台灣社會研究季刊│第八十四期│ 2011 年 9 月│頁 289-307
1960 年代的陳映真 訪談淺井基文教授 陳光興 *
Chen Yingzhen and the 1960s An interview with Prof. Asai Motofumi by Kuan-Hsing CHEN
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服務單位：交通大學社會與文化研究所 通訊地址：30010 新竹市大學路 1001 號 E-mail: chenkh@mail.nctu.edu.tw
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訪談時間：2011 年 2 月 8 日，下午兩點至四點 訪談地點：日本廣島市立大學和平研究所 編譯整理：林家瑄
陳光興（以下簡稱「陳」）：在整理陳映真相關資料的時候，會看到您的 名字。您很特別的地方在於，以前沒有多少「專業」外交官跟陳映真產 生關連，特別是以一名「年輕知識分子」的身份。我在日本維基百科上 看到您的資料，發現您還寫了很多書，其中一本的名字是有關外交和 反省的……。 淺井基文（以下簡稱「淺井」）：對，《日本的外交：反省與轉換》 。 陳：我們不太常有這樣的外交官……，您是在 1963 或 64 年到台灣的 嗎？ 淺井：是 1963 年，7 月的時候。 陳：剛從大學畢業？ 淺井：不，當時的日本外務省系統有一項錄用考試，一旦通過這個考 試，就不需要文憑了。所以我為了這份工作放棄大學文憑，沒有完成 學業。 陳：所以您從那裡直接到台灣？ 淺井：對。我在 1963 年 4 月被外務省錄用，那年 7 月就到台北。 陳：在東京大學的時候，您有參加不同的活動或是組織嗎？ 淺井：我進入大學的時候是 1960 年，那時有反對修改美日安保條約的 示威運動，是情勢最緊張的時期，所以我確實參加了一些政治示威等 等，但在那之後，我幾乎退出公共領域的活動。
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陳：您提到陳映真會去您的住處讀書，所以您應該有一些思想背景是 在那時候形成的。 淺井：雖然我不是一名馬克思主義者或共產主義者，但我對列寧和毛 澤東的作品非常有興趣。我想我在台灣的時候應該花一些時間研究他 們的作品，因此才把列寧和毛澤東的作品一起帶來台灣。 陳：您從那時開始學中文嗎？ 淺井：對，我在台灣才開始學中文。在那之前，我完全不懂中文。 陳：您是何時離開台灣的？ 淺井：我在台灣待了大約兩年，所以是在 1965 年夏天離開台灣。 陳：我在您的資料中看到，後來您被調去擔任主管外務省的中國事 務？ 淺井：對，我從 1980 年到 1983 年間在北京的日本大使館任職。而且我 在東京成為日本外務省的亞洲局中國課長，直接管理中國事務。 陳：我手上的資料也提到您在英國待過？ 淺 井： 對， 我 從 外 務 省 退 休 之 前， 在 倫 敦 的 國 際 戰 略 研 究 所 （International Institute of Strategic Studies）待了一年進修學習。 陳：1965 年離開台灣之後，您去了哪裡呢？有到不同地方任職嗎？ 淺井：有，我在美國待了一年進行中國研究，1966 年回到東京，在亞 洲局中國課工作。當陳映真被逮捕的時候，台灣政府和日本外務省針 對我到底在那場政治事件中可能涉入多少，展開一場非常嚴峻的交涉。 陳：您有被調查嗎？ 淺井：當時的中國課長人非常好，也許他很欣賞我，因此決心保護我 不被牽連在內。在中國課待了兩年之後，我就被調到條約處理部門。
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根據當時的官方辦法，這是晉升。他們用這個方法把我的事件隱匿起 來，避免被公開指責。 陳：原來如此。 淺井：我當時只是覺得奇怪，為什麼台灣方面沒有把我公開出來。 * * * 陳：當您在 1963 年抵達台灣時，當時的情況是怎樣的？那時的政治氛 圍如何？因為有些人提出一種說法，認為 1960 年代早期的台北有點像 是「文化的文藝復興」，像大學生會讀一些不一樣的東西，如存在主義 等，所以若您還記得的話，當時的情況是怎樣的呢？ 淺井：我在台北開始生活的時候，是從前輩那裡「繼承」過來一些年輕 的台灣人友誼，後來就跟很多年輕台灣學生和知識分子認識。有點像 某種知識圈子。我當時的直屬上司池田維在台北特別辦了一場派對， 讓我跟這些年輕知識分子認識一下。 陳：我找到的資料上也有提到池田維。後來他成為台灣事務局的主 管，同時也掌管大陸事務局？ 淺井：對，他的資歷比我長一年。 陳：所以當您到台灣的時候，這些年輕人已經在那裡形成某種知識圈 子了。 淺井：對。池田先生認識的年輕人之中有一個後來到西德去唸書的 人，我只記得他姓包，但他非常有影響力，是這些年輕人們的中心人 物。 陳：您的意思是，這是一位台灣的知識分子，然後去了德國，結果就 不見了？
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淺井：對。他還有一個弟弟，我也認識，他叫包奕洪。有一點很重要 的我想跟你說，這個知識圈子基本上跟陳映真沒有任何關係。跟陳映 真的認識過程我記得很清楚，我們是透過李作成的介紹認識的，因為 李作成當時跟我一起住在那棟房子裡。那也是陳映真來我住所的原因。 陳：所以您提到的這個知識圈子，主要是由您的前輩和台灣當地知識 分子組成的，對嗎？其他國家的外交官並沒有加入？大家是用日文交 談嗎？ 淺井：不，是用中文。那是我到台灣大約第四個月的事了，所以我用 中文溝通沒問題。既然我們的目的是要待在台灣，中文是一定要很流 利的。 陳：那個圈子主要是進行社交活動，認識當地的知識分子？ 淺井：對，這些聚會的功能是要認識台灣知識分子，並沒有什麼政治 意圖。但在我的情況裡，我們走向一個非常不同的方向。 陳：所以您的辦公室鼓勵這樣的事情？ 淺井：不！沒有，我從來沒有把我跟陳映真的關係告訴辦公室。 陳：我的意思是那個比較大的知識圈子，那基本上是一些社交活動， 對嗎？ 淺井：我從來不知道池田維是怎麼向大使館報告的。我很擔心，我從 來沒有把我跟陳映真認識這件事洩漏出去過。 陳：我明白了。那有關另一個面向的情況呢？當時是 1960 年代，國民 黨政府一定在監視。 淺井：對。 陳：所以他們知道有這些社交活動在進行？
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淺井：如果他們沒注意到，我會很驚訝……〔笑〕 。他們一定知道，所 以才一直監視我們的住處和行徑。這也是我在 1967 年訪問台灣跟陳映 真見面的時候他們為何會緊張的原因。當時我應陳映真的邀請到台中 拜訪他的老家，跟他父親見了面。然後我們就去台中走走，私下談了 一些話。但根據後來我前輩提供給我的訊息顯示，正是由於那時我跟 陳映真有私下談話的狀況，才讓國民黨逮到機會逮捕他。 陳：原來如此。您提到，您和陳映真主要是透過李作成認識，因為李 作成跟您一起住，所以陳映真經常去拜訪。我相信那也是當時他的讀 書資源之一。這是一個開始，之後則有讀書會。從我們現在的觀點來 看，讀書會變成一個非常重要的東西，因為當時任何形式的組織都是 不可能的。讀書會於是成為第一個非常鬆散的組織，讓大家一起讀 書。您能回想一下讀書會是怎麼形成的嗎？ 淺井：也許由於我的住所裡有這些書存在，其他年輕知識分子才會來 到我這兒的，也許部分是由於陳映真的引介。 陳：所以讀書會的成員基本上是基於他的關係？ 淺井：對，我想應該是這樣。當時他的朋友們都很崇拜他。 陳：那時他已經是一個成名的作家了。 淺井：對，但我當時其實不知道。 陳：他從來沒告訴您過？ 淺井：沒有，他從來沒跟我提過他的作品。 陳：原來如此。這讓我想到另一個問題，也就是他怎麼看待自己的文 學創作。我想他認為政治的議題遠比他的文學作品重要，但除了寫作 之外他也沒辦法做別的事，所以他就寫作。 淺井：我想我的感覺也是如此，他真的很堅決要窮盡畢生精力促進台
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灣和大陸統一。他經常告訴我，那是他的使命，是他的生命目標。 陳：在他跟您接觸的那麼早期就如此表示嗎？ 淺井：對，我們經常談論政治，但有時候李作成會加入討論。李作成 很渴望回大陸，因為他來自大陸。 陳：原來如此。所以組成讀書會是陳映真的主意嗎？ 淺井：不，那並沒有正式地組織，只是大家自然地聚在一起。 陳：在您的家裡。 淺井：對。有時候會有超過十個人來，但有時只有三、四個人。並沒 有經過指定，有人會來，有人則不會。 陳：但應該有一個大概的計畫，比如什麼時候要聚在一起、讀什麼， 對嗎？ 淺井：沒有……通常當我們吃完晚餐的時候，陳映真和其他人就會出 現〔笑〕。 陳：所以從這個觀點看來，當時這個讀書會其實是很隨意的，只是後 來大家把它稱為讀書會。 淺井：因為我們都知道國民黨在那裡監視，而且這麼做的危險性很 高，甚至他們所讀的書都可能構成叛國罪。所以他們都非常小心，讀 這些書的時候都會藏在別的書封面底下看，因為有人就在外面監視著。 陳：原來如此。除此之外，我們感到有興趣的當然是他們所讀的材 料。現在我們提到讀書會，意思就是大家會一起讀一些東西，比如說 這週要讀《資本論》第一冊一到十頁。 淺井：不，我們不會這樣一起讀東西。是一個人讀一本，另一個人讀 另一本，是這樣很鬆散的組合。
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陳：所以不同的人會讀不同的書，然後對這些概念作一些不是很正式 的討論。 淺井：對。因為帶這些書出去太危險，所以他們很嚴格遵守規則，只 在我的屋子裡讀這些書。 陳：原來如此。這些書主要是日文嗎？ 淺井：不，《毛澤東選集》是中文。 陳：但也有日文的？ 淺井：對，《列寧選集》等是日文。 陳：主要是您自己的書？ 淺井：對，是我的私人物品。但兩年後我離開台灣時，我要繼任的年 輕外交官繼續跟這些年輕世代保持聯繫。 陳：所以這樣的活動有持續下去嗎？ 淺井：我得知這些活動在陳映真被逮捕之前還持續了兩年。當他被逮 捕的時候，台北的日本大使館知道我們作了這樣的事，就把那些書全 沒收了。 陳：在那時候，讀書會有固定成員嗎？比如像他的朋友丘延亮和吳耀 忠。吳耀忠是一名畫家。 淺井：台灣人？對，有這個人。 陳：他也是讀書會的固定成員。 淺井：對，他是陳映真非常親近的朋友。 陳：繪畫是他們的共通點之一。他過世得很早，我有一位年輕朋友正 在重建他這一方面的故事，然後發現非常有意思的事情，他有一些很 驚人而且很具有直覺力量的文字。除了他之外，您如今還記得讀書會
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裡的其他人嗎？這些人是核心成員嗎？〔出示名單〕 淺井：對……蒙韶。 陳：是筆名？ 淺井：他後來去美國康乃爾大學了。 陳：其實當我那位年輕朋友訪問丘延亮的時候，發現有一種說法是， 由於安全問題，他們都各自有一個代號，而不是用真名。 淺井：喔？在他們自己之間也這樣嗎？這我並不曉得。 陳：還有另一個比較正式版本的故事是，事實上這個組織是有名字 的：「民主台灣聯盟」。也有人認為，之所以能在政治上「合法」地起訴 這些人，就是因為有這個名字。但真假與否並不明確，因為有些人說 這個名字是後來官方自行加上去的。 淺井：意思是由那些檢察官加上去的？對，我的理解也是這樣。 陳：原來如此。因為還有一種說法是，那個聯盟還立了組織章程……。 淺井：不，不可能。 陳：「組織章程」是一個很大的字，應該說是「綱領」 。似乎有一份文件 顯示，那份綱領是由陳映真起草，甚至還有一些證據證明……。所以 您的理解是，那是政府安上的罪名。這種組織其實不存在？ 淺井：不，不存在。因為就像我剛才告訴你的，我們 1967 年在台中見 面的時候，他很放鬆。他只是很高興能跟我再度見面，我們彼此承諾 要繼續保持聯絡。所以當我聽說這次見面後他立刻遭到逮捕，我也非 常訝異。 陳：我想，讀這些書確實會影響人的觀念，對嗎？但有些東西卻不一 定是受到書的影響。
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淺井：就我所知，只有陳映真和那位畫家懂日文，能讀日文書籍。其 他人像是丘延亮只懂中文，因此只能讀毛澤東的作品。 陳：即便是在讀書會形成之前，社會主義或共產主義似乎就已經是一 個關鍵字了。當時的知識狀況是怎樣的呢？他們沒有什麼管道可以取 得這些知識，對嗎？ 淺井：對，我的第一印象就是他們對社會主義缺乏非常基本的認識。 他們有「社會主義」這個想法，但它真正的意思是什麼，哪個類型的理 論家、派別或意識型態代表了什麼等等，這些方面他們的認識都很 少，包括陳映真也是。當他在我的房子裡發現毛澤東的作品時，非常 著迷。我記得他還跟我說：「噢，原來這就是毛澤東的書！」 〔笑〕 陳：會這樣的其中一個原因是，當時外界的資訊很少，不只是思想方 面，連到底中國大陸當時的狀況是怎樣也很難得知。他們不知道到底 發生了什麼事情。 淺井：陳映真曾跟我說過，有時候他會聽收音機。 陳：丘延亮也是這麼說。所以是不是有些是透過您的資訊？比如說關 於當時中國的日文雜誌？ 淺井：不是，我當時並未擁有任何日文雜誌。 陳：所以大部分的文本是—我能這麼說嗎— 「經典」理論作品，像 是毛主義和馬克思主義。 淺井：除了毛澤東的作品之外，我想陳映真和其他人主要從他們自己 的想法出發來寫東西。我仍然記得，他非常關切當時正在中國大陸發 生的事情，因為文化大革命開始了。他很想知道文化大革命到底是什 麼。 陳：所以當時的「讀書會」其實是一些非正式的對話，但同時也會談論
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當時的國際情勢，對嗎？ 淺井：我只記得有時候我們—李作成、陳映真、那位畫家和我— 會談到國際情勢。 陳：會對當時的情況交換意見？ 淺井：對，他們大幅倚靠我的資訊。我想當時是一個非常嚴格控制的 社會，他們真的沒有方法接觸到外面的世界，跟現在的情況非常不一 樣。 陳：所以就您的理解，除了這些討論和閱讀之外，沒有其他任何企圖 要進行任何形式的組織，對嗎？例如跟其他更大範圍的網絡進行聯繫 等等？ 淺井：雖然我不是很確定，但如果陳映真有其他親近的朋友或社團群 體，他會把我介紹給這些人或團體。但他沒有這樣的舉動。 陳：原來如此。因為至少我們透過他所瞭解到的是，即便是在他的文 學圈子裡，他也是非常孤單的，但透過閱讀一些東西，使他和現實狀 況產生聯繫。根據他自己表示，那時的文學圈子給了他一些溫暖，他 非常感謝早期一些在《筆匯》的朋友圈子。所以他不是完全孤獨的，但 同時他也很自覺到自己跟他們非常不同。就算到了今天，他們還是沒 辦法理解他為何跟 CCP 變得那麼密切。他們不太能理解這點，認為他 是改變了立場或怎麼樣的。 淺井：不，他不可能改變立場。他的一致性非常高，這也是為何我如 此敬佩他的原因。 * * * 陳：還有另一個非常具有爭議性的議題，是關於政治情勢的改變，也 就是統獨問題。在當時，有一個人名叫陳金吉？
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淺井：我記得這個名字。 陳：他也是讀書會的成員之一。如果我們回到當時的脈絡下，統或獨 不是一種意識型態上主要的分野，但現在則變成一個大問題。所以人 們試圖找出這個差異是否在當時就已經生根。您對這方面的感覺和理 解是什麼？ 淺井：陳映真的立場非常清楚：只要是同意統一的必要性，那個人就 是陳映真的朋友，無論那個人的意識型態是什麼。那是當時台灣的狀 況，若不這樣，每個人都會彼此隔閡和不團結，但其實正因為他們都 是絕對少數，更需要彼此團結。這是陳映真的基本想法。但他對共產 主義的堅信與投入是如此堅持而一致，以致於他可能覺得必須把自己 這方面的堅信藏起來不讓別人看到，如此他們的友誼才能維持下去。 陳：如果我的理解正確，在當時那個歷史時刻，共產主義和統一是同 一件事。 淺井：對，對陳映真來說是的。 陳：但不是對每個人都如此。 淺井：他比較是民族主義者而不是共產主義者。但他深信，共產主義 是中國的解決之道。 * * * 陳：我想問一個更明確的問題：就您的理解，當時的知識狀況是怎樣 的？這些議題能夠被公開討論嗎？比如個人的政治立場，有些人的台 獨立場可能不會那麼明確表現……，當時的情況是怎樣的呢？ 淺井：很可以理解的是，他們彼此之間不會太公開談論政治，因為被 暴露出來或被國民黨檢查出來的危險一直明顯存在。所以他們都非常 小心，甚至在自己人之中也一樣。陳映真也對這種政治意識型態的東
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西非常小心，我想他是因為信任我，才跟我說這些方面的事。他對我 很有好感。 陳：所以就您而言，您也知道其他人有同樣的想法存在？ 淺井：對，比如丘延亮。我想他跟陳映真的想法非常接近，而我認為 陳映真也非常信任丘延亮對共產主義的忠誠。 陳：原來如此。那其他人呢？您能感覺到其中的一些差異嗎？ 淺 井： 當 然。 舉 例 來 說， 李 作 成 是 一 個 很 隨 和 的 人， 他 非 常 想 回 「家」，但其他人卻不一定。他非常孤獨，一個人隻身在台灣，只有一 個很年輕的女朋友。她父親是軍隊裡的將軍，所以那個事件爆發之後 他們也分手了。 陳：台灣獨立也被禁止，對嗎？ 淺井：對，當然。但就我所知，陳映真對台灣獨立的議題並不熱中， 他對於要求台獨的說法有很多批判。 陳：在後來的意識型態光譜中，有發展出所謂的「左獨」或「獨左」 ，這 兩個是不一樣的。您有跟抱持這些意識型態的人接觸過嗎？ 淺井：沒有，我跟這些派的人都不認識，也沒有任何接觸。坦白說， 當我瞭解陳映真這個人的時候，真的被他的個性和人格特質深深吸 引，所以我沒辦法把更多精力放在認識其他人身上……〔笑〕 。對我來 說，陳映真和李作成是很獨特的存在。 陳：所以同樣的狀況也發生在更大範圍的意識型態上，您對當時的社 會主義或左派並沒有太多接觸？ 淺井：對。 陳：主要是透過這兩位朋友？
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淺井：雖然我認識陳映真，但…… 陳：當時沒有其他鬆散的團體……，沒有這樣的東西？ 淺井：就我所知，在當時沒有。 陳：他們不是已經在獄中，就是相對來說很小的影響因子，對嗎？ 淺井：坦白說，雖然我認識當時在台灣大學的彭明敏本人，但我知道 他的政治傾向，所以沒跟他有太深接觸。雖然池田維跟他很親近。 陳：所以您的前輩之中也有不同的傾向？ 淺井：對。 陳：原來如此，很有意思。請問您知道這些讀書會成員在讀書會之外 的活動嗎？因為有一種說法是，即便像當時還非常年輕的丘延亮，他 也參與「採集民歌」這些文化活動，此外還有繪畫。某方面來說，這些 似乎繼承了所謂中國的文人傳統，但其中也有一些自覺意識，因為除 此之外他們也不能做任何事。這樣的形容是正確的嗎？ 淺井：我想像中大概沒錯。因為我沒有很具體的證據。 陳：您能夠從記憶中談談陳映真的畫家朋友，吳耀忠嗎？ 淺井：他是一個非常冷靜的人，不太講話，總是很仔細聽陳映真說 話，極少主動介入。 陳：所以看起來當時陳映真是真正的領導者。 淺井：對，我認為是這樣。他是中心人物。 陳：很有領袖魅力？ 淺井：很有領袖魅力。但他一點都不專斷，非常和善，總是為他人著 想，而不是自己。
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陳：這方面他也非常一致，非常和善。他其實是我們的「前輩」之一， 但比如他會稱呼我們這些比他年輕很多的人是某某「兄」 。非常有禮 貌，但也非常……該怎麼說……。 淺井：嗯，當我在台中見到他父親時，終於有點瞭解他的人格與個性 是怎麼形成的。他的父親是那麼好，那麼正派，那麼細心周到。所以 見到他父親時，我有一種恍然大悟的感覺，心想： 「喔，原來這就是原 因。」 〔笑〕 陳：所以您認為在某種程度上，這些是來自於他父親的影響？ 淺井：對，我是這麼認為的。 陳：他有一個好榜樣。 淺井：而且他很公開的告訴我，他很敬愛他父親。 * * * 陳：我有一個比較特定的問題。《聯合報》有一名記者叫做楊蔚。他跟 這個讀書會有任何關連嗎？ 淺井：我不太清楚……。 陳：後來流出的消息似乎是，他是走漏消息給官方的人。沒有證據， 但有人這樣說。 淺井：我對這方面唯一的資訊是，這樁案件是國民黨的法庭宣判的， 沒有提到楊蔚。那份判決如今公開了嗎？ 陳：沒有，但他們試圖追溯到底是誰向官方報告等等。 淺井：如我剛才跟你說過的，根據國民黨法庭的判決，是我們在台中 的會面導致他們逮捕他。 陳：所以您看過判決書？
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淺井：對，我後來有看到。我被指明是這個事件的主謀，那是陳映真 和其他人在法庭上的說法。我真的可以理解，因為若不這樣，他們就 會被判死刑。只要把我當作代罪羔羊，說成是主謀，他們就可避免掉 最壞的判決。 陳：原來如此。 * * * 陳：所以就您的記憶所及，除了那個讀書會之外，當時沒有其他的事 情在進行？ 淺井：沒有了。 陳：當時您住在哪裡？不是宿舍對不對？ 淺井：在羅斯福路，台大附近，很方便。我還記得那是一個平房。 陳：關於那個時代，從如今回頭看的角度，您還有其他可以告訴我們 的事嗎？ 淺井：我曾經問過我的長官，是否能把判決書留給我，但他們拒絕 了，只讓我看一下就收回去。所以我沒有把判決書留下來。 陳：但後來您一直跟陳映真保持著友誼。 淺井：我在 1990 年代曾去拜訪他，我們在台北見面，後來又去了桃園 還是另一個地方看李作成的太太和女兒。 陳：所以您 1960 年代待在台灣的時候尚未結婚？ 淺井：我還沒結婚。 陳：某方面來說這樣比較方便。 淺井：〔笑〕事實上我當時有一個女朋友。如果我跟陳映真單獨在一起 會引起更多危險，但由於有我女朋友跟我們在一起，所以有點淡化的 作用。 陳：因此在當時，對您個人而言，跟這群人一起讀書也有知識上的刺
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激？ 淺井：當然，絕對是的。我真的很佩服他們，他們的真誠，他們對使 命的奉獻。當我還是個非常年輕的外交官時，事業剛剛起步，總是只 顧自己，那時我還不認識陳映真。認識他之後，我發現我不應該只為 自己而活，應該為一些更大的東西才對。所以離開台灣之後，每當我 對自己的未來或類似的事情變得野心勃勃的時候，陳映真的身影總會 出現在我眼前，對我說：「你確定嗎？」 〔笑〕所以他是我的一面鏡子。 當我被問到自己最喜歡或尊敬的人物時，我會毫不遲疑的說： 「陳映 真」。 陳：即使到今天還是如此。 淺井：到今天還是。 陳：所以某方面說來，那兩年的影響一直持續到今天。 淺井：對，當然。如果沒有陳映真，我個人的生活根本沒有什麼出色 之處。 陳：所以在那之後，您還是跟陳映真維持著基本上的聯繫，跟其他人 則沒有？ 淺井：沒有。 陳：所以這份友誼一直在。台灣的施淑教授，用了一個比喻，說在 1960 年代，陳映真是唯一一個「逃出來報信」的人，當時的壓迫狀況是 透過他的文學表現出來。所以這變成一個爭議，因為陳映真持續寫作 了 50 年，而且全部是在寫台灣，但台灣獨派卻認為他愛中國，不是台 灣。 淺井：不，他們不瞭解他的複雜性。他真的愛台灣。因為他對台灣的 愛和忠誠，他才為了台灣選擇統一這條路。會有人出版他的自傳嗎？ 陳：您的意思是說一個「陳映真傳」？不，還沒有這樣的東西存在。
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淺井：太可惜了。 陳：我們的一位朋友剛完成一份有關陳映真早期作品的論文，其中一 個重要的部分是關於宗教。這是個很重要的因素，特別是在他的早期 作品裡。就我對這些材料的解讀，在成為某種馬克思主義者之後，他 跟基督教處於一種緊張關係。他對台灣的基督教非常批判，但有些人 試圖主張，他之所以這麼寬容以及其他等等，跟這是有一些關係的。 我認為也是真的。 淺井：對，是基於他的宗教脈絡。 陳：他經常提到的名字是矢內原忠雄，他常常以「沒有教會的基督教」 來稱呼之。 淺井：對。 陳：所以這是他走的路線，而且不只是在進行文學創作的時候。他在 2004 年出版了一篇文章，在那之前他進了醫院，在鬼門關前走了一 回。所以他用那個機會回到宗教，但是緊張關係還是在，他並不是完 全拋棄宗教，但還是持續提出他的疑問。他想要上帝把他接走，但同 時也在猶豫著。 淺井：我想我可以瞭解。對，他有這方面的傾向，非常強烈的傾向。 陳：所以他跟您談過宗教？ 淺井：當然。這也是他帶我去見他父親的原因。 陳：他父親是後來成為牧師的。 淺井：對。 陳：他在成為牧師之前就已經身在基督教家庭之中了，對嗎？ 淺井：是。
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陳：您說得對，是該有一個陳映真傳……。我想我們處理了大部分問 題，您還有什麼想補充的嗎？ 淺井：沒有了，但如果我想起什麼事情，我會寫信給你的。 陳：好的，非常謝謝您接受這次訪問。
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