「我們不需要別人來解放我們, 而是要自求解放」：王義雄訪談 by apcs

戰後左翼口述計畫系列（十一）｜以陳映真為線索

林麗雲、陳瑞樺主訪︱郭佳、呂怡婷整理

「我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放」王義雄訪談

時間

地點

2017 年 5 月 11-15 日

美國加州洛杉磯王義雄家

少年經歷王義雄（以下簡稱「王」）｜我是 1941 年在台北馬偕醫院出生的。那是太平洋戰爭之前，日本在 12 月偷襲珍珠港，我是在 9 月出生的。父親的祖父在淡水河碼頭那邊有一個大房子，當時在台北的李家，例如李春生他們便是聚集在那邊。在日本時代，我父親是念商科的。台灣人都是念開南之類的私立學校，後來商界的台灣人（比如開銀行的）很多都是開南畢業。而我父親考進了北商，北商都是日本人，沒有幾個台灣人，所以他在裡頭很艱難。我父親當時被僱去管理他姊夫開的酒家（做類似經理的位置），因此認識了很多台省籍的有錢人。後來開始打仗了，他便去日本人經營的證券所工作，因為他有商業背景，很會記帳、打算盤之類的。我們家在疏散前就住在迪化街，在辜家旁邊，辜家在淡水河第九號碼頭再過去一點、往萬華方向的一片茶行那裡，而碼頭往另一邊大橋方向則是李

本文是科技部研究計畫：【台灣左翼思想口述計畫（1970 年代至 1980 年代）】（NSC 103-2410H-009-033-MY3）成果的一部分。主訪人：林麗雲、陳瑞樺；訪談參與人：林麗雲、陳瑞樺、金寶瑜、顏朝明、陳妙惠、張梅梅；影像記錄：陳瑞樺。

家的產業。記得當時二戰轟炸，我們後來遷到了二重埔。美軍那時候投燒夷彈，我看到飛機往下飛，把燒夷彈丟下，然後就是「砰」一聲。我對打仗的印象就是這樣。光復之後，我父親在博愛路那裡做生意。我記得我們帶著行李坐在人力車上面，一進城就看見整個城是空的。後來二二八先是發生了打人事件，比如會把人拖到水溝裡（那時水溝沒蓋起來），再之後蔣介石調兵來鎮壓，軍隊開進來掃射，大家都把門關起來，怕槍打進來。我爸爸會把一箱箱的裝罐頭的木頭箱子，一疊一疊地疊起來。後來我進了博愛路的福星國小，後來又轉到了永樂國小。我兩個哥哥都念成功中學，等到我考試時，老師建議我志願填建中。我不是念書很用功的人，也許是因為我哥哥在學習時，我便跟著學，因此學習上還蠻順的。我就是這樣沒有特別用功，但一路考進了建中。進建中後才發現我們班是聯考當中的前段班，導師是一個師大畢業的年輕人。學校那時有積分簿，按照姓氏排列姓王就排在最前面，所以我一上來當了班長，後來整個初中就一直被選為班長。在建中念書時，感覺建中是很活的，老師覺得我們班好就不太管。我們有一位幾何老師姓譚，我們叫他譚幾何。他天天上課的前二十分鐘都只是把手錶拿下來，眼鏡擦一擦，便開始罵立法委員以前是抬棺材選出來的，罵完了之後才開始上課，我們大家都喜歡聽。更有意思的是，賀翊新校長以前是河北教育廳長，當時建中有很多年輕老師是賀校長帶來的，那些老師都不錯，所以當時整個氣氛都很不錯。我們這些人雖然成績好，卻都有點反叛。當時學校規定班上一定要訂《中央日報》，因為要我們自己出錢訂報，所以我們班就說要訂另一份報紙，那份報紙就是《聯合報》的前身。我們硬是不肯訂《中央日報》，每天報紙一來，我們就把它釘在牆上，時間久了牆上就留下很多洞。有一天突然間牆上有一塊好大的土掉了下來，後來這個洞就越來越大。到了畢業的時候─我記得畢業考時休息了一個禮拜─在那個禮拜裡，我們便到植物園裡的圖書館準備考試。到了晚上，這些傢伙就跑回學校，把教室的天花板都弄下來，等於是把教室拆了，弄出很大的聲音。因為我們班是成績最好的，幾乎有一半的學生直升到建中高中部，我便是其中之

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一。高一新生訓練時，訓導主任說，你們這些學生我認得，就是那些破壞公物、拆房子的。那時的建中就是這樣，只要學生不太過分，他們也就由得你。高中時我會去聽人家選舉。我有一個表姊夫搞台獨，別人要抓他時，他就跑來問我舅舅，有沒有認識什麼人，可以幫助他躲到美國領事館，但結果他還是被抓了。反正小時候就是聽這些罵老蔣的郭大砲、高玉樹等等，但沒有什麼特別的想法，只是比較早接觸這些。台灣早期時，還是有很多大陸的東西可以進來，我記得我哥哥還會唱〈義勇軍進行曲〉。到後來，這些東西當然就被禁了。那時候我們對共產黨沒有什麼特別的惡意或好意，只是聽老蔣說他們是共匪。一般的人只是反國民黨、罵老蔣，我們罵老蔣是「瘌痢頭」（台語，意為「臭頭」），因為他是光頭，外省人則是罵蔣光頭。

大學時期與當兵經驗王｜到了要考大學時糟糕了，我平常也不念書，建中雖然有保送，但好的名額都被人拿了，例如台大物理系、台大醫學院。最後，我就亂填了志願。記得我的《三民主義》只考了四十九分，就是因為這個分數，所以聯考的分數不夠，最後進了台大農工的水利工程系。那時我家境不是很好，哥哥都在念書，爸爸生意做不好，到處虧本，家裡有點破產。我們生活蠻苦的，我當時光是當家教就花了很多時間，而且有的教授一本講義竟用了幾十年，所以在學校根本沒有學到什麼，就這樣當家教、賺一點錢，然後混畢業了。當時因為已經是大學生了，所以會開始注意黨外，當然也會讀《文星》等刊物。一開始是黃維幸來找我，為了追求陳文惠（也就是陳逸松的女兒）。陳逸松當時要和周百鍊等人競選台北市市長。那時候很普遍的是，到了選舉的晚上就會突然停電，然後票箱被調換。那時候每個投票所都會派幾個監票人員，陳逸松找了許多義務性的工作人員，黃維幸是其中之一。他也把我找去當監票員，叫我要準備好手電筒等等。因為我哥哥是成大交通管理系畢業的，他在基隆一個專門接洽日本生意的船運公司工作。他做了兩年，賺了一點錢，就跑來美國了。他當時在阿拉

巴馬寫信給我，問我畢業之後要不要過去。當時候要考留學考，假如有獎學金，就可以不用考留學考；但如果考了留學考，就算沒有獎學金，也可以出國。我在阿拉巴馬的哥哥，是我同父同母的兄弟中，年紀最大的哥哥，他是讀成大的；還有一個哥哥排行第二，是讀東海外文系；之後是我，我下面還有個妹妹。最上面還有一個同母異父的大哥，姓鄭。我是在 1964 至 1965 年當兵的，在宜蘭通訊學校待了三個月，後來在台南第八軍司令部服兵役，就在成大旁邊。我祖母有個妹妹在台南，也算是有個親戚在那邊，有時會過去看看親戚。我有些朋友、同學在成大，所以有時候也會跑成大。很少有人談起當兵的事，但我受到當兵的一些影響。我在當兵時屬於第八軍直轄通訊營，通訊營下面有無線電連、架設連等等，我屬於架設連。一個禮拜之後，我們就被分發到通訊營。到了營部，營部的輔導員拿了紙筆給我們，叫我們寫寫字給他看。我們知道他要找文書，就要找字寫得好的。我們三個人當中，我字寫得最好，所以我很高興，以為自己可以當

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文書了。但是正在寫的時候，有個架設連的連長走過來，連長看著我們，指著我說：「你跟我走。」結果我就跟著連長，被下放到連去當副排長，去管兵。金門那時候有所謂「單打」、「雙打」等等，搞來搞去，連長開會時就會向我們危言聳聽：「你們出去要讓人家知道你們在哪裡，不然要軍罰。我們現在隨時都要反攻大陸。」開完會，我們回到房間，第二排排長就很大聲地甩門，並跳到床上說：「什麼時候要垮了？」他還把腳給我看，跟我說：「你看我的腳毛長得這麼長了，我來台灣的時候都沒有。那時候我多年輕。」他又說反攻大陸簡直是開玩笑。

陳瑞樺（以下簡稱「陳」）｜剛剛提到的第二排排長，是年輕時從中國大陸來台的嗎？

王｜他們都是。第一排排長說他當時是學生，沒有地方可走了，就跟人家來台灣。來了台灣之後，找不到謀生之途，就到了軍隊，一進去就出不來了。基本上排長都是老兵，他們不是從大陸來的，就是軍校畢業之後來的。他們中有的當連長，身分是少校；做中校的都快當營長了；大部分都是當上士、下士，就是老士官。當時第二排排長就說，要這些人怎麼作戰？而且台灣兵一上去就說：「我是台灣人」；而老士官一到大陸就回家了。由於軍隊人員不夠，所以我們被鼓勵要自動留營。自動留營的有兩種人，最多的是原住民。原住民回到山地不能得到什麼，但是在軍隊裡面卻可以領薪水，也有吃的。另外一種人就是流氓，他們願意乖乖地留在營中，不然出去就被別人宰了。我們連裡有個半流氓的人，以前殺過人，留了案底。過年過節，別人都可以申請放假，但我們連長就一直不讓他回去。那個人知道我是台灣人，有一天就跑來，問我能不能請連長讓他回去。我當時不知道他的背景，於是就跑去問連長，為什麼大家都放假回家了，卻不讓他回去。連長就說：「你不知道這傢伙是個壞傢伙，一出去就會出事。不能讓他出去。」但我回答，兵期還有好多年，不能老不讓他回家。當時費了好多口舌，總算讓他出去。但這位老兄出去不到三天就出事了。他回去後就去和人

喝酒，而且還拿刀殺人，報紙都刊登出來了。幸好他只是把人刺傷，而不是殺死。但因為他有黑道背景，這事也就被擺平了，沒有被擴大。像這樣的事讓我覺得很荒唐。

初到美國：從阿拉巴馬到奧斯丁王｜退伍後，我哥哥叫我去美國和他住。我買不起機票，船票大概是六十元，機票大概是兩、三百元，最後我勉勉強強籌到了船錢。我在台北車站和父母道了再見，坐火車到高雄去。船上只有八個旅客，剛好都是留學生，其中有一個老美。這艘船是先開到基隆，然後到了日本，先進了東京。我才發覺原來東京灣裡的船都好漂亮，而我們的船是最爛的一艘，到處都是鏽。我還記得那艘船的名字叫作「台航」，是招商局的船。一共航行了二十三天，每個港口都停。記得中途到了溫哥華，放眼一看，覺得太漂亮了，彷彿人間仙境。西雅圖是最後一站。我嫂嫂有一位親戚，在洛杉磯當教授，台灣的那些人聽到你要去美國，就叫我帶一堆東西給那位親戚。我在灰狗巴士上大概坐了二十幾個小時，到了洛杉磯市中心。當天晚上，我被帶去當地一個有賣披薩的酒吧，外國留學生都在那裡，總之很熱鬧。有位老兄是台獨的，他給我一本關於二二八事件的書，這本書後來被翻成中文了，是《被出賣的台灣》。這是台獨分子最喜歡介紹給別人看的書。這個作者柯喬治（George H. Kerr）是以前美國駐台領事館的一員，後來他寫了這本書，而台獨分子就把這本書看得很重要。我因為在台灣沒見過這本書，所以那天晚上一直在讀。第二天，我坐了三十六個鐘頭的灰狗巴士到阿拉巴馬一個叫作奧本（Auburn）的地方，之後就住在我哥哥家。因為我遲到了，學校註冊過了，已經開學了。我還是去系裡旁聽，後來又去打工。學期結束後，我哥哥搬走了，我就和其他五人合租房子，省吃儉用地每月只有三十塊。記得我是在 1966 年 3 月底到達阿拉巴馬。在 Auburn 有一個人叫作王錦堂，在那裡教中文，常常在學校放映中國大陸的電影給我們看，這個放映是公開的。這是我們第一次接觸這樣的電影，

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並且在電影裡看到老毛、周恩來，看到工人們在北京蓋密雲水庫，那時看了很多這樣的電影。在那裡，台灣人和外省人基本上是混在一起的。在那裡的留學生有香港來的，有外省人、本省人，雖然有五、六十個學生，但沒有什麼同鄉會，大家都混在一起。丘延亮的哥哥丘延明和我很要好。那些留學生天天都在罵老蔣，常常一起看電影，評論國民黨、蔣經國如何如何。除了丘延明以外，國民黨將官的兒子也在那邊，但他們不像在台灣時大家以為的那樣囂張，其實還蠻收斂的。我碰到幾個這樣的人，例如有一個姓時的將軍的兒子，還有一個金馬司令的兒子，和國民黨大官的兒子、女兒。1967 年的暑假，我到紐約打工，賺夠了錢。雖然有人叫我不要回去 Auburn，但我還是回去了。回去後，系裡給了我獎學金，因此我念到 1968 年底就拿到碩士了。那時候正好碰上越戰的問題，我還記得我在阿拉巴馬聽到約翰遜退選的消息。畢業後，我在思索自己要去哪裡。我哥哥那時到了德州的奧斯丁，他寫信來，問我要不要過來申請奧斯丁的學校。所以我就申請了奧斯丁的學校，學校也同意給我獎學金。到了奧斯丁，變化就比較多了。我第一天到系裡選課後走到了圖書館，碰到一個很面熟的人，原來是我的小學同學。我說我昨天才到，現在在找房子。他說他們有三個人，正好三缺一，所以如果我願意的話，可以過去跟他們住。我就這樣找到住處了。這三個人中，一個是我同學，一個是以前讀成大物理系的，一個是中研院研究果蠅的，我們都叫他「老歲仔」（台語，老頭子）。

在奧斯丁左轉：保釣時期的讀書會網絡王｜那時候是 1969 年，越戰問題已經很嚴重了，我開始受到兩方面的衝擊。一方面的衝擊是來自成大物理系的陳道聲，他現在在灣區；另外還有白峻雄、田永隆，也是成大物理系的學生。他們都認得一位加州的物理系教授周傳鈞。每年暑假，周傳鈞都會到奧斯丁做研究，而周傳鈞、陳道聲、白峻雄、田永隆便經常一起談論台灣的政治。白峻雄常常去找陳道聲，我就這樣

認識了白峻雄，因此後來我便常參加他們的聚會。他們每次聚會，就在講中國的事。一開始都是漫談，後來周傳鈞走了，田永隆便跟白峻雄說，我們為什麼不開始讀讀書，就這樣組了讀書會。但那時候只涉及比較淺的讀本，主要是《毛選》。我在阿拉巴馬的時候，只是看看電影，可是到了奧斯丁卻很不一樣，那邊的校園之大，你會嚇一跳的。那時候台灣來的學生很多，伊朗來的學生很多，第三世界、非洲學生也很多。他們擺起攤子時是一整排的，一走過去，便會看到一大堆《毛選》。我那時候很震驚。老美那時候也整天在那裡罵，要反戰等等。所以你每天走過那些攤子，一定會受影響。 1970 年保釣運動在各地開始。最一開始的是國民黨的那些人，他們很有意識。有一個國民黨的小組長在我們學校，矮矮的，姓劉，他一開始沒有政治警覺性，只是說要保護釣魚台，因此要找人家簽名。搞了兩天，他就不見了，我們覺得很奇怪。後來討論時，聽見有人常常罵國民黨，罵台灣政府什麼都不幹，且這種聲勢開始一面倒。於是國民黨的人有所警覺，便要大家不要簽名聯署。我們則覺得應該支持這個運動，且應該寫一封信寄去安娜堡保釣大會，表明我們這些在德州的人的支持。就這樣，保釣運動在各地開始流行，例如芝加哥等等，我們這裡開始有人和外界聯絡。我不太記得是什麼時候開始的，總之 1972 年初時我就已經和別人串聯起來了，並且和其他的保釣會來往得很頻繁。我們四個人住在那裡沒有多久就搬家了，我和白峻雄、鄭文雄住在一起。那時候白峻雄跟我說，他想去中國大陸，已經申請了。因此 1971 年，中國大陸還沒有進聯合國時，他便輾轉從加拿大去了中國大陸，時間比林盛中還早。後來他一直和我聯絡，到 1980 年他還從中國大陸跑出來找我。釣運一發動，大家在串聯的時候，《台灣人民》出來了，當時是 1971 年。我那時一看就覺得很合我的胃口，就訂了雜誌，還發給別人。我和中國同學會的朋友關係不錯，和台灣同鄉會的大家也很要好。台灣同鄉會當時候沒有做什麼，唯一我知道的，就是黃文雄、鄭自財刺殺蔣經國，除此之外沒有其他的。同鄉會裡面都是那些老傢伙，他們的活動就是包粽子等等。大約在 1972 年左右，開始有一大批從台灣來的年輕學生，包括曹愛蘭、施信民。他們跟我很熟，我就寄這些雜誌給他們看。大家臭味相投，會一起罵這些老同

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鄉什麼都不幹，只會抱美國大腿。每次同鄉會要選舉、要做什麼，都是我們在做，他們只是包包粽子、言歡交友等等。台灣只要有人來，例如郭雨新，我們都不排斥，每次都參加討論。康寧祥也到過奧斯丁，他對這些年輕人說要搞讀書會，這些年輕人也附和。我們搞的讀書會中，大型的讀書會比較普通，主要就是在反蔣之類。但是有一天，有一個人私底下問我，《台灣人民》是不是你寄給大家的？我們為什麼不找幾個可靠的人，大家一起來組讀書會？這些都發生在 1972 年左右，康寧祥來之前。我說組讀書會很好，因為白峻雄走掉後，只剩田永隆和陳道聲，因為這兩位都是外省籍，所以他們只是發發牢騷而已。後來大概是 1971 年初白峻雄要走的時候，又來了倪明盾，他是台大電機的。

林麗雲（以下簡稱「林」）｜所以建議你組讀書會的這個人是誰？

王｜他現在在灣區，叫許銘葵，好像是機械系的。許銘葵和施信民在台大時好像是同學，但施信民是化工的。許銘葵是個很仔細的人，他在旁邊觀察，且不喜歡人家提到他的名字。他那天問我雜誌是不是我寄的，又問我要不要找幾個可靠的人，我就問他覺得哪幾個人比較可靠。我們這幾個年輕人常常在一起，知道哪些人是什麼樣的，因此就互相對照看法。對照後，我們找了幾個人，包括許銘葵、施信民、曹愛蘭、蘇宏彥、陳博和和林銳垂。我們這七個人是比較保密的，大家你知我知。許銘葵這個人很有意思，除了我們之外，他又往外推，發展了第一圈和第二圈的人。第二圈的人要再加上鄭文雄、現在在海洋大學的葉弘德、徐會燦，和現在在達拉斯、綽號「倒彈」的王志順（因為你說話時，他常常會反彈，所以我們叫他「倒彈」），以及另外一位朋友；另外還有一位，我們叫他「大塊的」（台語，大胖子），他後來在高雄死掉了，叫陳志銘。之前有一個從德州農工大學來的，叫作張長義，他來是為了找資料、蒐集問卷。後來他轉到奧斯丁，也常和我們在一起。他反老蔣，雖然不是念左派的東西，但是同情左派、不排斥左派。他是台大地質系的，後來也回去當了台大地質系的系

主任。就這樣，我們這些比較內圈的人開始念毛的書、毛的選集，也是那時候開始想和《台灣人民》聯絡。外圈的人比較不知道，他們只是希望台灣好，然後反蔣，大概是這樣。

林｜第一圈是許銘葵、施信民、曹愛蘭、蘇宏彥、陳博和、王義雄和林銳垂。第二圈是鄭文雄、葉弘德、徐會燦，王志順、楊玉麟和「大塊的」。對嗎？

王｜楊玉麟的綽號是老闆（頭家）。我們跟他很好，現在他還常常來找我們。他在北加州。「大塊的」叫陳志銘，已經過世了。其實這個名單大概漏掉了一些人，不過先不管。

奧斯丁：台灣同鄉會與中國同學會陳｜你們這些人的溝通語言是？

王｜台語，因為我們都是台籍的。這大概是從 1972 年開始，因為這個運動是一直連續的，這些人在校園裡一直活動。那時候我們面對的有兩方面的人，就是同鄉會和同學會。在美國有一個傾向，同鄉會大部分是台獨所控制，同學會是國民黨控制。釣運開始後，同樣的問題一樣發生。國民黨的就打報告，照樣控制同學會，同鄉會這些人也沒辦法。而我們德州是特例，我們控制了兩個會。我碰到很多香港的同學，他們和我關係不錯，時候到了我們就聯合起香港同學。同鄉會的老傢伙因為不承認自己是中國同學會的，所以不願意去同學會那裡投票，怪不得每次都是國民黨控制同學會。但是新來的人沒有這個問題，我們就跟他們說，我們都去中國同學會吧，於是就和香港同學聯合，一起投票，把國民黨那些人幹掉。因為要選代表，曹愛蘭那時候還會派票。我們一天到晚就是搞這些運動，要打擊國民黨。同鄉會裡面要選會長，也是我們來選。所以不管是同鄉會還是同學會，都是由我們主導。也因為這

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樣，我那時候在外面跑時，那些人都覺得很奇怪，怎麼會這樣子。到了 1974 年，陳治利找我去，因為老趙（趙先國）當時還不認識我。陳治利跟我說，老趙的小孩要到中國去參加運動會，你要不要去中國看看。有這樣的機會，我當然要帶他們去，所以我 1974 年時就去了中國。進去中國之後，接待我們的是老台共。

陳｜ 1974 年陳治利找你去大陸這件事應該是個重要的分隔點。在這之前參加讀書會，但還是安全的？

王｜是安全的，那時候我並沒有仔細地想。不過這個也很難講，因為之後白峻雄回去大陸，我一直和他通信，後來我也被列入黑名單。我在美國聯邦的黑資料裡邊，已經被調查很久了，就因為我跟白峻雄還有聯繫。當然我那時候敏感度不高，到了後來才嚇了一跳。在美國，因為大家都在抗議，所以並不覺得怎樣。我們學校那時候有接待外國留學生的職員，叫作 foreign student advisor，他們有辦公室，而伊朗學生進去把辦公桌給掀了，鬧得很厲害。但那時候的氣氛就是這樣。那時候的問題是，第一要打倒美帝，而我們是第三世界人民，中國是第三世界的領導。連伊朗人看到我，知道我是台灣來的要打倒老蔣，就說這個很好。從大陸回來後，我在系裡邊給這些教授放映我去中國的幻燈片，後來又在中國同學會放給中國同學看。張梅梅那時是第一次看到我，她是 1974 年 9 月來上學的。她說她看到我穿著大陸的毛裝、毛鞋，在台上英文也講不好，說著大陸這樣那樣的。不過我那時候只是客觀描述大陸，並沒有很政治化。

林｜可以說一下當時放映的中國電影都有哪些嗎？

王｜有的是 Felix Green 的電影，後來還有《白毛女》、《紅色娘子軍》、《智取威虎山》之類的。我們那時候放這些電影，台灣同鄉會的同學都不會排斥，男男女女都會來看。為什麼會有這些電影呢？因為那時候我到處串聯，他們

有中國電影巡迴演出，就會通知我，問我「這個電影現在可以轉到你們那裡了，你要不要放映？」然後我就去領那些電影。領完電影之後，我就自己去租一個放映機去放。放完電影之後，我們就會一起去西部墨西哥的一個國家公園玩。大家都很高興，在山上會學《智取威虎山》的情節。他們不會覺得這是共匪的東西就心生排斥，也不會覺得我怎麼樣。

林｜所以保釣開始發生之後，你就跑到各個地方跟保釣的團體串來串去。你那時候主要的工作就是搞這些活動，對嗎？

王｜對。後來田永隆、陳道聲這些人畢業後就去就業了，沒有在這個運動圈裡。後來有個法律系的叫李如慕，一副「中國都好」的樣子。那時候搞運動的就是他跟我。他最多就跟我跑到奧克拉荷馬，所以會認識在奧克拉荷馬的那些人，比如吳國楨。

陳｜梅梅是 1974 年 8 月 23 號到美國，9 月的時候在分享會上看到你。王｜她看到我，但我沒有看到她。我那時候很活躍。當初國民黨要控制這些留學生，所以有所謂留學生服務，就是留學生一到，國民黨的人就向領事館報告，然後就有人會去接機。接機之後，又帶留學生到系裡、找房子。因為大家都沒車子，又需要買菜，所以每個禮拜又帶著他們去買菜。就因為這樣，所以每每有新的留學生來時，大家就會去搶人、接待，而國民黨的人就會告訴新的留學生說：「不要去他們那邊，他們會把你洗腦」。張梅梅就是被陳博和洗腦的。張梅梅是有國民黨的人來接機，她也有自己的同學，幫她安頓下來。但陳博和不嫌煩，去載她，把她帶到台灣同鄉會。她不會講台灣話，很多事搞不清楚。國民黨的人不一定都會去看我放大陸的幻燈片，要看情形。

張梅梅（以下簡稱「張」）｜陳博和跟我說，你去看看這個共匪是長怎麼樣子的。

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林｜可是同學會裡面不是主要是國民黨的人嗎？

王｜不是，我們當時已經把他們幹掉了。同鄉會那邊也主要是我們在操作，老輩的就是被我們取代掉了，都靠邊站了，他們最多只能抱怨。那時陳博和是台灣同鄉會會長，中國同學會是一個香港人做會長。我們在把中國同學會裡的國民黨人幹掉後，因為許多台灣人不敢直接上位，所以就找了一個香港人。後來梅梅的同學林景慧，是台省籍的，也被我說服當了同學會的會長。總之，我們的活動範圍包括中國同學會、同鄉會。我們不只是去接待中國同學會的人，平常買菜等等也有人服務。一般九月開學時，我們就會搞大型的迎新會。我因為小時候被訓練演過話劇，所以就和一個姓馬的香港人（就是和林錦慧結婚的那位）合寫一個劇本，並找人演，梅梅就被我們抓上去演。既然掌控了中國同學會，就應該把它弄得多采多姿，所以覺得迎新會要搞得好一點。

奧斯丁：反戰與校園中的美國左派王｜當時候在德州的同鄉會、同學會、新生服務這塊，是被我們掌握了。當初我很粗心，既然去了中國，出來後又放映了這個東西，這條路算是沒有回頭路了。因為我在中國同學會放映了幻燈片，有一位 Lynn Johns 就跑來找我。因為這場放映會是大型的，所以不只是中國同學會，連外國人也去聽。我一講完後，Lynn 就跑來找我組織「美中友協」，我就這樣認識她。她有個姊妹叫 Paula，是個很活躍的女孩，去占過學校校長室，Paula 的先生去了越戰，並在那裡戰死，所以她反越戰。我和一些老美的朋友就是因為 Lynn、Paula 而認識，我也常常去她們家。很多麻煩事就從這邊開始了。一方面我們自己有讀書會，我自己該修的課都修完了，應該開始做論文，但是我卻沒有辦法集中精神去做我的博士論文。那時候花了很多時間在活動上，例如中國同學會那些人不願曝光，而同鄉會這些人又需要找我們自己人進去等等。同時間，這

些老美又找我去「美中友協」。後來我發覺，Lynn 是美國左派，但不是美國共產黨，因為美國共產黨是老共產黨。美國左派那時候很亂，已經沒有人願意相信那些老共產黨了，而新的小資產階級左派又自稱自己是新美共。我去了 Lynn 家之後發覺，她們家常常一大堆人，整天都在談一個組織「Revolutionary Union」（RU），以及這個組織在各個學校都有人等等；隔了一陣子他們又跟我說，現在有個馬克思正統的黨出來了。我也去參加了他們那個美中友好協會。他們也認識韓丁、他妹妹韓春，還有他的兒子。 Lynn 自己是接線員，算是工人，她參加美國左派的團，受邀去過中國。她當時說了一個笑話：他們這些左派到了北京，被帶去參觀豆腐廠。因為這些美國人的家在奧斯丁外邊的鄉下，從來搞不清楚中國是怎麼回事。人家帶他們去豆腐廠，讓他們嘗豆腐，她覺得吃和不吃都不好意思，所以就把豆腐放在口袋。還有一次，人家要帶他們去見周恩來。一大堆人先進去，此時周恩來還沒來。這位小姐長得壯壯的，一進去，就坐在一個位置上。招待員就走過來說，對不起，這是人家周總理要坐的。美國左派那時候雖然一直打來打去、分來分去，但對中國都沒有什麼批評，且到了一種荒唐的程度。Lynn 笑說，自己當時覺得中國什麼都是對的，不要和它辯論，中國說什麼就是什麼。

林｜美中友協的人屬不屬於美國新左派？

王｜他們這邊的人偏左派，裡面也有同性戀。他們自己沒有組織，但跟別人有聯絡。但他們又在笑新美共的那批人。

陳｜我從早上開始聽你講，你在台灣的這段期間，不管是服兵役，還是在船上，雖然聽到一些異議的聲音，但是並沒有明顯的政治轉向，反而是在德州的日常生活中，看到那些在攤位上擺著的《毛選》，獲得那些零星的訊息，才開始覺得應該要去認識、了解到底怎麼回事。好像是從那個時候才開始改變的？

戰後左翼口述計畫系列（十一）｜以陳映真為線索「我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放」：王義雄訪談

王｜對。我是 1966 年到美國，但只是開始看《毛選》，我是到奧斯丁才開始真正接觸這些思想。我的改變是在奧斯丁，而不是在阿拉巴馬。當然我也罵老蔣，但是對中國的印象還不錯，只是這樣。但是到了奧斯丁，突然覺得怎麼全世界的人都把中國看作領導，於是我才開始反思。也是因為這樣，沒有細想便跑到中國大陸去。

陳｜我假想自己若置身在這個環境中，看到《毛選》也會想有什麼是值得我去了解的。但若沒有在群體裡面，那個轉向不會那麼有系統。所以剛才聽到關於陳道聲、白峻雄、周傳鈞、田永隆這部分，覺得他們的聚會是真正影響你轉向的重要關鍵。

王｜其實這個影響並沒有那麼強。一開始讀書也只是大家想了解情勢，所以開始念書。但是個人並沒有特別想要有什麼作為─除了白峻雄，他想要回中國。對我來講，當時只是想多認識，但我仍然只是在校園裡。在奧斯丁的校園，也有很多台灣的留學生，他們也會看到毛選、老美示威、占領等等，但他們不會受影響，也不會去看那些書，只把那些當作是別人在辦活動，與自己無關。但對我來說，那些真正影響了我，我開始會想「現實怎麼會是這個樣子」，便開始了有反帝的思想，因為美國越戰，也看到第三世界對中國有那麼強的期望。從這裡開始，我就有很大的轉向。後來我又看到反戰，以及老美抗議、把食堂打爛等等。因為德州的足球很盛，所以花了很多錢在體育場。老美罵學校亂花錢，罵學校為了蓋某個東西，要把一棵樹砍掉，很多人還跑去要保護那棵樹。為此，學校的董事會主席還自己開著拖拉機去把樹剷掉，而這些傢伙就圍上去大鬧，把食堂弄得亂成一團。上面有一大堆血，還有用中文寫的字。這些字是老美寫的，寫要打倒帝國主義等等。這些每天都在衝擊我。反戰的時候，很多人像嬉皮一樣到處亂跑，很多女孩子會離家出走。反戰的時候，他們把警察叫作是豬。警察要來抓他們，他們說：「你憑什麼抓，你拿出證件來。」警察就把槍拿出來，說：「我就憑這個。」旁邊的人就把那警察打了一頓。那時候學校就是這樣，

要反權威、反壓迫、反帝等等。

林｜所以嚴格地說，你的左翼啟蒙主要是在奧斯丁大學，也配合美國當時的社會運動，以及對越戰不人道行為的強烈反抗。

王｜在台灣大概不會這樣，但在美國，每天電視播的都是關於越戰的事。

奧斯丁：被 FBI 與 CIA 調查、上黑名單王｜我之所以開始出問題，是因為 Lynn 所屬的這個美國左派運動有時候會找我。在休士頓有一個美國左派自己開的書店，有時候我會和他們一起去休士頓。可能是因為這些活動，還有因為那時候介紹中國，所以有很多美國人會來問我，說他們也想去中國，該怎麼樣去之類的。我那時候很不敏感，每當有人來問，我就會告訴他們，要去在華盛頓的中國辦事處申請。有一天晚上，有個專管批准申請的人從 DC 的辦事處打電話給我。這個打電話來的人就問我：「美國有一個人想申請去中國，他寫你是介紹人。」我心裡想，你怎麼這麼笨，我們的電話都是被竊聽的，那不就等於說我是中共那裡的人嗎？不久就有人來敲我的門。那人一進來就表明身分，說他是聯邦調查局的。我說，你對我沒有什麼好問的，我的所作所為都是公開的，我去中國、放幻燈片都是公開的，除了這個我沒有什麼好說的。隔了一陣子，那人又來找我，他說有一個朋友從香港來，經過這邊想和我聊一聊。他說那位朋友想約我晚上在一家餐廳見面，那天晚上我去了餐廳，在那裡看到一個個子不高的人。他很客氣，用的是假名。他說他是從香港來的，一直在東南亞，是 CIA 的人。接著他又開始跟我講解國際大事。那時候因為中國跟蘇聯的關係開始不好了，他就說中國和蘇聯之間破裂，中國和美國應該聯合，所以應該從民眾之間大家互相通氣，慢慢建立一種默契讓上面的人可以改變。他後來又問我，聯合國的代表團那邊，我有沒有認識的，如果有的話，他們可以和那人溝通，大家先通通氣。就這樣，我也不知

戰後左翼口述計畫系列（十一）｜以陳映真為線索「我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放」：王義雄訪談

道他要幹嘛，然後把東西吃完就走了，他也沒有找我麻煩。我 1978 年時發生事情，而這個人來找我時，好像才 1976 還是 1977 年的樣子。林｜那時候中美還沒建交，只是中國先加入聯合國而已。中美好像是 1979 年建交，然後才發生美麗島事件，之後才增額補選。

王｜所以他那時候找我，應該是想找聯合國代表團的那些人。在這中間，我繼續讀書會等等活動。陳逸松住在老趙加州的家，老趙把陳逸松帶到奧斯丁這裡玩，我就是這樣認識陳逸松和他太太。

陳｜剛才說，發生問題是因為參加了 Lynn Johns 她們的活動。那麼人家邀你回中國大陸的時候，你有想過如此就沒有辦法再回台灣了嗎？還是說，那本來就是一個很普遍的校園氛圍？

王｜那時候沒有什麼意識，也不是普遍的氛圍。只是那時候很多人都知道政府不幫林孝信的護照延期。但是我又想，我在同學會裡面很活耀，雖然我去了中國大陸，但是政府還是繼續延期我的護照，很奇怪。很久之後有人打我報告，我被列入黑名單。 CIA 的人第一次找我之後，我和張梅梅結婚。隔了一陣子，梅梅去中國大陸，之後 FBI 就來找我，問我太太跑到哪裡去？我就說我太太去中國訪問，他們就開始找我麻煩。因為開始要建交，七○年代末中國大陸開始有留學生來美國。也因此，FBI 的人就要我拿中國同學會的同學錄，還要我幫他翻譯，我就拒絕了。總之他要我幫 FBI 做點小事，讓我上鉤。他又問我要到哪裡去，然後又跟我說「你回台灣有問題」。有一陣子我也在想，我如果不回台灣的話要幹嘛？我就跟白峻雄說，如果這邊不行的話，我想回中國大陸。那時候我哥哥說可以幫我辦身分。1978 年 10 月左右張梅梅從大陸回來，沒多久，移民局就通知我，說我威脅了美國的安全，要我立刻出境，不然要來抓我。我馬上去找律師，他只是普通的

移民律師，問我是不是可以暫時避開，先跑到墨西哥，等候他的安排。我那時候身分還沒有改，還持有學生的 I-20 簽證，因此每次出境都有紀錄。我跟「美中友協」的這些朋友說，他們也很熱心，馬上通知美中友協的會長 Frank Pestana，他是一名律師，在加州很有名。我跑到墨西哥去住了一個多禮拜，等他們的消息。後來他們聯絡到 Frank Pestana，Frank 就說我一旦出去之後要怎麼進來？ Frank 叫他們趕快設法讓我進來。美中友協的人到墨西哥來接我，我們就開車過了邊境回到美國，邊境也沒有查我們是怎麼進來的。我就這樣回來了。Frank 說德州的 FBI 很麻煩，叫我趕快想辦法到加州。所以我就和張梅梅趕快把家裡的東西收一收，因為那時候有小孩，我們只有一部小車子，梅梅就把整個車子裝滿了尿布。我們就這樣開車到了加州。因為沒有地方住，我就去曾宗偉 UCLA 的學生宿舍，在那裡混了幾天。然後就找到了我香港的朋友，那個香港朋友就是當初在中國同學會裡面的一票香港同學之一，也是以前跟我住在一起的。他們受了我的影響，他們就自己組團，去訪問中國。

林｜你那時候是不是已經不能回台灣了？

王｜能不能回台灣這件事很難講，沒有很明確地知道自己能不能回台灣，因為我的護照並沒有被吊銷。美國那時候有一個法律叫作 Freedom of Information Act，就是說政府一定要把這個人的黑材料拿出來。因為我被控威脅美國國家安全，所以 Frank Pastana 的第一個動作就是根據 Freedom of Information Act，要把那個資料拿出來。他拿到資料後，我一看嚇了一跳。之前我並不是只在中國同學會放中國幻燈片，後來又到 Huston Rice University 放映，連我去中西部串聯，也都有紀錄，都有人報告。印象最深的是，我那時候跟香港同學住在一起，而他們也有他們自己的同學、朋友來找，這些人的車牌號也被追找。比如說，你是從弗羅里達來的，紀錄上就記著這個來自佛羅里達的車是哪一天停在哪一戶，然後就有人會沿線追查到弗羅里達，確認來的人和我們有沒有關係。

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陳｜所以不只是有人在打報告，而是有人在監視你們。

王｜不，這就是一種打報告。FBI 不可能天天在你門口抄車牌，一定是當地的人打小報告。

林｜這些黑材料是你找到工作之後，那個律師才讓你看到，所以你才會意識到很嚴重。你是通過這個黑材料才知道自己也很難回去了？

王｜對，因為我已經影響到所謂的美國國家安全。他當初通知我時，我就覺得有點怪，心想我又沒有跟中國有什麼關係。

陳妙惠（以下簡稱「惠」）｜你那時候放幻燈片是相當公開的？那你可能是自我暴露了，因為那時候很少人到中國去。左起：金寶瑜、顏朝明、王義雄。

王｜我的黑資料後來很可惜被我丟掉了，要不然我就可以知道是從什麼時候開始。不過基本上，我去串聯的時候，就已經被盯上了。在德州的校園有很多關於毛的東西，我只是跟校園裡的老美買了一張很大的毛的像掛在房間裡，還買了些毛選、打倒美帝的書。1974 年帶老趙的小孩去中國，之後才正式放幻燈片。我本來有一個女朋友，她 1972 年來找我，看到我房間裡老毛的照片，嚇了一跳。她是外省人，但問我：「你是台灣人，為什麼不搞台獨，卻來搞這個？」我懷疑 FBI 那時候也找上過她，因為她後來跑去休士頓，但等到我從中國回來放幻燈片後，FBI 開始來找我時，她便與我聯繫。

回看左傾經驗：省籍與中國問題林｜我想問一個問題。因為你是外省家庭長大的，所以你的家庭跟國民黨比較親近。那麼你在看幻燈片的時候，不會覺得很衝突嗎？

張｜不會。我對這些比較沒有意識，那時候根本沒有外省、本省這種區別，一點概念都沒有。只是到後來我跟我的同房兩個人出去，碰到人介紹說我是張梅梅，別人聽到這個名字時臉都綠了。那時候才意識到這麼嚴重，因為我的名字已經被人傳了，他們說這個女的是王義雄的女朋友。

陳｜那時候中華人民共和國對你們來說意味著什麼？一般跟著國民黨到台灣的外省籍家庭，通常對於共產中國應該都抱著疑懼的心情。

張｜我父母比較沒有在講這些東西。可能也有聽到社會上對新中國的宣傳，但是我沒有關心。後來在美國看了一些中國的小說，譬如《艷陽天》、《金光大道》，它們在講 1949 年後的事。我會比較喜歡《金光大道》，比較不喜歡《豔陽天》，因為我喜歡正面的東西比較多。看了那些小說就會知道，過去想防的那些事，今天還是發生了，然後擴大之後就變成資本主義。

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林｜你的意思是說，解放後這些走資派還在活動。

王｜一開始是農民土地改革，可是過了一陣子後，老毛感覺到劉少奇他們要走資。但其實最主要的問題還是蘇修，從蘇修開始才變成走資。

張｜我就像很多人一樣，那時候並沒有很強的理論基礎，而且看中國那麼大的一個國家，真的讓人不知道往哪個方向走。

林｜你是本省籍的小孩，對國民黨有一些批判，也因為本來是在一個反國民黨的家庭。那麼你到了這邊，受到左翼的啟蒙，我不知道這兩者的關係是什麼？你對蔣介石的不滿，是不是也讓你比較容易接受中國的思想？

王｜沒錯。因為蔣介石告訴你這樣，但你就會想看另外一邊的東西。連當兵的時候，我看到國民黨軍隊裡的人，都不相信軍隊說的東西。所以到了外面，就比較容易接受別的事物。

林｜我分享一下自己的經驗。七○年代末、八○年代是我的成長年代，我常跟一些新生代的左派一起，他們可能大我幾歲。當他們在一些比較情緒性或是喝醉酒的場合，就會唱兩首歌，一首是〈一條大河〉，接著他們會唱〈義勇軍進行曲〉。〈一條大河〉是很柔的歌，〈義勇軍進行曲〉是很雄壯的。另外他們還會唱李雙澤的〈美麗島〉，還有〈黃昏的故鄉〉、〈綠島小夜曲〉。這幾首歌會一直在我們的圈子被反覆唱，後來就知道這些歌跟政治犯有些關係。在我的記憶裡，這些歌是經常混在一起的，但其實其間有著城鄉的差距。因為我們是鄉下小孩子到城市，所以就會感覺文化差異，覺得自己矮人一截，比如我們國語說不清楚，穿著也很土。所以在學校就會看出兩派：外縣市來的一派，台北的一派。我們覺得他們很會玩、很會穿著、很會講話。我覺得〈黃昏的故鄉〉在我的身上起了一種抒情的作用。這首歌其實在說勞動階級回望故鄉，思念自己的家鄉。

王｜唱歌有時候會代表一些東西。例如我們釣運的時候，一開始只是罵國民黨軟弱無能。可是開始轉向統運的時候，整條線就很有意思了。在這串聯的過程中，就開始有人會唱〈一條大河〉、〈南泥灣〉。〈南泥灣〉是中共在陝北的時候一條重要的歌，南泥灣是指一個地區，那時候要發展農業，有一個將軍叫王震，他當過國家主席，授命在南泥灣種東西。在串聯的時候，有人就會唱這首歌。

張｜這也表示了對那個時代的嚮往。現在回過頭去看，可能會說我是外省人，所以比較會有中國情結。但就像對自己的母親一樣，你說她不好可以，但別人說她不好，心裡就會不舒服。很多中共早期的領導人真的很厲害，像我們都還是大學生，但他們很多都是沒有讀過書的。經過了那個時代，老毛就讓他們去學習，他們因此可以寫字、可以寫詩，那真是要功夫、要歷練，不是像我們這樣從小規規矩矩，就能產生那種理想。那真是讓人感動。

林｜所以保釣期間有大家共唱的歌嗎？

王｜沒有共唱的歌，但有人會唱〈南泥灣〉這個歌，就表示他走得比較進步，比你更了解中國。我從德州出去串聯時，那些人我都不認識。我去 DC、紐約還有聯合國等等，那邊有許多大頭。釣運的時候，往往很多大頭例如劉大任等會出現。那時候我雖然不認識劉大任，但卻看他很不順眼，我也看到郭松棻，但也不喜歡他。

張｜我認為有很多本省、外省的情緒在這裡。

王｜因為我們建中的人，看附中的人很不順眼。我們在建中的時候，本省人、外省人都在一起，而且外省人還會跟本省人學台灣話。但是看到附中的，都覺得他們是外省人。後來我回來認識了老李這些人之後，才知道郭松

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棻是他們的好朋友。

與《台灣人民》的聯繫與串聯網絡林｜我想在這裡先打岔一下，回到前面你跟《台灣人民》之間的關係。你在前面說到，你因為看到了這本雜誌，所以買了很多，然後發給很多的朋友。有個人因此問了你要不要辦讀書會，後來就形成了第一圈、第二圈。可以請你再說一下那時候的細節嗎？就是你如何與他們接上線，以及跟誰接上線？

王｜那時候是大家決定要跟他們接上線的。我們寫了一封信，表明有一群人想和他們進一步聯絡，之後就接到一封回信。我那時候從《台灣人民》的第一期就開始買了。1972 年這批人來了後，我就寄雜誌給大家。我們這群人開始想對外聯絡，大概是又隔了一、兩年，具體的時間我不太記得了。

陳｜《台灣人民》怎麼出現在你們之間的？

王｜這本雜誌是在釣運的時候，我去北邊串聯時拿到的，那時候很多人接到《台灣人民》。我拿到《台灣人民》後寫信給編輯部訂閱，從那個時候開始《台灣人民》會自動寄刊物給我。我們內部的人自己讀書討論，到了一個程度的時候，大家就覺得為什麼我們不跟其他人聯絡。《台灣人民》有回信給我們，但是很難有進一步的接觸。《台灣人民》1975 年停刊。我 1974 年去中國的時候認識了老趙，老趙後來來了我們這邊。那個時候，我聽他在講話時會提到左雄，我就懷疑他會不會是《台灣人民》的人。不只是老趙，黃武雄這些人也跟我聯繫了，不過我們這個團體只有我出去串聯。曹愛蘭要回台灣的時候，我叫她去找黃武雄。

林｜你是什麼時候寫的信？

王｜我記不得了。應該差不多在 1974 年左右，他們快要停刊前。林｜黃武雄又是怎麼認識的呢？

王｜黃武雄是因為老趙認識的。我從中國大陸回來之後才見到黃武雄。我去中國的時候經過灣區，老趙在那裡。陳雪梨、陳逸松也都在灣區，他們也來過德州。但我還沒從德州跑來加州的時候，黃武雄來過奧斯丁。他們那時候排斥黃武雄，不讓他跟這個團體見面。

陳｜是省籍問題嗎？

王｜不是省籍問題。

林｜總之，你先寫信，然後收到回信，而且有可能是陳雪梨的回信，然後就斷了聯繫，直到他們停刊，才跟具體的人接上頭？

王｜是。我也問了老趙關於《台灣人民》的事，比如為什麼停刊，但是老趙就扯來扯去的，也就沒有再進一步追問。之後就一直沒有再接觸。後來我碰到老李，我知道他們是一起的，但沒有特別說他是屬於哪一個群體。

陳｜你還記得《台灣人民》回信大概寫了什麼嗎？

王｜那時候我在信中，會告訴對方我們是什麼樣的團體，並說我們的想法很接近，也會具體列一些想法。關於那個回信，我記得上面說：感謝你們提出的想法，我們覺得如何如何，以及我們要繼續聯絡，要想辦法怎麼樣安全地聯絡等等。裡面也沒有特別說是《台灣人民》。《台灣思潮》那時候還沒有開始，這完全是兩件事。我們這個團體裡面，跟《台灣思潮》有關係的只有我。其他人看我已經曝光、見光死，就盡量不要像我這樣子，然後各自回台灣。

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我們那時候也不強迫大家做什麼，總之是鬆散的團體。

洛杉磯：《台灣思潮》成員的集結林｜美中友協的人把你們載回來之後，你們就搬到洛杉磯，先住在曾宗偉家。

王｜後來又住在吳仕如（Sammy）家。吳仕如是從大陸跑到香港的，我後來找到他，他就收留了我們一家。

林｜你在保釣串聯期間，以及傾左的活動中，有沒有非台灣過來的人，例如港澳僑生？

王｜我們這些系統都是分開的，就像我跟香港這些人，都是在同學會的活動上認識的。至於保釣的，我們這邊沒有香港人，這些香港人大部分聽過左派思想，但是不深入。大約是 1979 年 2 月 28 日前，我找到了工作，在 South Gate 租了一個房子。我在 Sammy 那裡的時候，李義雄來看我。此前我不認識他，我只是有印象 Philip（陳正信）沒有來找我。過了不久，我們接到一個通知說芝加哥的「台灣民主支援會」成立了，我就跟李義雄去了芝加哥。

林｜那我們接下來就進入到《台灣思潮》的部分。你找到工作是 1979 年嗎？王｜我找到工作，張梅梅也在附近一個縣的醫院找到工作。但我們只是從 1979 年 2 月做到快要 11 月。因為一件很荒唐的事，黃武雄那個電視店有很多來來往往的人，包括島內的、黨外的，因此他想弄一個接待站。因為老趙年紀大了，所以希望找年輕人去接班，於是找了我們。

林｜所以陳菊他們是那時候來的嗎？

王｜我跟他們之前不認識。但老李很早就與他們接觸了，陳菊來了之後就跟 Philip 接觸。我剛剛去老趙那裡，就發生了美麗島事件。在灣區有一個香港僑生叫王志華，他在 Rice University，和黃武雄是同學。志華擔任的是「跑」的工作，所以他會到台灣，因為沒有人會懷疑他。美麗島發生之後，志華跑來找我，他說他輾轉接到台灣的指示，要我趕快打電話給陳鼓應和許信良。我之前常常碰到陳鼓應，但許信良那時候已經跑到紐約了。我打電話給許信良，他不吭氣。

林｜王志華是接到黃武雄的指示，要他去找陳鼓應跟許信良，叫他們兩個回台灣？

王｜對，因為他們說現在台灣群龍無首，需要有人領導，也就是要聯絡陳鼓應跟許信良回台灣。陳鼓應那邊也沒有答應，他只是發表了一些聲明。我還記得，我們那個時候有一個暗號，就是稱黃武雄為「老灰仔」。那時候他們就讓我打電話跟許信良說，台灣的「老灰仔」要他回台灣。許信良就說「我知道了」，但沒有特別說要或不要。隔天他就突然發表了台灣要獨立、要革命等等宣言，這下他就把自己回去的路斷了。也因此，他在紐約就被孤立了。雖然人家把他捧著，但因為是虛的，當地台獨的人要做什麼，他既使不出力，也叫不動人。那時我在灣區老趙那裡，也學著修電視，但我修得不好，而且白天還要搞運動。到了 1980 年的 8 月，心想這樣下去也不是辦法，而且後來女兒也出生了，所以我們決定還是回來洛杉磯。那時候老李正好幫老湯弄了一家五金店，那時老李就跟我說，許信良在紐約晃來晃去，他透過羅慕義向許信良建議：洛杉磯有這些人，為什麼不來洛杉磯發展？後來就是這批人搞了《美麗島週報》。有一天，老曾拿了一篇文章來，說這個作者是個年輕人我們應該認識一下。

林｜所以是老曾把小蔡引進來。

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王｜對，也因為這樣，老曾的那一篇文章才會出現在《台灣思潮》。小蔡來洛杉磯之前在波特蘭，好像紀欣是在那裡念書。到了 1980 年大家就都定下來了，五金店也開了。從那時候開始，大家想要開始做點事。

林｜根據我們對金寶瑜的訪問，她的說法是：有一天，她收到一個邀請，說要來這邊開研討會，這個研討會是很嚴肅的，每天都要開會，還要發表文章。當時陳玉璽也受邀了。小蔡那時候組織了這個研討會，開完會後，大家就討論要不要一起出一份雜誌。他說那時候也是跟葉芸芸談，看兩方有沒有可能合在一起，葉芸芸不願意。所以你們自己就決定搞一個《台灣思潮》，由小蔡擔任主編。所以他把研討會和《台灣思潮》這兩件事放在一起。

王｜可能是先開研討會，再討論雜誌。我印象比較深的是，在討論辦雜誌時，老許（許登源）一副要把這事推動的樣子。在《台灣思潮》之前，我們跟金寶瑜、老許也都沒有接觸。之前只是聽大家罵老許是台獨左派。羅小如跟李敖一起開了敦煌書店，所以他們跟殷海光這些人都認識，也認識許登源。羅小如說許登源從在台灣開始就是一副老大哥的樣子。從灣區回來後我們去了 Lynwood 工作，在 Sammy 那裡住了三個月，在羅小如那裡又住了三個月，他不收我們房租。剛剛搬進去的時候，台灣在選舉，因為美麗島事件爆發，情勢很緊張。選舉前，陳鼓應已經跑來美國了，所以美麗島事件時他不在台灣。

林｜我有採訪他，他說很多人告訴他，如果回去台灣大概就出不來了。我們再回到《台灣思潮》。你回到洛杉磯住在羅小如家，那時候你已經認識老李、 Philip，也通過曾宗偉認識了小蔡。在《台灣思潮》創辦之前，你們就開始經常聚會了。那時候大家都是住在洛杉磯，會聚在一起討論美麗島事件、林家血案、美麗島審判等等。你們那時候在看台灣的局勢時，是如何判斷大家的路數是一致的？

王｜那時候因為台灣發生事情，大家就會互通聲氣。我一直以為這些人是《台灣人民》雜誌的，而事實也是如此。因為我住在 Southgate 的時候在想，我並不認識老李，老李為什麼會來找我？我想應該就是《台灣人民》的人叫他來找我的吧，可能就是老趙或黃武雄。

林｜所以，你覺得老李、Philip 都是《台灣人民》的人，但曾宗偉和小蔡應該不是。但是你們是怎麼兜在一起的呢？之前不是大家都不認識嗎？當你們一起在討論、批評台灣時勢的時候，是什麼讓你們覺得你們比較傾向社會主義這一邊？

王｜只是大家覺得台灣現在是這樣子，應該一起做一點事情，所以大家就搞在一起。透過各自的表達，可以看出不是每一個人都那麼清楚，但至少你知道大家都是贊成社會主義的。

林｜所以一共有老李、陳正信、羅小如、小蔡、紀欣、曾宗偉、阿香、張梅梅和你。那時候還不認識在紐約的金寶瑜，對嗎？

王｜不認識。金寶瑜和許登源是被他們找過來的。老湯當時還沒有參與，因為才剛剛認識他。小蔡也是那時候剛認識，他比較積極，所以我們把他也包括在內。老湯、小蔡、小紀他們都是輔仁大學的同學，老湯幫小蔡做生意，而且老湯也比較忙。辦雜誌時，他們也提到倪慧如，我認識倪慧如，可能在談的時候她也在場。他們那時候也會提到李榮武，我也認識。

林｜我知道的是，葉芸芸跟倪慧如那時候很投入《台灣與世界》。是不是因為這樣子，你們想要找葉芸芸他們？

王｜對，我認識倪慧如是因為在外面跑的時候有遇過她。

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林｜在《台灣思潮》之前你們是否有念書，還是只是大家一起聚會高談闊論？這種信任感、彼此同志的感覺，是怎麼建立起來的？

王｜其實也沒有多少高談闊論，我們大家都是一見如故，比如老李和 Philip。至於羅小如則是因為我們在老趙那邊已經見過了，曾宗偉與我交情很久了，小蔡算比較新的人。

林｜想要釐清的就是，那次會議和辦雜誌的前後關係是什麼？

王｜他們有的在中西部搞夏令營之後順路下來，有的人或許是特地來的，但我不確定。

林｜我確定金寶瑜是特定來的，許登源應該也是特定來的。葉芸芸有可能是順路，因為她那時候住在聖地牙哥，所以比較靠近你們這邊。

林｜當時你們是怎樣和《台灣人民》聯繫上的？

惠｜我不記得了，只記得陳惠松，因為我們那時候都在柏克萊讀書會，另外還有老李。

林｜你們是怎麼認識老李的？

惠｜老李和我是在台大理學院一年級的時候認識的。那時候我在數學系，他在藥學系，但是我們在台灣的時候並沒有什麼聯繫。我們在柏克萊讀書會的時候，可能有人跟洛杉磯那邊接觸，我們就是這樣跟老李聯繫起來的。

林｜你會加入《台灣人民》有兩個關鍵人物，一個是陳惠松，一個是老李。你們那時候認識黃武雄嗎？他似乎是 1972 年回台灣的。

惠｜《台灣人民》是 1972 年 10 月開始，那時候要辦這個雜誌，黃武雄也參與了一些，各組的成立也跟他有點關係。那時候都是單線聯繫，所以我們跟其他組並沒有聯繫。黃武雄扮演了一個重要的角色，但是具體我們不清楚，因為他不會跟我們談。陳惠松跟黃武雄之間的關係是怎麼樣，我不知道。總之，這幾組人認為《台灣人民》所代表的左派，跟統派有區別，所以我們應該出一個自己的雜誌，發出自己的聲音。

林｜黃武雄跟陳惠松認識，陳惠松的「鐮刀組」這個名字就是黃武雄給的。

惠｜我想那時候黃武雄跟陳惠松聯繫的話，陳惠松會跟我們說的。陳惠松跟其他組一定有聯繫，至少是書面的聯繫。至於把這些組聯合起來、構想辦一個雜誌，黃武雄扮演了一個重要的角色。但具體開始運作這本雜誌的時候，在我的印象裡他已經回台灣了。我們那時候覺得，陳惠松有興趣，就讓他做主編。真正開始進入編務的時候，陳惠松扮演了很重要的角色。於是我們跟陳惠松經常聯繫，特別是關於經費方面。

洛杉磯：《台灣思潮》的串聯網絡與讀書會林｜可否就你記憶所及，敘述一下《台灣思潮》的開辦跟一些細節，包括經費、工作分配、內容成員等等？

王｜那個時候大家推小蔡做主編，由他去拉稿。我們那時候又找到一個人叫詹祖凱做印刷。總務由紀欣負責，後來是阿香，再之後是梅梅。我們一個月付給小蔡可能就三、五百塊吧，因為紀欣那時候也賺一點錢，資料裡面應該有紀錄。

林｜另外大家還有按月捐款？

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王｜我們每個人都交了，老羅、曾宗偉、老李、劉金水、Philip，還有一個叫封明志的也交了錢。基本上就是我們這幾家，再加上許登源，我不太記得老金有沒有捐。我們那時候並不是硬性規定捐款，只是希望大家按月繳錢。每一家繳的錢都不一樣，只是曾宗偉、老羅繳的比較多，因為他們的收入比較好。一開始是我們這些人捐錢來辦，王介安（王菲林）、井迎瑞他們沒有錢，因為他們是學生，所以我們也沒有找他們，他們也沒有真正介入這個刊物。

林｜也就是說後來所謂「LA 派」的這群人，最初是藉《台灣思潮》聚集在一起，《台灣思潮》因此是一個重要的園地。那時候應該有一些年輕輩的、外圍的人，例如井迎瑞、王菲林，另外焦雄屏也算是嗎？

王｜不是，主要是前面這兩個人，他們雖然也認識其他人，就是 UCLA 那些搞電影的，可是那些人都沒有加入。劉金水比井迎瑞他們老一點，但他並不左傾，他只是黃武雄的學生，我和小蔡以及很多年輕人就常常跑去他家裡。我們去過 USC 讀書會，那個讀書會主要是老李在講馬恩選集。參與的主要是在本地的人，比如王介安。這個讀書會都是老李主持，Philip、老曾、小蔡還有我們這些人也會去。另外一個讀書會是老金跟老許特別辦的，在這個讀書會裡，就會有台灣來的人或夏令營的人。

林｜吳永毅、卡維波、王振寰、井迎瑞這些人會參加這些活動嗎？

王｜吳永毅、卡維波這些是後來的人。王振寰是在 UCLA，他也會去劉金水家，但是他好像沒有參加我們這個讀書會的活動，只有參加我們一般的活動。其實比較固定參加讀書會的就是《台灣思潮》的這些人。我另外也會定期辦電影欣賞會。老井之所以會想跟我們在一起，是因為老井也認識美中友好協會那些人，例如 Paula、Lynn。林｜邱義仁回台灣前，你在老李家有看到他？

王｜他大概是去找王耀南，應該也認識老李。那時候因為《美麗島週報》的關係，我去老李家，在那裡就碰到了邱義仁。有一次，Philip 找我，他聽說賀端藩要回台灣，在想我們是不是應該找賀端藩談一談。賀端藩那時候在北加州一個 UC 系列的學校，我跟 Philip 開車去找他，跟他談一些關於台灣的事，我們本來以為他會比較偏向工運。

陳｜你那時候有聽過謝國雄嗎？他在柏克萊念書，可能跟你有一段距離，所以沒有接觸到。他回台灣之後，有一段時間參加夏林清他們的工運。

王｜我聽過，但是沒有見過他。謝國雄的年代比較晚了，他們都是 1980 年之後出來的，他跟陳光興、丁乃非、吳永毅在柏克萊一起組了一個類似讀書會的「箴言社」。有一次我和張梅梅去柏克萊，那時候王介安和許多年輕人都一起上去，於是就碰到了丁乃非他們。

林｜那時候有兩件事同時在發生，一個是辦雜誌，另一個是讀書會繼續運作。讀書會有兩個，一個是在地的、在 USC 舉行，也就是每個月定期的，另外一個是不定期的，也就是包括金寶瑜、許登源、老李等人。那麼不定期的讀書會是在各人的家中舉行嗎？

王｜不定期的讀書會有時候在我們家。基本上是我們當地的這些人，再加上外地來的、從台灣來的，比如鄭村棋。

林｜綠色小組的麻子提到他是 1987 年解嚴之前來美國，然後就被安排到了洛杉磯。他住在老羅家，小蔡就抓著他一起參加讀書會。麻子說你們談的東西，他完全不懂。所以是陸陸續續都有人來，只要他們經過這裡，就會來參與？你好像有提過蘇慶黎不太喜歡參加讀書會，不過李榮武就會參加？

惠｜對，有時候我們在東部也會辦不定期的讀書會，比如在我家。要是有誰

戰後左翼口述計畫系列（十一）｜以陳映真為線索「我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放」：王義雄訪談

經過，或剛好下來，我們就會找一些人在我家裡辦讀書會。蘇慶黎下來的時候，我們也會召集一些人來，有興趣的就一起討論。鄭村棋、夏林清他們從波士頓下來時，可能會多住好幾天，而其中一個晚上，我們就叫上一些人來討論。後來像莫那能這些黨外的人去紐約同鄉會時，我們也會邀請他們到家裡來一起討論。每個地方都有這樣子的聚會，可能來洛杉磯跟紐約是大家較常經過的地方，所以開的比較頻繁。《台灣人民》和《台灣思潮》在一開始都是幾組在推動。他們抱著想要了解、傳播社會主義的心態，並在這個基礎聚在一起。可是當你具體地要把想法講出來，大家就慢慢地有了分歧。

林｜老李也是這麼說。他說一開始大家可能不是那麼清楚，就只知道是社會主義、左派，等到大家文章寫出來，就知道彼此的差異在哪裡了。

惠｜等到文章寫出來，別人就知道你是怎麼樣的了，所以《台灣人民》在第八期就分裂了，後來又出到第十期。《台灣思潮》也是到第八期就不行了。基本上這個分歧就是對中國的態度。

林｜沒錯，左雄就是第一個被分出去的。

惠｜當時大家都很理想化，可以寫文章的就寫文章，有能力編輯的就編輯。我這次搬家，發現家裡還有兩個完整的很大型的打字機，經過了這麼多年一直放在我衣櫥的下面。陳惠松的太太在西雅圖負責打字。總而言之，打字、編務、印刷都是在西雅圖進行，並從那邊將雜誌寄送去不同的地方，一直到第八期。但是大概有兩、三期，大概是那邊出了狀況，所以他們就寄過來，由我們這邊去印刷。印刷廠裝釘需要付錢，因此我們就拿回家，由我們幾個人來裝訂，大概第九跟第十期都是在我家裝訂的。也是因為如此，雜誌這樣才會跑到法國去，可見當時候情勢很緊張。

林｜這幾期《台灣思潮》的編輯、運作方式主要是由小蔡組稿，但大家沒有一起討論編輯、企畫這些事，對嗎？

惠｜對。蔡建仁覺得許登源對台灣階級分析、談國家機器的那些東西不錯，希望他多寫一點，所以他們應該是有電話討論的。我想應該是沒有規定每一期一定要出版什麼，其實小蔡一定是有他自己的想法，而我知道他跟許登源是常常在一起談論下一期要如何。

林｜那麼組稿跟整個編輯流程都是由小蔡來掌管？

王｜對，一個主編要決定下一期要出什麼，還有稿子從哪裡來這些問題。他定了以後，我們才送去印刷廠，之後的寄送是由張梅梅負責。我記不得每期會印多少本了，得看看資料。

林｜所以你們協助的是後續工作？

王｜對，比如收錢、付費、寄發等等。我們寄送的人當中，有一些是訂戶。記得連圖書館也會訂，比如加拿大蒙特利爾大學的東亞研究中心。

惠｜我們還要收集名單，方便寄出去，我現在也忘記寄出去的有多少本了，大約幾百本吧。因為那時候訂戶還不是那麼多，我們會先寄出去給一些人閱讀，鼓勵人家來訂閱。我這次搬家，找到很多印好的可以直接貼在信封上面的名單。收集名單也是一件事，怎麼印那些名單也是一件事。我想那些是許登源用電腦印的，就是撕下來就可以直接貼上去的那種，像標籤一樣。

《台灣思潮》的內部爭議與停刊林｜在你們編稿的過程當中，《台灣思潮》成員除了對曾宗偉的文章有過爭執

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之外，還有沒有對個別文章的討論時有不同意見？

王｜基本上大家的看法都很接近。譬如當老李講台灣的事情是平常在讀書會裡面他都會提到的，又譬如老許的看法，我們在讀書會的時候都彼此知道了，基本上沒有什麼異議。因為大家從來都不太談統獨，其實不談統獨是共識，但是沒有想到中國開始走資的時候不能批評。麻煩的是，那時候中國在爭論這條路線是不是走資，而我們沒有想到，有人會對這條路線表示支持；也就是說，他的看法符合了中國政府的政策。平常我們不會特別批評或贊成中國關於統一的態度，當然我們也不會贊成獨立。但是中國走資這件事，沒有被批評和討論。結果當有文章開始表示批評改革開放，說這是走資路線時，老曾就很感冒。他跟小蔡說，他一定要寫一篇回應的文章，他認為文章作者是我們的成員，不能不回應，要不然以後要去中國之類的，就很麻煩。我們一直知道老曾是比較愛中國的，可是我們沒有想到他會急著要寫文章來反駁。愛中國沒有關係，很多人都愛中國，但是不見得一定要符合當權者的意志，總不能說它變成這樣，你也要跟著變成這樣。後來老曾的文章一出來，我就知道是他寫的，但我還在想他怎麼會跳出來寫這種文章，像是抱官方的大腿。許登源問我這篇文章是誰寫的，怎麼藏在我們當中，他的反應很激烈。

陳｜在激烈的反應之後，內部怎麼正式處理這件事情？

王｜我當時也跟其他人講了，但小蔡沒有特別說什麼。所以等於是淡處理，到後來雜誌就不出了。

林｜雜誌不出是大家的決議嗎？

王｜問題就出在這裡。小蔡本來一直在出雜誌，雖然有時候會拖延，不過那

可能是稿源或其他的問題。捐款的人就這樣一直等待雜誌出版，有時候他拖比較久，自己也覺得很累。可是這一次，出了這個問題，他就一直拖拖拖，到最後就出不來了。拖刊了以後，就無疾而終了。我們這邊的朋友就在想，小蔡是不是要回台灣了？

惠｜而且因為許登源反應也很激烈，他就不願意再寫了，大概有這樣的原因。許登源不提供文章就很麻煩，因為每期都是他在寫，他是很重要的一員。

林｜也就是說，一方面是小蔡拖刊，另外一方面許登源也不再供稿，無形中稿源也就有問題了。但也沒有正式宣布說「我們不辦了」？可是在這中間，大家不是都還會見面嗎？讀書會也還在進行啊？

王｜沒有正式宣布，而且從那次開始，讀書會就沒有再進行了。左起：金寶瑜、顏朝明、王義雄、陳妙惠、林麗雲。

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林｜所以《台灣思潮》的成員也沒有提議大家來開個會，看看這個事情怎麼處理？

惠｜就是不了了之。這是很重要的一個基礎，因為想法不一樣，尤其對中國的政策和改變的看法不一樣，大家就很難談下去了。因為這是一個很基本的分歧，不是可以遊說或互相影響的，要麼就是批評中國的走資，要麼就是說中國的一切都是對的。

張｜我記得那時候大環境中在討論的是，中國要補修資本主義，先經過資本主義，才能進入社會主義。那時候替中國講話的人，就是用這個論點替它找理論基礎，說中國因為沒有走過資本主義，所以會有一些問題。那時候這個爭論很大，美國的左派也在爭論這個。

林｜所以中國的改革開放，跟後來發展出「中國特色的社會主義」，這樣的一個變化也導致了《台灣思潮》內部成員在看法上有了分歧。

惠｜這是基本的原因，因此就產生衝突了。在台灣人社群裡，關於社會主義道路、對中國做法的態度究竟如何，是很基本、關鍵的東西。

張｜德州的那些人也是爭論得很激烈。他們的想法是，台灣是可以獨立的，但是其他人在講台灣獨立時，不是抱美國大腿，就是抱日本人大腿。但是他們所說的獨立，不是現在那些所謂要獨立的人的那種獨立。

王｜我們的看法是，我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放。釣運結束之後是統運，我們就罵統運那些人，他們自己沒有特別想要做什麼，只是喊一下愛國的口號，卻等著人家來解放。而我們這些朋友就說，我們應該想辦法回台灣，教育其他人，同時把老蔣幹掉。

林｜《台灣思潮》一開始也是這樣的想法？

王｜對啊，所以大家才會在一起。

惠｜尤其是我們 1972 年從中國回來，在中國大陸所看到的東西，讓我們領悟到台灣人民應該自求解放，自己站起來；要等中國來解放台灣，不知要等到何時。中國有一個很錯誤的對台政策，就是只要強調愛國就行。台灣人裡頭，有一些是非常贊成中國的社會主義道路，但是他並不覺得要跟中國合在一起，所以就有台獨傾向的台灣左派。而中國把這些人一棍子打死，認為他們是台獨，於是一概否定，一直到現在也是如此。中國專門注意國民黨裡頭的那些高官和那些愛國的人，那些人覺得不管中國做了什麼，都是對的，而中國官方肯定的就是這些人。

王｜這些國民黨的當初怕共產黨，現在又一個個跑去那邊做生意我有時候開玩笑說，你不要把民進黨看成怎樣，到時候會是民進黨的人迎中國進來。

林｜拖刊之後就沒有做事了，雜誌也出不來了，那後來大家怎麼去面對這一切？

王｜後來就有壓力了。台灣那時候要解嚴了，民進黨也成立了，幾個朋友也回去了，比如井迎瑞、王菲林。後來小蔡覺得自己出不了雜誌，應該做些什麼，所以他大概也在鋪回去的路。

惠｜解嚴之後，很多東西可以在島內講了。有人回去之後，戰線就移到台灣。

林｜王菲林回去時，比較積極從事的是在大學裡做啟蒙年輕世代的工作，有一些年輕世代的受到他的影響。他們現在都不到五十歲，很多人那時候是參加王菲林的讀書會，比如藍博洲。所以那時候 1986、1987 年左右《台灣與

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世界》也停刊了，因為解嚴後大家什麼都可以講了，它原本的功效慢慢沒有了。王菲林已經回去了，而小蔡提出「反壟斷聯盟」那時就表示他已經要回去了，《台灣思潮》內部的人有沒有討論過下一步要怎麼做？

王｜那時候我們主要在想，這些人回去之後，我們可以怎麼幫助他們發揮所長。

林｜你和許登源是怎麼討論這個事？

惠｜許登源在 1991、1992 年提早退休，決定要回台灣了。他從 1992 年開始就每年回去幾個月。

林｜你們那時候大家有一個討論，決定以經濟方式支援台灣的民主運動和革命運動。這也是《台灣思潮》成員裡面的共識，還是個別的想法？你們持續捐款到什麼時候？

王｜不記得了，有需要的時候就捐。我們只要接到通知，知道有誰要做什麼事就會支持。我們沒有固定的組織，既然雜誌沒有了，就沒有時常來往。記得勞支會還沒有停之前，我們會捐款給他們，其他的就算捐了也可能沒有記錄。

張梅梅回看自身左轉經驗陳｜你覺得是在什麼樣的機緣下，自己接受了左派的思想？因為聽起來，你和大部分的留學生一樣，在台灣時並沒有接觸到這方面的想法，直到去了德州大學奧斯丁分校。

張｜我這個人不會排斥新東西，但也不會很主動。那時候，台灣同鄉會會長陳博和帶我去聽王義雄的演講，後來所有台灣同鄉會的活動我都去參加。那

時候其實是因為寂寞，所以去參加那些活動。別人跟我講話，都還是用普通話；但我感覺老一輩的人不是很喜歡我，因為我不會講台灣話。

陳｜老王雖然接了台灣同鄉會的工作，但是會在台灣同鄉會裡面談論左翼思想嗎？

張｜不會，但是在那裡會感覺得到政治劃分得很明顯。以前我在台灣不會感覺到，但是在那邊不到半年，就能感覺得到你必須要站位置，要不然別人也會逼你站位置。我那時候覺得要有自己的主心骨。當時國民黨也有很多人接觸我，因為我是外省籍。只要一有空檔，就會有人來邀你去某個地方，那時候你必須要有所選擇。我覺得同鄉會的這些活動有幾個作用，就是讓我們不要因為害怕國民黨，就不去參加。我們不懂表演，就只是去支持。但他們可能有這樣的想法：讓一些新來的進去，看了就不害怕了。但實際上並沒有達成這樣的效果。後來知道我是他女朋友的人，看見我臉就發綠了。那時候真的就是這麼對立。我在台灣教育之下，沒有台省籍和外省籍的想法，我真的沒有意識到我旁邊的同學是本省籍的。我那時候沒有感覺，只是想說去看一看。當天對王義雄的印象，就是他穿了一件藍襯衫，一雙黑的帆布鞋，英文講得也不好，而且還笑嘻嘻的。左派後來經常放電影，香港人控制中國同學會最大的作用是，中國來的電影可以公開放映。我覺得這是很大的宣傳，放映了就有人會去看，看了就會有很多想法，可能每個人的反應都不同。如果是國民黨掌控的話，就不能夠放了。就資訊來說，至少是打開了一扇窗，給了大家一個認識的機會。其實那時候我發現台省籍的人當中，有很多很優秀、很獨立的人，例如曹愛蘭。

陳｜那麼你開始接觸馬列毛，是在什麼機緣下？

張｜那就比較晚了。一開始，他們讓我們看很淺的書，比如中國出版的報章

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之類的。王義雄看的書，我也能接觸得到。我不會反對，也不會贊成，只是知道了原來大陸是這樣子的。

陳｜你們是怎麼樣從認識到結婚的？

張｜我在波士頓的時候認識很多進步分子，都是進步、有想法的人，也是外省人比較多。我回想那時候認識一個女孩，她是外省人，嫁給了一個菲共。我認識王義雄的時候，他已經在波士頓那裡做事。我那時候也是漂泊來、漂過去的。我外婆住在波士頓，但我和外婆吵架了，因為我外婆說蔣中正好。吵架之後，我就跑去找王義雄。

陳｜妳後來跟老王在一起的時候，才開始接觸左翼思想，而不是先接觸左翼思想，才跟老王在一起，對嗎？在《台灣人民》的階段，妳並沒有加入那個網絡聯繫，一直到《台灣思潮》階段，妳才參加讀書會等等？

張｜對。讀書會我都有去參加，因為我喜歡有人教我讀東西，若是我自己看，可能沒有辦法那麼快抓到重點。所以老李、老許上課時，我都有去上。他們後來說有些東西我該去讀一讀，比如中蘇論戰、老毛後來寫的那些東西，總之中國出版的中英文圖書我都有看。到底讀通多少我不知道，有時候可能還很教條，但是我很努力去學。總之我覺得我結合了許多民族感情和好的思想。

陳｜國民黨、台獨的組織以及來到海外後開始接觸左翼思想的留學生，都希望能夠爭取留學生，於是有些人加入了這個組織，有些人去聯繫了那個組織。那麼就你現在回過頭來看，為什麼會有這樣的分野？這中間有什麼分野的基礎嗎？

張｜這個我真的說不出來。我一直認為其實做一個思想解放的人會比較輕

鬆，因為比較能想得開，比較能解脫，對你的人生也比較好。有些人可能到最後走不下去，可能會認為自己永遠做不到第一線，但是我覺得可以做一個永遠的支持者。那時候王義雄也考慮要回中國，我覺得我會跟他回去。只是如果回去之後，小孩碰到事情，我也不知道會怎麼樣。我當初其實是不想生小孩的，小孩對我來說可有可無，但既然有了小孩就希望他們健康，是對社會、世界好的人。

陳｜即便在這邊生活很久，也拿到美國的身分，第一代的移民總是會對台灣或者中國，有很強的情感聯繫。但我們很長一段時間在國外，對於台灣和中國都使不上力。所以《台灣思潮》希望能夠影響一批人，通過諸如黃武雄以及後來回去台灣的這些人，去改變台灣這個地方，或者到中國去服務、去改變中國。

張｜回中國比較沒可能，大家都是回台灣。只是王義雄的朋友當中，有些人有個別的選擇。但我覺得沒有很多專門要去中國的人，反而是有許多希望改變台灣的人。

陳｜你們作為父母，對台灣、中國有很深的聯繫，但你們的小孩在這邊受教育，他們的情感聯繫也都不一樣了。或者普遍來說，第一代移民的小孩有著很不一樣的情感聯繫，你們怎麼去面對這個狀況？

張｜他們多多少少都知道爸爸在想些什麼，雖然不見得會特別問什麼。在他們很小的時候，我們家常常有人來，他們喜歡看人，喜歡和對方互動。一直到現在，他知道我們對中國、對台灣以及對美國的看法。基本上，他們對美國的看法，跟我們非常像。他們知道自己是亞洲人，知道現在中國的強大，也知道中國有一些腐敗的事。他們的同學中間有很多人不喜歡說自己是中國人，但是我的小孩不會，他們還蠻驕傲的。

戰後左翼口述計畫系列（十一）｜以陳映真為線索「我們不需要別人來解放我們，而是要自求解放」：王義雄訪談

王義雄簡歷 1941

出生於台北市，父母是泉州、漳州來台第三代移民

1954

初、高中就讀建國中學。中小學時受當時環境影響，反蔣反國民黨，支持黨外運動，接觸雷震、殷海光言論，閱讀《自由中國》、《文星》雜誌，開啟思想意識

1960

入讀台灣大學農工水利系

1964

入伍，服役於台南第八軍通訊營，認識軍中文化以及理解反攻大陸無望

1966

從高雄搭船經基隆、日本、加拿大，抵達美國，申請進阿拉巴馬州立奧本大學（Auburn University）進修

1969

春天，前往奧斯丁大學，在校園中看到大批反越戰活動和刊物，同時也認識一批來自第三世界的留學生，因此接觸到毛澤東思想，開始左傾

1971

參與保釣運動，前往美國各大學與保釣團體展開串聯

1972

閱讀《台灣人民》刊物，與保釣前的台灣左翼社群取得聯繫

1974

經由釣運成員陳治利引介，前往北京參加全國運動會，首次踏上中國，參與美共「ML 派」左派朋友成立的美中友協分會的活動

1977

與一樣來自台灣的外省人第二代張梅梅結婚

1978

大兒子出生，張梅梅與金寶瑜等人同團參加旅美台灣婦女訪問團前往中國參訪；美國移民局以國安理由將其驅逐出境，在友人安排下流亡到墨西哥，兩個星期後在美國友人的協助下重返美國

1979

前往芝加哥參加林孝信等人創辦的「台灣民主支援會」成立大會，搬到灣區奧克蘭（Oakland），協助與島內黨外人士聯絡，決定舉家搬回洛杉磯

1980

進入一家公司擔任工程師，參與洛杉磯左翼社群企畫出版的《台灣思潮》刊物

1981 1983 1984

《台灣思潮》創刊號出版與顏朝明、蔡建仁等同好共組《資本論》讀書會《台灣思潮》自動停刊，前後共出版八期；經濟支援郭吉仁、蘇慶黎、汪立峽、賀端蕃等人成立的「勞支會」

1987

洛杉磯地區的台灣左翼同志陸續回台參與變革運動

1988

回台，隨鄭村棋、蔡建仁四處活動，包括拜訪民進黨總部、夏潮團體、高雄社運工作室等