуть-чуть большинство не получили Мне говорят: «Во, Валерий Александрович, вот видишь, все должны самоопределиться». Я отвечаю: «Наоборот, я вижу, что третий заход делают уже за последние 30 лет, и у них не получается». Камилжан Каландаров – Спасибо. У нас еще две точки в нашем заседании. Вопервых, сейчас мы зачитаем короткое заявление. Мы его составили, наши ученые посмотрели его, одобрили. А потом здесь состоится маленький концерт. Пожалуйста, господин Фитин. Валерий Тишков – Совместное заявление. В самое последнее время в различных регионах России, в том числе и в столице, имели место события, в той или иной мере приобретшие форму конфликта между людьми на национальной почве. Происшедшее является, к сожалению, свидетельством того печального факта, что в нашей стране, в современном российском обществе сохраняются проявления межнациональной и социальной напряженности. Еще большую озабоченность эта ситуация вызывает и потому, что в орбиту противостояния втягивается молодежь – причем, наиболее активная и пассионарная ее часть, чья энергия должна быть применена в позитивных и добрых целях. В этой связи такая значительная часть российского гражданского общества, каковой являются национальные диаспоры и этнокультурные объединения граждан, готова предложить свой значительный потенциал для сотрудничества в деле ликвидации любых проявлений межнациональной розни. В некоторых событиях большое значение имела позиция национальных общин, их руководство, которое способствовало тому, что локальные конфликты не переросли в тотальное противостояние. Сегодня представители многонациональной обществен-

18

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 18

2/22/11 12:25 PM

ности России готовы не только работать на предотвращение подобных конфликтов в будущем, включая активную просветительскую, воспитательную работу с молодежью, но и создать прочную основу для того, чтобы подобные явления навсегда исчезли из жизни российского общества. Камилжан Каландаров – Спасибо. Все «за»? Есть кто «против»? Кто воздержался? Спасибо. Тогда мы, с Вашего разрешения, опубликуем это в прессе как наше общее мнение. Я хочу еще раз поблагодарить академика Тишкова за то, что он сегодня, в этот снежный день, нашел время прийти в наш клуб, поддержать наш российскотурецкий фонд. Я хочу Вас заверить, что мы всегда будем учиться у Вас, будем воплощать Ваши идеи в нашей многонациональной стране. Спасибо Вам, дай Вам Бог здоровья и долгих-долгих лет жизни. Спасибо. Региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «ЕВРАЗИЙСКИЙ ДИАЛОГ» Общероссийская общественная организация мусульман «Аль-Хак» (Справедливость) Общероссийское общественное движение национальной элиты «НАША РОССИЯ» Ассоциация международного сотрудничества «Время и мир»

СОВМЕСТНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ В самое последнее время в различных регионах России, в том числе в столице, имели место события, в той или иной мере приобретшие форму конфликта между людьми на национальной почве. Эти конфликты привели к драматическим и, можно сказать, к трагическим результатам. Эта ситуация вызывает озабоченность и потому, что в орбиту противостояния втягивается молодежь, причем наиболее активная ее часть, энергия которой должна быть применима в позитивных и добрых целях. Представители межнациональной общественности России заявляют о безоговорочной поддержке гибкой и продуманной политики российской власти в сфере социальных отношений и национальной политики, которая строится на прямом, честном и откровенном диалоге с гражданским обществом. Смысл этого диалога состоит в том, чтобы совместными усилиями решать общественные проблемы, даже самых острые, отсекая радикалов и экстремистов разного толка от возможности активно влиять на общество. В этой связи такая значимая часть российского гражданского общества, каковой являются национальные диаспоры и этнокультурные объединения граждан, готова предложить свой значительный потенциал для сотрудничества в деле ликвидации любых проявлений розни. В недавних событиях большое значение имела позиция национальных общин, их руководства, которая способствовала тому, что локальные конфликты не переросли в тотальное противостояние. Представители многонациональной общественности России готовы работать для предотвращения подобных конфликтов и в будущем, включая активную просветительскую и воспитательную работу с молодежью, создавая прочную основу для того, чтобы подобные явления навсегда исчезли из жизни российского общества. региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 19

19

2/22/11 12:25 PM

Тишков Валерий Александрович

20

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

ED_ECLUB-1(Tishkov).indd 20

2/22/11 12:25 PM

Гуссейнов Чингиз Гассанович

Семерикова Елена Геннадьевна

Книга издана под общей редакцией доктора философских наук, президента Фонда развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог» К.Х.Каландарова. Координатор издательского проекта Сезер Чакмак Дизайн и макет Реджеп Булат

Фитин Владимир Павлович

Администраторы Зура Ниязбаев Лидия Дикмен Нодира Азаматова

ED_ECLUB-1_COVER(Tishkov).indd 2

2/22/11 12:26 PM

115184, г. Москва, Большой Овчинниковский пер., д.16, офис 414 +7 (495) 937 39 82 www.eurasiadialogue.ru

ED_ECLUB-1_COVER(Tishkov).indd 1

❖

eurasia@eurasiadialogue.ru

региональный общественный фонд развития русско-турецких отношений «Евразийский диалог»

2/22/11 12:26 PM