E mag v 1

E*MAG / V(+1) “CİNNETİMİ ORGANİZE EDEMEZSEM, CİNNETİM BENİ BOĞAR” ENİS BATUR

BORGES DEFTERİ 1

“CİNNETİMİ ORGANİZE EDEMEZSEM, CİNNETİM BENİ BOĞAR” Ömer Madra ile Söyleşi

Borges Defteri Arşiv Belgeleri // 1991

E*MAG / V(+1) Borges Defteri 2017 2

Ömer Madra: Biraz önce gösterdiğin bir okur mektubunda “hakkınız yendi” gibi bir ifade geçiyordu. Seni tanıdığımdan beri düşündüğüm şeylerden biri de bu: Sadece edebiyatla değil, genel olarak kültürle ‘ağır işçi’ boyutlarında uğraştığın için mi bilemiyorum, bir ‘dıştalama’ çabasına girişildiği söylenebilir mi? Yani, yazar-çizer takımının seni uzun süre Batı düşüncesinin Türkiye’de uzantılarını yaymaya çalışan bir tür “kültür ajanı” gibi gördüğü, kimi zaman düpedüz Batı taklitçisi diye suçlayarak ‘dışarda tutma’ gibi bir eğilimi olduğu yolunda bir izlenimim var. Bu doğru mu?

Enis Batur: Şimdi aslında, benim “işe başladığım” yılları düşünürsek -ki, 70’li yılların başına denk geliyor bu- dönemin getirdiği bir dizi arıza vardı ülkede; hatta, dünyada vardı bir ölçüde, fakat Türkiye’de ya da Türkiye gibi periferik kültür sahibi ülkelerde daha sivri boyutlarda göze çarpıyordu bu. Dış dünyadan kaynaklanan ve etik, politik, estetik bir dizi baskı yaratan bakış açıları egemendi. Şimdi, 70’li yılların başına döndüğümüzde, sadece toplumsal olayların boyutlarını hatırlıyoruz. Fakat, asıl düşünce ortamında, bütün bu eylemleri hazırlayan ortamda müthiş bir sıkıştırma temposu vardı. Sonuç olarak da, işe yeni başlayan insanların önünde iki seçenek kalıyordu: Bekleneni yapmak; ikincisi, bekleneni yapmama durumuna düşmek. Bu, bir “anti”lik yapma göstergesi olarak ele alınmamalı. Beklenen şeylerle uzlaşmaya varamayan insanlar kaçınılmaz olarak beklenmeyen şeylere yönelip, onlarla ilgilenmeye başladılar. Ve bunun sonucunda da ilk ürünleri ortaya çıktığında müthiş tepkiyle karşılandılar. Ö. Madra: Beklenen neydi? Bir çeşit yenilgici tavır takınıp bir kenara çekilmek mi?

E. Batur: Yok, tam öyle değil. Beklenen şuydu: Sınıf savaşı tematiği çok ağır bir yer tutuyordu o sırada ve bunun bağlayıcı olduğu ölçüde de emek-değer teorisinin etrafında birtakım yapılabilir şeyler ve yapılması zorunlu olan şeyler tanımı getirilmişti. Bunun dışına çıkan her eğilim de çok kaba bir tasnifle burjuva saplantısı olarak adlandırılıyordu. Tek ayağı bile “sapma” diye adlandırılan alana girse, zaten tepkiyle karşılanıyordu insan. Benim tarzımda, iki ayağı birden zaten olayın dışında olanların hiçbir kurtuluş şansı yok gibi gözüküyordu o sıralarda. Yapılan herşey hemen anında bertaraf ediliyordu; hatta, bir-iki cümleyle; “Bu olmaz, dünyaya karşı sorumluluğumuz var, yaşanan hayata, Türkiye’nin sorunlarına karşı sorumluluğumuz var!” O zamanın basmakalıp imajlarıyla, “bir fildişi kulenin içinde” ve “kendini soyutlayarak” üreten insanlar sayıldık çarçabuk.

Aslında bunlar doğru değildi. Yani, ne ben ne de benimle yakın bir konumu paylaşan diğer yazar ve sanatçılar sorumsuz, bütün bu sorunların dışında dünyaya bakmaya çalışan 3

insanlar değildik. Tam tersine, belli etik kaygılarımız vardı; insan ilişkileri, toplumsal ilişkiler çerçevesinde birtakım karşı konumlar geliştirmekteydik. Örneğin, bu dönemin tek problemi emek - değer teorisi etrafında üretilen kavramlar değildi; hâlâ yoğun bir biçimde etkisi süren milliyetçilik meselesi de vardı. Belli konularla belli sınırlar dahilinde ilgilenmeye hakkımız olduğu ileri sürülüyordu. Onun dışında ne yapılırsa yapılsın, “yabancılık”la, “gavurluk”la, “dışarlıklı olmak”la, “toplumdan kopuk ve soyut olmak”la suçlanıyordu. Çünkü, McLuhan’ın güzelim deyimiyle, “evrensel köy” daha henüz Türkiye’de gözükmemişti, bizler de bu kadar çabuk gözükeceğini tahmin ediyor değildik. Tam tersine, yaşarken o gerçeğin içine belki giremeyeceğimiz

karamsarlığı,

ama

yaptıklarımızın

bir

gün

o

gerçeğin

içinde

değerlendirilebileceği umuduyla, konumlarımızı korumaya çalışıyorduk. Ö. Madra: Marksist paradigmanın -hatta, Stalinist de denebilir- baskısı ve milliyetçilik baskısı Batı -ülkelerinde de vardı. Yani, Türkiye dışındaki ülkelerde de belli ölçüde bu “evrensel köy”ü engelleyici baskılar yok muydu?

E. Batur: Vardı. Vardı da, birincisi bir zamansal kayma sözkonusuydu. Onlar bizden yaklaşık çeyrek yüzyıl önce bu egemen değerleri sarsacak karşı-değerler oluşturdular ve dolaşıma sokabildiler. Belki yüzde olarak bakıldığında egemenliği ele almış değildi bu karşıgörüşler; ama etkileri hızlı bir biçimde gelişiyordu. Aslına bakılırsa, belki de bizim, formasyon itibarıyla dünyayla ilişkide olan bir kuşak olarak ortaya çıkmamız yol açtı buna.

Onları görüp, bunlardan biraz cesaret ve cüret toplayıp, kendi kafamızdakilerle buluşturup, artık Türkiye’de bir takım tabulara karşı diklenilebileceğine dair bir inanç doğdu içimizde.

Sanıyorum, kuru kuruya ya da gökten zembille inmiş bir cüret tipi değildi bu. Görüyorduk ki, dünya yavaş yavaş kendisini tutsak eden bir takım değer yargılarını üzerinden atmaya hazırlanıyor. Biz de bu savaşın içindeyiz o zaman. Fakat, farkında mıydık Türkiye’de bu işin çok daha çetin şartlarda geçeceğinin? Pek sanmıyorum. Gençliğin getirdiği bir cüret vardı, “dayanırız” düşüncesi vardı. Ama, şimdi geriye dönüp baktığım zaman, bu yirmi yılın içinde ciddi biçimde yara-bere aldığımızı görüyorum. Hatta, bu planda taviz vermemeye yönelik bütün tedbirlerimize rağmen, belli tavırları yumuşatarak sunma yoluna gittiğimizi de farkediyorum. Çok daha radikal ve hızlı mesafe almamız mümkündü. Ama karşıdan gelen direnç, belli ölçüde de olsa çıkışları en azından ehlileştirebildi. Ö. Madra: Sanatçıyı ya da edebiyatçıyı bekleyen en büyük tehlikelerden biri olan otosansür de ister istemez gelişiyordu diyorsun.

E. Batur: Evet, gelişti. Bunun da bazı insanlarda ciddi fireler oluşturduğu söylenebilir. Çünkü, yolu terkedenler oldu, dışarı çıktılar. “Biz bu arenada barınamıyoruz” diyerek. Çünkü, iyi bir sanatçının, iyi bir yazarın, iyi bir düşünce adamının çok sağlam bir 4

bünyeye sahip olması gerekiyor diye bir kural yoktur. Bu insanlar hassastırlar ve bunların bir kısmı kavgaya ayak uyduramayabilir. O bakımdan, kayıp Türkiye’nin hanesine yazılmıştır.

Bu insanların belki kendileri de, kendi serüvenleri içinde çok şey kaybettiler; ama Türkiye de daha büyük şeyler kaybetti bu insanların küsmesi ya da geri çekilmesi nedeniyle.

Sonuçta, geriye benim tarzımda birtakım insanlar kaldı. Bunlar daha savaşkan, daha dirençli insanlardı, daha inatçıydılar. Kendi içine kapanık, üstüne kozasını örmüş, savaşmaktan pek hoşlanmayan, ama içerde direnebilen birtakım insanlar da kalabildi. Bilge Karasu bunun örneklerinden biridir. Hiçbir zaman bir kavgacı kimliğiyle ortaya çıkmadı; fakat, güçlü bir inatla da kendi peteğini örmeye devam etti. Büyük bir sağırlıkla karşılaştı, yaptıklarının karşılığım çok geç aldı; hatta, hiçbir zaman yeterince alamadı. Ama, sonunda kendisine duyduğu inancın karşılığını en azından kendi içinde bulabildi. Ö. Madra: Bu kavgayı da tartışalım. Kıraathane serüvenlerin de bunun önemli bir parçasıydı.

E. Batur: Ömer, sanıyorum, benim önemli bir talihim, belli bir yaşta doğru bir karar alıp yurtdışına gitmem oldu. Türkiye’de çizilen bir yol vardı, bu yol bana çok dar gözüktü.

Yolu genişletmek amacıyla yurtdışına gittim. İyi ve doğru bir karar olduğu kanaatindeyim.

Dört-beş yıl kaldım ve orada kalırken Türkiye’yi gözümün ucundan uzak tutmadım hiçbir zaman. Ne oluyor, ne bitiyor? Bayağı ciddi bir yakın - takiple, bazen günlük gazete bazında, ama genellikle kültür bazında ne olup ne bittiğini muhakkak izledim. Döner dönmez de şiddetli bir ortamın içine düşeceğimin farkındaydım, hazırlığımı yaptım kendime göre. Ama, hazırlığımı ne kadar yaparsam yapayım, dönünce içine düştüğüm şiddet ortamı benim beklediğimin çok üstünde bir dozda çıktı. Onlar da hazırlıklıydılar benim tarzımdaki insanlara karşı. Silahları kalıcı yaralar açmıyordu, ama anında çok sersemletici olabiliyordu.

Unutmadığım olaylardan birini hemen söyleyeyim: Yayımlanan ilk şiirim üzerine Uğur Mumcu başyazı yazdı. Sert bir başyazıydı bu. Herkesin kolay kaldıracağı bir şey değildi.

(Gerçi sonradan Uğur benden özür dilemiştir.) Daha önemlisi, ben 21 yaşındaydım. Birçok kişi “havlu atıp” giderdi, yazgıcı bir davranışa girip, “ben ne yaparsam yapayım bunların karşısında barınamam; sindirirler” düşüncesiyle ricat edebilirdi. Ö. Madra: Babana gönderme yapıyorsun yani.

E. Batur: Tabii ki... Genç bir şairle ne diye ilgilensin başyazar? Zaten işin bu kadar korkutucu görünmesinin nedeni de bu zalimlikti. Bugün babamla, yarın başka bir nedenle, ama hiçbir zaman benim yaptığım şeyle bana karşı çıkabilecek konumda ve durumda değillerdi bunlar, o donanıma sahip değillerdi. Her seferinde başka bir kulp bulup sıkı bir dirsek darbesi atabileceklerdi.

5

Ö. Madra: Burada ufak iki saplama: Biri, Sarkis’in geçen sayımızdaki sözleri: “Yaşamdaki sertliğe cevap veremezsek, yaptığımız işin geçerliliği yoktur. Türkiye kadar sert bir ortam ben dünyada hiçbir yerde görmedim” diyor, bütün dünyayı dolaşmış bir adam olarak. Bu sözler kavganın hâlâ devam ettiğinin açık bir göstergesi. İkincisi: Çok erken bir tarihte yolunu çizmiş olman. “Ben edebiyat, sanat, kültür alanında çalışacağım ve sapma yapmayacağım” demişsin. Paris’e gidiş bunun ilk kilometresi mi?

E. Batur: Sanıyorum. Aslında şöyle bir şey vardı belki: Ben 72 yılında gitmeye karar verdim. 73’ün hemen başında da gittim. Kararımla gidişim arasında topu topu yedi-sekiz aylık bir süre vardır; bu, bana bağlı olarak değil, koşulları yaratabilme adına vardır. Yoksa, ben hemen de gidebilirdim. Ö. Madra: Ama edebiyat yapmaya gittin.

E. Batur: Tabii, o kesin. Aslında babamın konumunun da payı var; genel anlamında baba-oğul karşıtlığının ışığında da görülebilecek bir zıtlaşma bu. Babam pozitivist bir insan olduğu için, bana yaraştırdığı konum, toplumun içinde, somut olgulara dayalı bir yaşama modeliydi. Benim seçtiğimse, bütünüyle irrasyonel bir modeldi. Çünkü, yaptıklarımın, ürettiklerimin toplumsal - ekonomik karşılığı olamayacaktı ve büyük bir ihtimalle insanı, kişilik ve hayat dağılmasıyla yüzyüze bırakacak tipten bir serüvendi benim seçtiğim. Ö. Madra: Onun konumu açısından bakıldığında haksız da sayılmaz.

E. Batur: Haksız görmüyorum; fakat, konuyu dile getiriş ya da koyuş biçimini hâlâ doğru bulmuyorum. Tabii ki, böyle bir bakış açısı yalnız ona özgü değildi. Benim kuşağımdaki insanların babalarına baktığım zaman, hemen hemen hepsinden buna benzer bir tepki gelebilirdi zaten. Nitekim, birçoğu da bu tepkiler nedeniyle birtakım adımları atamamışlardır ileri doğru. Bizimkisi bir çatışmaya dönüştü ve babamın aklı, benim çizeceğim yolda doğru birşeyler yapılabileceğine kesinlikle yatmadı. Ama, benim de artık tersini düşünebileceğim bir konumum kalmamıştı; 1972 yılında Türkiye’de genel anlamıyla edebiyat, sanat ve kültür konularıyla ilgilenmeye karar vermiş birinin kendisini yetiştirebileceği temel yoktu. Dünyada birçok şey oluyordu, farkındaydım ve bu olup-bitenleri çok küçük bir oranda takip edebilmek ve anlayabilmek düşüncesini artık kabul edemezdim. Ö. Madra: İletişim yoktu, öyle mi?

E. Batur; Evet, yetinilebilecek bir miktar sözkonusu değildi. Ö. Madra: Bana çok önemli geliyor bu temel dram: Olmak istediği halde dünyanın bir parçası olamama. İkinci nokta da şu: Kararı bu kadar erken vermen bana her zaman mucizevi geldi.

E. Batur: Onun biraz daha erkenden gelen bir hızı var Ömer. St. Joseph’de okuduğum 6

yıllarda belki pek çok öğrencinin hayatında görülen türden bir rastlantının önemli etkisi oldu.

Bir Fransız hocanın (Claude Darreye), dünyadaki kültürel portreyi doğru biçimde önümüze koyacak biçimde yetişmiş bir adamın bize bunu getirmesinden başlayarak, onun açtığı olukta yol almaya başlamıştım. Adım adım, bazen çok yanlış yollara giderek, bazen daha doğru örneklerin üstüne giderek epey bir şeyi görme, yoklama fırsatım oldu. 16 yaşından başlayarak “Yeni Roman”, “Yeni Dalga” sineması, Poe ya da Beckett ile yüzleşme şansım oldu. Ö. Madra: Özgüven buradan mı geliyordu? Yani, ne yapacağını bilmek ve orada hiç ödün vermeyerek fedakârlıkları yapabilmek...

E. Batur: Şimdi, o belki daha morfolojik bir şey. Onu tanımlamak çok güç; ama dönüp hatırladığım zaman bazen kendim bile şaşarak görmüşümdür. 20 yaşımda, yapacağım şeyleri yapacağıma dair kendime çok büyük bir güven duyuyordum. İnancım neredeyse bütündü denilebilir. Ö. Madra: Otuz yıllık bir zaman dilimini kapsayacak bir projeksiyon yapabilmek de bunun bir parçası: Biliyorsun ve gidiyorsun o yolda.

E. Batur: Burada bazı modellerin önemi var. Sanıyorum, insanların yetişme çağlarında kaçınılmaz olarak kendilerine seçtikleri modeller oluyor. Bu modeller bazen edebiyatın, sanatın, düşüncenin içinden olur, bazen çok daha gündelik kesitlerden, örneğin futboldan olabilir. Ama, kişilik yapısı olarak belki benim seçtiğim örneklerde hep böyle “total” tipler vardır. Yani, kendi doğal çevresi tarafından hem gerçekleşmesi olanaksız, hem de özünde mantıksız bulunan kişisel bir “misyon”a bir bakıma yüklü bir “rate” olma ihtimaliyle, neredeyse intihar edercesine dalan insanlar. Onların yolunu benimsedim ve 16-20 yaş sürecinin içinde de bu tarzdan insanlara özendim fazlasıyla. Bugün dönüp baktığımda bunu yanlış bulmuyorum. Belki bütün hayatım baştan aşağı bir yanlış olabilir; ama, ben bu yanlışı bir kere seçtim ve sevdim. İkincisi de, onu en azından doğru bir biçimde oynamak asıl amacım oldu. Çünkü, başlarken bir şeye, bunun doğru olup olmadığım kavramak mümkün değildir. Bu, belki bir hayatın sonunda çıkartılabilecek bir muhasebede önüme gelecek. Belki uzun yaşayacağım ve 75 yaşımda dönüp, hayatımı bütün bütüne anlamsız bir biçimde geçirdiğimi düşüneceğim; olabilir bu. Ama gene de bütün o anlamsızlığa hâlâ anlam yükü verebileceğime ve verdiğime inandığım gerçeği var. İşte seçileni, yanlış bile olsa seçilen şey, sonuna kadar doğru biçimde yapabilmek önemli. Ö. Madra: Bence, bugünlerde konjonktürel olarak doğru bir soru: 30. kitap çıkmış, iyi bir kilometre taşı da sayılabilir. Bir de, bundan sonraki 30 kitabını - biraz abartma payıyla, neredeyse günü gününe - planladığını biliyorum.

E. Batur: Oraya geliriz belki, bütün o programlama ve kendine çeki-düzen verme 7

konusuna. Aslına bakarsan, geldiğimiz nokta ilginç konuşmada. Çünkü, demin sözünü ettiğim total model tipi yaklaşımlar 19. yüzyıla ait paradigmalardır. Bunlardan sıkıntı duymuyorum. Çünkü, 19. yüzyıl güzel bir yüzyıldır; her ne kadar 20, yüzyıl gibi berbat bir yüzyılı hazırlayan bir dönem olduğunu unutmuyorsam da (Gülüşmeler), gene de güzellikleri ve bireyin toplumlar üstünde bir konumu olan bir yüzyıldır. Bir çeşit romantik imajlardır bunlar.

Fakat, romantik imajlardan korkmamak gerekir. İnsanın kendi hayatını yönlendirmesinde ciddi yararları olabiliyorsa, tersine, üstüne gitmekte bile fayda vardır. Fakat, bunlar şöyle bir yere de götürmemeli kişiyi; işte burada benim herhalde şansım çok yaver gitti: Bu romantik imajlar genelde oldukça Bohem sayılabilecek tipten bir gündelik hayat modelini birlikte getiriyor. Total bir dünya yaratma anlayışı, dünyanın sınırlarına doğru tekil kişi olarak yolculuklar düzenleme tasarısının önüne hülyalı bir sürü örnek geliyor. İşte, Rimbaud gibi varını-yoğunu terkedip Afrika’ya gitmeler, Baudelaire gibi “uyarıcılar dünyası”nda uçmayı kabul etmeler, Mallarmé gibi “mutlak”ın peşine takılıp bu dünyayla ilişkilerini asgariye indirgemeler tipi şeyler olabilir. Ama, ben bir yandan da farkındaydım ki, biz 20. yüzyılın ikinci yarısında doğmuş insanlarız ve nesnel zemin olarak üstünde durduğumuz zeminle onların üstünde durduğu zemin arasında pek paralellik kalmamış. Oldukça erken bir saatte, 73’te Paris’te, hayli debelenmeyle geçen bir altı ayın arkasından şunu farkettim: Ben cinnetimi organize etmek durumundayım. Eğer cinnetimi organize edemezsem, cinnetim beni boğar. Eğer onu organize edebilirsem, cinnetimi estetik fanusumda gerçekleştirebilir, başka bir düzleme taşıyabilirim. Total yapıt dediğin şey de zaten başka türlü üretilemez. Bunun önşartları vardır: İşte, gündelik hayatla ilişkini çok ciddi bir biçimde gözden geçirmelisin; kendini, ana ekseninden sapmayacak bir biçimde yaşamaya sevketmelisin. Bu çok önemli bir faktör, ana eksen dediğim kavram; çünkü, bazen sağ, bazen sol kolundan başka yerlere çekilebilirsin. Örneğin, politikaya ya da para kazanmaya... Ö. Madra: Bohemliğe çekilebilirsin.

E. Batur: Bohemliğe çekilebilirsin. Bunlara gitmemen lazım. Gitmen demek, eksenini kaybetmen demek. Zaten parçalanmış bir dünyayla ilişki içindesin ve üstelik, bunu totalliğinde kucaklamak gibi, neredeyse insan-üstü sayılabilecek bir projen var. Böyle bir yaklaşım, böyle bir duruş çok ciddi bir program ve denetim gerektiriyor. Tabii ki, hayatı kontrol edebildiğin ölçüde; ama, bunu birinci maddeye yazarak önplana almak gerekir.

Sanıyorum, o günden bugüne geçen yirmi yıl içinde, arada açılmış birkaç aylık kayıp parantezleri dışında, bu denetimi elimde tutabildim. Ö. Madra: Bütün olumsuz dış faktörlere rağmen... Onlar da zaten veri galiba.

E. Batur: Evet, bir kısmını veri olarak almak, bir kısmını da veri olarak reddetmek.

8

Çünkü, önüne geldiği zaman çekici tarafları da olabilir. Sözgelimi, birdenbire çok para kazanabileceğini gördüğün bir kulvar önüne açıldığı zaman, o kulvara girmeyi reddetmek gücüne sahip olmak zorundasın. Yoksa, ana eksenini kaybedersin. Ö. Madra: Peki, bu ana eksen saptandı ve gidiyor. Paris’ten bu hayatın sertliğine dönüş, o nasıl oldu?

E. Batur: Dönme öncesinde başlayan, ama döndükten hemen sonra da belli bir hazırlığa dayandığı için gerçekleşebilen bir kolektiflik bilinciyle, ben ona bir çeşit “ocak kurma” girişimi diyordum o zamanlar, Türkiye’ye döndüğümde farkettim ki, ortak sancıları paylaştığımız insanlar var. Bu, önemli bir işaretti. Bu insanların bir kısmı yakında, bir kısmı uzaktaydı, bir kısmı da sonradan keşfedilecekti. Keşfedildi de nitekim. Ortaklaşa, “çirkinlikler” ortamının dışına çıkıp birşeyler yapmamız zorunlu, bunu kestirdim ben. Çünkü, bu yapılamazsa, kişiler kendi küçük adacıklarına çekilip, orada sonuçları belki çok sonra anlaşılacak, belki hiç anlaşılamayacak birtakım şeyler yapmak zorunda kalabilirler. Halbuki, gerektiğinde kavga etmek lazım ki, ortadaki bir sürü geri kalmış kavram, düşünce, yaşama biçimi, hayata ilişkin teori yerinden sallansın. Ve, buluşmaya başladık. Bunların arasında edebiyatçılar, sanatçılar, felsefeciler, bilim adamları vardı. İki-üç yılda ciddi bir birikim oluştu. Sanıyorum, Türk edebiyatında ilk defa, Ankara kültür açısından kısa bir dönem İstanbul’a öncülük etmiştir ve İstanbullu şairler, yazarlar, Yazı dergisinde yazmaya başlamışlardır. Ö. Madra: Burada önemli bir paya sahip olma onuru var, değil mi?

E. Batur: Keyfi var diyelim. Fakat, açıkçası yorucu tarafı da çoktu. O kulvar da yanlış bir yola götürebilirdi; eğer, çok uzun sürseydi. Bir yandan da, kişilerin asgari bir ortak zemin hazırlandıktan sonra kendi bireysel serüvenlerine dönmelerinde fayda var. Dayanışmalara girmek, “taraf” olarak kalmak, uzun vadede öldürücü bir nitelik de taşıyabiliyor. Bu bakımdan, arasıra ve gerektiğinde toplu hareketlere girişmek; ama eninde sonunda kendi kişisel serüvenini götürdüğünü bilmek ve odadaki çalışmayı önemsemek. İdeali, ikisinin paralel bir biçimde yaşamasıdır; ama genelde bunu başarmak çok güç. Çünkü, bu toplu hareket kişileri biraz kendi batağına çekmeye eğilimli bir olgudur, çok uzun sürmemesinde fayda vardır. Ö. Madra: Odayı kahve ile özdeş mi düşünüyoruz? Yoksa, bir yerde oda, bir yerde kahve mi?

E. Batur: Aslında, sembolik bazda bakılınca, bir dönem ben ikisinin özdeşleşip özdeşleyemeyeceğini pratiğimde denedim de. Kendi çalışma odamı bile kıraathaneye taşıdım iki-üç sene boyunca. Bunda muhakkak ki, Paris kahvelerinin etkisi vardı; ama bir Paris 9

kahvesinin bir Türk kıraathanesiyle özdeşleşmesi gibi bir karikatüre de gitmek istemiyordum.

Zaten toplumsal yaşama modelleri de farklı. Türkiye’de gecikmiş bir biçimde bile olsa, kollektif üretimin yapılması için, kollektif mekân meselesi de önemliydi. Fakat, bir süre sonra ipin ucunun kaçması tehlikesi belirdi. O durum beni kendi odama, şahıs olarak geri dönmeye zorladı. Hatta, Cemal Süreya o dönemde bana biraz acı gelen, “hem bir aşiret kurdu, hem millet çadırlarını bile toplamaya fırsat bulamadan hırkasını alıp dağa çekildi” türünden bir yaklaşım getirdi. Ama kendisi, hiçbir zaman aşiret kurmaya kalkışmamış biri olarak, bilmiyorum ne kadar haklıydı bu gözleminde. Ayrıca, benim derdim hakikaten asla bir aşiret kurmak değildi. Dışarıdan öyle görülmek ve gösterilmek istendi. Çünkü bizler, yetenekleri sınırlı olup, bunları bir araya getirip daha büyük bir şeymiş gibi göstermek isteyen insanlar değildik. Tersine, kendi başına yetenekleri gelişkin insanlar sözkonusuydu. Nitekim, bunların büyük çoğunluğu da geçen zaman içinde, en azından son on yıl içinde bağımsız serüvenlerinde aldıkları yollarla bunu kanıtladılar. Ö. Madra: Bir-iki isim verebiliriz herhalde.

E. Batur: O dönemde bir araya sık gelen insanların arasında Oruç Aruoba, Ertuğrul Özkök, Bedrettin Cömert, Ekrem Işın, İlber Ortaylı, Mehmet Taner, Emre Kongar ve daha pek çok aydın vardı. Ö. Madra: Belki aşiret terimi yanlış.

E. Batur: Evet, ama bu, kavga için gerekliydi. Bu kavga aslında 80’lerin başına doğru bence yeterince olmuş durumdaydı. Artık, Türkiye birtakım kültürel kalıplarını değiştirecekti.

Fakat, birdenbire beklemediğimiz başka birşey başımıza indi: 12 Eylül indi. 12 Eylül sonrasında da bir karşı-taraf kalmadı zaten. Hem dünya konjonktürü değiştiği, hem Türkiye konjonktürü buna elvermediği için, karşı-taraf zaten çok sağlam temellere dayanmayan verileriyle hızla çöküp gitti. Bu kez de başka sorunlar ortaya çıktı: Medyaların patlama dönemi, adı belki yetersiz ama “Eylülist” içeriğiyle malul bir zemin çatlamasının sonucunda başka “yol”lara gidenler... Biz, kendi yolumuzda kalanlar sonuç olarak kendi alanlarımızda kalıp orada yaşamaya başladık. Toplumsal planda egemen olmak gibi bir isteğimiz zaten yoktu. Ö. Madra: Öte yandan, tecrit edilmeye karşı sürekli bir savunma vardı. Sürekli bir üretme de vardı; hem toplu olarak, hem odaya çekilerek. Ve yaralar alarak, Yani, 12 Eylül’ün inmesi, bu “savaş”ın kazanılması anlamına gelmiyordu.

E. Batur: Bir yandan hortlayan düşünceler oldu, bir yandan yeraltına girip sonra tekrar yerüstüne çıkıp icraatına devam eden tavırlar oldu. Ama, arada mesafe alındıkça, bir süre sonra artık karşı tarafın tavırlarının önemi kalmıyor. Belki o, ölene kadar öyle 10

konuşmaya, öyle davranmaya devam edecek. Ama, senin artık onunla, o ölene kadar mücadele etmen için bir gerekçe kalmıyor. Çünkü, onu kendi kendine mırıldanan bir adam olarak görüyorsun. Bunun gayri-ciddi örnekleri var, ciddi örnekleri var. Bîr gayri-ciddi örnek çıkıp, benden “Paskalya yumurtası gibi dışı süslü, içi boş” diye sözediyor. Demek ki, hiç Paskalya yumurtası yememiş, içinin dolu olduğunu bilmiyor. Böyle bir tavır karşısında yapılacak tek şey, susmaya devam etmektir. Onunla savaşılacak asgari bir zemin yoktur. Ama mesela, daha ciddi konumda bulunduğunu düşündüğüm bir Attila İlhan’ı ele alalım. Attila İlhan çok yakınlarda çıkan bir söyleşisinde benden sitayişle sözediyor, bilgi birikimime saygı duyduğunu söylüyor. Ama “bu yaptıklarıyla” diyor, “Türkiye’de bir yerlere gidemez”.

Aramızdaki temel farklılık işte burada. Ben, kendi payıma, baştan beri Türkiye’de bir yerlere gitme çabası içinde olmadım zaten. Yani, sınırlı bir boyutta oynayacaksam, bu oyuna girmem; evrensel boyutta oynamak istiyorum. Benim yaptıklarım nereye doğru gidiyor, bilmiyorum; ama, ben onları dünyaya doğru gönderiyorum. Türkiye’ye doğru özellikle gönderiyorum diye bir sınırım yok. Birtakım nesnel görünen ölçütlerden yola çıkıp, “İyi de, Türkiye’de yaşıyorsun, Türkçe yazıyorsun” demek bir açıklama değil. Evet, Türkiye’de yaşıyorum ve Türkçe yazıyorum. Türkçe yazmak değiştirebileceğim bir şey değil; ama, Türkiye’de yaşamak, imkân çıktığı anda değiştirebileceğim bir şey. Burada yaşamak zorunda hissetmiyorum kendimi; zorunda kaldığım için yaşıyor olabilirim, o başka. Ama, bu tür kriterlere hapsolunmuş bir serüven tarifi bana çok aciz bir tarif olarak geliyor. Ö. Madra: Hatta, o zaman sanat da olamaz. Eğer Türkiye’nin en iyi yazarı ya da en iyi şairi olmak için yola çıkıyorsan, bence hiçbir şey için yola çıkıyorsun demektir.

E. Batur: Evet, “bon pour I’Orient” töresidir bu, başka birşey değildir. Bunu kırmanın da en iyi yolu, yaptığın işi yapmaya devam etmektir artık. Belli bir aşamadan sonra kavganın bizatihi kendisi haline dönüşüyor işini yapmayı sürdürmen. Bir kitap üstüne bir kitap daha çıkarabiliyorsan, işte bu yeni silahındır. Bir noktadan sonra, tek sağlam ölçü, durmadan kendini aşma çabası vermesidir kişinin; vardığı düzeyle yetinmemesidir. Ö. Madra: Baştan beri gerek şiirinde, gerekse denemelerinde olağanüstü bir ilgi genişliği, vizyon ya da ufuk görülüyor. Senin, biraz da Terentius’u hatırlatır bir şekilde insani bir olan hiçbir şeye yabancı olmadığın ve büyük bir ilgi zenginliğiyle konuların üstüne gittiğin ortaya çıkıyor. İki şey var: Bir; ansiklopedist tavrın sürdürülmesi. İki: Bu çeşitliliğinin bir tür yüzeyselleştirme getirmesi beklenirken, o olmuyor. Dünyada olup biten her şeye derinlemesine girme ve bunu hayat-ölüm boyutunda en temel sorulara kadar indirme eğilimi görülüyor.

E. Batur: Bir kere teşekkür ederim tabloyu çizme biçimin için. Pek çok kişinin buna 11

çok pozitif yaklaşmadığını biliyorum. Ama, on-onbeş yıl önce geçerli olan birtakım yaklaşımlar vardı. “Gene çok bildiğini göstermek istiyor” deniyordu başlarda. Ben biraz şaşkınlıkla karşılıyordum bu tepkileri. Çünkü, bir insanın mevcut bilgi toplumlarının durumuna baktığımız zaman, çok bildiğini değil, çok bilemeyeceğini gösterme durumu olabilir ancak. Bizler ancak bilginin çok sınırlı bir kısmına doğru, canhıraş bir şekilde ve tükenmez bir istekle yöneliyoruz da, bunun sonucunda elimize - avcumuza geçirebileceğimiz şeyin miktarı zaten çok sınırlı. Önemli olan, dışarıdan devşirdiğimiz bilgiler değil, kendi içimizde oluşturduğumuz bilgidir. Dışarıdan buna bir sürü payanda sağlayabiliriz; ama matematiksel ölçüm olarak çok önemli bir şey değildir bir insanın çok şey bilmesi. Onlarla ne yaptığı önemlidir. O bakımdan, bunu neredeyse eril bir gösterge gibi getirip sunmanın bir alemi yoktur. Ö. Madra: Doğu düşüncesi kaynaklarına, İslami ve Çin -Hint felsefi kaynaklarına bir yöneliş de var. Bu, “Otuz Kuş Olmak”ta ve başka yazılarında ortaya çıkıyor. Dolayısıyla, bilgi satıyor suçlamasının ve Batılıcılık’la suçlanmanın havada durduğunu düşünüyorum.

E. Batur: Tabii, orada Batı’nın belli bir öncelik taşıdığını kabul ediyorum; ama bu, öncelikle formasyon gereği. İkincisi, nesnel veriler gereği de bu böyle. Doğu’nun bilgisine yönelecek araçlarımızın sınırlılığı, Doğu’nun bilgisinin bize ulaşımına, iletişimine ilişkin sınırlılıklar belirleyici olmasa, belki o tarafa doğru yönelmemiz daha da hızlanabilir zaten.

Ansiklopedistlik sorununa dönecek olursak, Hegel’in Estetik’inde Goethe ile ilgili ilginç bir yaklaşıma rastlamıştım. Hemen hemen bana yönelttiğin soruya yönelik bir kaygıdan yola çıkıyor Hegel ve diyor ki: “Nasıl oluyor da Goethe gibi, neredeyse her şeyle ilgilenmiş bir adam kapsayıcılığını koruyabilmiştir sonuna kadar?” Bunu şuna bağlıyor. “Belirleyici olan bir unsur vardır Goethe’de” diyor, “o da, iç şiir güzergâhı diyebileceğimiz bir şeydir.” Bir bakıma ilk başta konuştuğumuz ana eksenle de bağlantı kurulabilecek bir yaklaşım. Kişinin üzerinde yer aldığı ve yol aldığı bir ana eksen olduğu sürece, sağda-solda olup bitene sonuna kadar bakma şansı doğuyor. Çünkü, onlarla o ana ekseni esas alarak ilişki kuruyor nereye bakarsa baksın. Ben şöyle bakıyorum bir bakıma bu ansiklopedistlik uğraşına: Önümüzde bir dünya var, büyük bir mozaik içeriyor. Her türlü konusuyla, kişisiyle umman bir dünya bu. Kişi, örneğin, uzmanlaşmayı seçebilir. Uzmanlaşma, kendi içinde bir alan tayin edip, o alanda derinleşmeyi gerektiren bir yaklaşımdır, ama, tek yaklaşım biçimi değildir. Eğer, uzman olmadığını bilerek, uzmanlığı seçmeden yola çıkıyorsa kişi, bütün bu parçalanmışlığa birden bakma yolunu da seçebilir. Şimdi, aslında bu, öncelikle bir seçim midir? Yoksa, bir huy, bir yapı mıdır? Bunu bilemiyorum. Ama, ya biri, ya öteki: Ben buyum, böyleyim. Ö. Madra: İkisi de belki.

12

E. Batur: Belki de. Benim için başlangıçtan itibaren uzman karşıtı denebilecek bir yaklaşım biçimi egemen oldu. O zaman da, işte bu çeşitliliğe yönelik olarak sonradan bir parça bıyıkaltından gülerek, “merak böceği” diye adlandırdığım sözümona bir yaratığın ısırdığı kişilere özgü bir tempoyla, her şeye bakmaya çalıştım, çalışıyorum. Ama, dediğim gibi bu, iç şiir güzergâhını bir yandan korumayı gerektirir. Modern çağın bireyi, önüne birdenbire ve hızla açılan bir dünyayla ilişkiye girmek durumunda kalıyor. Ben de bu modern denilen dönemin ortasında dünyaya geldim. Pek çok şey benden önce doğdu ve gelişti: Teknik-teknolojik veriler, iletişim, ulaşım araçları o kadar hızlı bir yaşama temposu doğurmaya başladı ki, artık ben bunlara ulaşamam imkânsızlığı değil; tam tersine, ben bunların hepsine birden ulaşabilir miyim gibisine bir imkânlılık doğmaya başladı. O zamanda insan yüzyüze geldiği hayatın her bir parçasının aslında kendi kurmak istediği totallik içinde bir yeri olduğunu düşünüyor. Gündelik hayatın içindeki bütün nesnelere, insanlara, mekânlara bu gözle bakmaya başlıyor; başka benzerleriyle karşılaştırarak, aralarındaki farklılıkları ve çakışma noktalarını arayarak. Sözgelimi, bir masada mı çalışıyor, bu masa nedir, diğer masalardan farkı nedir, onlarla ortak yönü nedir? Ve bunlar yanyana, hücreler halinde çoğalarak büyüyorlar, belki bir çığ gibi büyüyorlar, ama büyük de bir panik yaşatmıyorlar.

“Ben bunların hepsini birden, avucumun içine alabilir miyim?” gibi bir hırsa kapılamaz insan.

Bu olanaksızdır zaten; ama, ben açılabildiğim kadar açılabilirim. Bu bir olabilirliktir, bu olabilirliği sonuna kadar götürmekte yarar görüyorum. Çok zor da bir şey değildir. Tam tersine, insana yaşama keyfi veren bir şeydir. Bir süre sonra sokağa çıktığın zaman her şeyle kendiliğinden bu tür bir ilişki kurmaya başlıyorsun artık. Ö. Madra: Bu, yazarlığın verdiği, yaradılışta da olan bir gözlemciliğe bağlı bir şey zaten; ama, öte yandan da adamakıllı ciddi bir okuma gerektiriyor. Bu disiplin ve uğraş senin çalışma tarzına ilişkin bir açılımı da getirebilir.

E. Batur: Oraya da bağlamaya çalışacaktım. Bir süre sonra bu ilişki çeşitliliği ve zenginliğiyle, ilişkiyi belgeler, kaynaklarla, başkalarının sübjektiviteleriyle karşılaştırma, besleme gibi bir eğilime giriyor insan. Masa örneğinin üzerinde kalacak olursak... Eğer, özel olarak bana çekici gelen bir nesne ise bu, bu konuda kimin ne yazdığına, kimin ne tasarladığına, kimin onu nasıl kullandığına ilişkin bilgiler toplamaya başlıyorum. Bunları, başlarda sözünü ettiğim o genel düzenin içinde, kendi küçük kompartımanlarına çekmecelerine ayırmayı da öğreniyor insan. Hiçbir şeyin acelesi yok temelde, yavaş yavaş birtakım şeyler birikmeye başlıyor. Herşeyin bir zamanı var. Vaiz’in dediği gibi, onun da zamanı gelir herhalde diye düşünüyorsun. Bunlar yanyana, birbirleriyle içice geçerek, beslenerek gelişkin bir ağ oluşturmaya başlıyorlar. Öyle ki, bir süre sonra bir çekmeceyi 13

çektiğin zaman, o çekmecenin yayına bağlı bir başka çekmecenin daha açıldığını görüyorsun, onların arasındaki ilişkiyi buluyorsun. Yavaş yavaş büyük bir Puzzle’ın, belki hiçbir zaman tamamlanamayacak bir puzzle’ın parçalarını toplamaya başlıyorsun. Kupürlere, kitaplara, müzelere o gözle yöneliyorsun, vitrinlere öyle bakıyorsun, insanlarla o paralelde konuşmaya başlıyorsun ve kendiliğinden gelişen bir sistem çıkmaya başlıyor ortaya. Çünkü, en temelde hiçbir zaman tek bir birimin bile bütününü kavramaya olanak yoktur. Kendi sübjektivite alanın önemlidir, onun zenginleşip büyümesi, derinleşmesi önemlidir. O bakımdan, “ben her şeyi bilmeliyim” gibi bir rahatsızlık olmuyor. Ne kadar biliyorsan o kadar biliyorsun. Bir hizadan sonra, asıl öne geçen “iç bilgi”dir. Böylesine gelişkin bir ağ zincirinin içinde daha ana uğraşlar çerçevesinde farklı boyutlar yakalanabiliyor. Gün geliyor, resim sanatıyla ilgin nesnelerle olan ilgin ile kesişiyor. Sözgelimi, aklın iskemleyi ressamların nasıl kullandığına takılıyor. O zaman işin peşine takılıyorsun. Araçlarını gözden geçiriyorsun, kaynaklarını yeniliyorsun, farklı hangi boyutlara ulaşabilirim diye bakıyorsun. Ö. Madra: Bir yanıyla yapısalcılığın ciddi olarak gündemde olduğu ve tartışıldığı bir dönemde onu kavramak ve söylemini geliştirmek için önemli bir uğraş verdiğin anlaşılıyor.

Bir yanıyla da, bir sandalye de devam ediyor. Bir de ölümsüzlüğün arayışı meselesine kadar uzanan şaşırtıcı kapsamda bir vizyon çıkıyor ortaya.

E. Batur: Edebiyat adamının bir noktaya vardıktan sonra ulaştığı ciddi bir avantajdır bu. Benim çevremde bilim dünyasının insanları da var. Onların arasından bana takılanlar olur: “Siz rahat üretimde bulunan insanlarsınız; çünkü, dipnot verme zorunluluğunuz yok”. Yani, bir şeyi uzun uzadıya kendi deneyimlerinizden geçirip, bütün diğer deneylerle karşılaştırıp, sınayıp sözalma durumunda değilsiniz diye. Olabilir, bu bir avantajdır, şüphe yok. Ama, birdenbire edinilen bir avantaj da değildir, belli bir birikim noktasından hareketle edinilebilir.

Yapısalcılık konusuna gelelim. Çerçevesi bir hayli geniş, ciddi bir öğretidir. Bu öğretiyi tanımaya başladığın zaman, epey bir hamallık yapmak durumunda kalırsın. Bir sürü kitap okursun, bir sürü yanlış koridorda ilerlersin, bir sürü şeyi anlamakta güçlük çekersin. Ama sonunda, senin amacın o alanda bir uzman olmak olmadığı için, belli bir noktaya kadar işi getirmek durumundasındır. Yani “bu, bana nereye kadar yol gösterecektir?”in şemasını iyikötü bilirsin. O şemaya ulaştıktan sonra, yapısalcılıkla hesabını tamamıyla bir kenara bırakmazsın, ama, onu bir bilim adamının takip ettiği birebir yoğunlukla da takip etmezsin artık; arasıra neler olduğuna bakarsın. Örneğin, teoriler planında ben önce yapısalcılık sonra Marksist estetik nedeniyle bir dönem çok yoğun çalıştım. Şimdi, gene teorilerle ilgiliyim.

Ama, teorilerle o dönem ilgilendiğim oranda ilgilenmem için bir nedenim yok artık. Çünkü, belli bir temel edindim bir kere, bana yeterli olduğuna hükmettiğim bir altyapıydı bu; ama, 14

ondan hareketle bugün birtakım gelişmeler oluyorsa da bu alanlarda, bunları izlememe yetecek bir altyapı bu. Bazıları şu taraflara yöneliyorlar, ama yaptıkları, benim onlarla çok fazla vakit kaybetmemi gerektirecek ölçüde çekici değil. Bazıları yeni bir ilmek getiriyorlar, büyük bir yanyol açıyorlar. O zaman onlara daha fazla eğilmek gereğini duyuyorum. Ama sonuçta bütün bunlar “Enis Batur masa konusunda ne düşünüyor?”u ancak takviye edecek unsurlardır. Yani, bir bilim adamından farklı olarak bir edebiyat adamının kazandığı ciddi avantaj ve hak budur, ona o nedenle bakılır. “Enis Batur masa konusunda ne düşünüyor?” diye. Yoksa “Enis Batur masa konusunda ne biliyor?” ya da “biz masa konusunda bir şeyler öğrenmek istiyoruz, o zaman Enis Batur’u okuyalım” diye yaklaşmak zaten abestir. Çünkü, edebiyat bilgi vermek için yapılan bir şey değildir bu anlamda, nesnel bilgi bilimsel bilgi vermek anlamında. İç bilgi anlamında Enis Batur’un bilimsel birtakım yöntemler kullanmasına gerek yok. O “kişi” olarak kendi oluşturduğu prizmanın içinden bakıp, o nesneyle kurduğu ilişkiyi dile döker. Orada varsanız varsınız; yoksanız yoksunuz. Bunun bir kuralı ne yazık ki yok. Ö. Madra: “Enis Battır neyin peşinde?” diye korkunç ürkütücü bir soru sorsam?

E. Batur: Hakikaten ürkütücü! (Gülüşmeler) Çıplak gözle işin orijin noktasına dönülüp bakıldığında insan, belli bir noktada hayatın ne anlama geldiğini, kendi hayatının ne anlama gelebileceğini düşünüyor. Bizim yetiştiğimiz dönem itibariyle önümüze çıkan panorama, 20 yaşlarındayken iyimser olunabilecek bir panorama değildi. Arkamızda enikonu gelişmiş bir Varoluşçuluk felsefesi; hatta, onun ötesine geçmiş düşünce uçları vardı. Giderek, hayatın anlamına ait karamsar bir tablodan yola koyulmamız durumu vardı. Hayatın bir anlamı aslında yok; giderek benim hayatımın da bir anlamı yok. Bu durumda yapılacak bir tek şey vardır. Bu hayatı terketmek. Ben bunun hâlâ doğru olduğuna da inanıyorum ayrıca.

Yalnız bu, her babayiğitin yapabileceği bir şey değildir. Herkes bir Seneca olamıyor ne yazık ki. Bunu yapamadığımız zaman da, bir kaçış içinde olduğumuzu ve olacağımızı kabul etmemiz

gerekir:

Açıkyüreklilikle

bakıp,

“ben

ölümle

yüzleşemiyorum,

hayatı

terkedemiyorum, o zaman kaçacağım!”. Hiç değilse, kaçacağın yer güzel bir yer olsun, o anlamsızlık bütünlüğü içinde bir anlamlılığı olsun!

Sanatçıların ezelden beri bu yolda buldukları sağlam bir tutamak var. Faust tipolojisinde dile gelen bir ölümsüzlük arzusu. Aslında biyolojik varlık olarak, herkes öleceğini biliyor. Ama, elinden çıkan şeylerin kendisinden sonra varlığını devam ettireceği, kendisine ikinci bir hayat hakkı tanıyacağı gibi bir tutamak yakalıyor sanatçı. Bugün oturup Vivaldi’yi dinliyorsam, Vivaldi yaşamaya devam ediyor. Ben bunu yapabilir miyim? Bir şeyler yazarak, öldükten sonra hayatımın devamını sağlayabilir miyim? Bu bir “challenge”dır.

15

Bu “challenge”ı bilmek, o kaçışı daha anlamlı kılabilir. Sanıyorum, özetle Enis Batur’un yapmak istediği şey de, pek çok başka yazarın, sanatçının yapmak istediği gibi: Kendisinden sonra, kendi sınırlı hayatının sınırlarını zorlayacak bir ikinci hayata yazdıklarıyla hak kazanmak. Hak kazanabilmesinin de kendi içinde kuralları olduğunu düşünüyor Enis Batur ve total bir dünyaya, beğenmediği, anlamsız bulduğu bir hayata karşılık olarak sunacağı daha anlamlı bir hayat inşa etmesi gerek yaptıklarıyla, önermesi gerekir hiç değilse. Bu, total bir arayışla olabilir ancak. O total arayışın paramparça bir düzenle de olsa, kotarılması için masanın başına oturuyorum. Ö. Madra: Yani, cinnetin örgütlenmesine ilaveten, örgütlü bir kaçış da var denebilir.

E. Batur: Tabii. Çünkü, insan hakikaten kendisini dinlemeye başlarsa, cinnetin örgütlenmesinden vazgeçmek durumunda kalabilir. Ö. Madra: 2000’e doğru giden toplumun en belirgin özelliklerinden birinin, değer sistemlerindeki kayma ya da “ahlâk-dışılık” olduğunu düşünüyorum. Kesinlikle ahlâksızlık değil de, ahlâki kaygıların konumunda bir değişiklik. Bu açıdan onbeş yirmi yıl öncesine göre belirgin bir moral ve etik fark var. Bu, bir yeni paradoks ya da problem yaratıyor mu? Her toplumda gene bir sekiz-onbin kişi çok güncel akımlara uymayıp eski yolu devam ettiriyor.

Bu, genel varoluş içinde bir paradoks yaratıyor mu?

E. Batur: Aslında, bir anlamda herhalde yaratıyor; yarattı, yaratacak da. Fakat, bizim gibi bir ayağı daha geride duranların yeni durumla yüzleşip kendi hareketini, politikalarını gözden geçirmeleri bence zaten çok güç. Gerçekten oturmuş, kendi içinde şahsi değerler sistemine sahipse bir kişi, yeni değerler sistemiyle değiş-tokuş yapma yoluna gitmez gibi geliyor bana. Bunun sonucunda ne olabilir? Yine bir ricat başlayabilir bizim tarzımızda insanlar için, bir geriduruş arayışı başlayabilir. Çünkü, kavga etmek için de artık yeterince anlam bulamayabiliriz. Şöyle bir baktığım zaman, kendi payıma -kapitalist sistem gibi çok çiğnenmiş bir kavramı kullanacağım- özellikle kapitalist sistemin her seferinde getirdiği yeni bir zeminle boğuşmanın anlamlı olduğunu düşünmüyorum. Bu anlamda zaten yenik insanlarız sonuçta. Sistemlerin getireceği paradigmalara öncülük etmemiz beklenemez, ayak uydurmamız da çok çok güçtür. Hatta, buna gerek de yoktur. O bakımdan, geri çekilmek, belki en doğrusudur. Ama, senin dediğin anlamda bunu yargılayarak da söylemiyorum. Çünkü, dönüp geri baktığımızda, ahlâki planda kendi içimizde birtakım değerleri korumaya, bunlara sahip çıkmaya çalıştıysak, bu, bir yandan da aynı yıllarda bazı ahlâki çözülmeleri görmemizi, onlarla belki kavga etmemizi engellemedi. Ama ahlâki çözülme ya da yozlaşma denilen şey, değerlerin yozlaşması denilebilecek girdaplar her seferinde yeni çehreyle karşımıza çıktığında, onlarla kavga etmemize gerek yok. Belki onlara hak bile verebiliriz, 16

mevcut durum bunu sağlıyor, buna yolaçıyor da diyebiliriz.

Bu çerçevede bir şey daha söylemek istiyorum. 80’li yılların hemen başlarında, birden şunu keşfettim: Özellikle Sabri Ülgener’in zihniyet araştırmaları çerçevesinde, İslam toplumunun birtakım soyut kavramları, tabii ki dinsel vurgularla getirip hayatımızın içine gönderdiğini biliyoruz, bunların içinde yoğruluyoruz, duyuyoruz bunları. Onun için de bazı tepki mekanizmaları geliştiriyoruz bunlara karşı; çünkü, içerikleri boşaltılmış ya da koflaştırılmış şeyler olduklarını görüyoruz. Bir yanıyla da haklıyız; çünkü, bunları çiğneyenler de kullanarak çiğniyorlar. Adam şereften sözediyor her dakika, aslında şerefsizin biri. O bakımdan, biz şerefsiz olan adama değil de, şeref kavramına sinirlenmeye başlıyoruz.

Oysa, bu çok doğru değil. Birtakım egemen tanımları olan değerlere bizim kişisel vurgularımızın yüklediği anlamların ne olduğu önemli. O açıdan bakılınca, mesela namus kavramına, fedakârlık kavramına, feragat kavramına bu türden, İslami literatürden kaynaklanan birtakım kavramlara sıkısıkıya bağlıyım aslında; ama kendi değer sistemime de bağlıyım. Ve bu değer sistemi dünyadaki oluşumların gösterdiği değişiklikler paralelinde zedelenebilecek, gözden geçirilecek bir sistem değil. Benim dışımdaki hayat akışını değiştirdiği zaman, ben dönüp değerlerimle yüzleşemem. Yapabileceğim birşey yok; benim değerlerim dışarıya göre ayarlanmış değerler değiller. Benim derken “kişi” olabilmiş insanın değerlerini kastediyorum tabii. O zaman da uzak durmak gibi bir tercih yakın geliyor bana. Çünkü, bu söylediğin anlamda edebiyata, sanata da yansıyacak, yansımakta da zaten. Ö. Madra: Yani, sadece Post – Modernizm kavramı meselesi değil.

E. Batur: Değil tabii. Bir yaklaşım biçimi olarak yazarın, sanatçının kimliğini belirlemesi, kendisini toplum katında koyduğu yerin farklılaşması, medyaların devreye girmesi gibi bir sürü unsurla birlikte farklı bir reçete gelecek artık. O anlamda, diyelim ki, benim gibi yazarların kendilerini toplumlara göre koyuş biçimleri artık birer arkaik vaka halini de alabilir. Alabilir, ama bu yeni duruma ayak uydurmak gibi bir yöne girmek de özde birtakım şeylerin baştan doğru koyulmamış olduğunu kanıtlamış oluyor. Yani, “şimdi mevcut durum şunu gösterir, o zaman biz buna ayak uyduralım” yolunu girmek yanlıştır düşüncesindeyim. Kişi kendini nereye kadar yanıltabilir? Sistem her zaman güçlüdür. Sistem sizi yaptığınız işi doğallığında gafil avlayıp bir tarafından işin içine entegre edebilir.

Sözgelimi, benim kuşağımın yazarları için, piyasa değerleri açısından ciddi problemler doğmuştur. Ben bunlardan biriyim, ikilem içinde kaldığım sayısız nokta var. Örneğin, bu söyleşiyi yapmam mı gerekir, yapmamam mı? Bir yazarsam, sadece yazdıklarımı yazmakla yükümlüyümdür. Bu söyleşiyi yapmak ne anlama gelir? Vitrine çıkmak anlamına gelir.

Vitrine çıkmak gerekli midir? Ekonomik anlamda, psikolojik anlamda yararlı olabilir.

17

“Sokağa çıktığımda beni tanıyan insan sayısı artabilir, kitaplarımın satışında yüzde 1’lik bir oynama olabilir” tipi sayısız tilki kuyruğu vardır. Ama, genelde bu kadar ayrıntılı biçimde bir muhasebe tabii ki yapılmaz. Bu, ya iyidir ya da değildir; rahatsız edici bir şeydir. Ö. Madra: Ya da sınırı nerde?

E. Batur: Ha, işte o sınır arayışı da çok kolay yerinden oynatılabilen birşey, “Yahu ne var bunda?” deyip... Basitinden bir başka örnek: Televizyona çıkmak, çıkmamak gibi durumlar... Bunlara 70’li yılların tavırlarıyla, “ben bilmemkimin televizyonuna çıkmam” gibi bakamayız şimdi. Ö. Madra: Ontolojik bir şey olarak bakabiliriz.

E. Batur: Ama, toplumsal kimlik olarak da, işte başka bir aracı kullanan bir kişi olarak, bambaşka bir araçta bir pazarlama unsuru haline dönüşme tehlikesini de göze alıp ya da isteğine yenilip -bunları tam tanımlayamıyoruz - devreye girmek, ya da devre-dışı kalmak. Öte yandan bu o kadar sakat bir şey ki bir açıdan bakıldığı zaman, bütün bunları reddetmenin müthiş bir promosyon unsuruna dönüştürüldüğü örnekleri de biliyoruz. İşte, Amerika’da Thomas Pynchon ya da Salinger örneğinde olduğu gibi. Hiç gözükmeyen bir adamın bu nedenle promosyon unsuru haline sokulduğu gerçeğine bakalım: Kurtuluş yok! En son Frankfurt Fuarı’nda gördüm: Beckett’in devasa büyük portreleri. Adam herhalde mezarında muazzep oluyordur diye düşündüm. Ama, Beckett bunu sağlamak için hiçbir şey yapmadı; hatta, büyük bir ihtimalle bunlardan hiç hoşlanmayan bir adamdı, öyle biliyoruz Beckelt’i.

Ama yapabileceği bir şey yok, bunu engellemek de elinde değil. Bütün o ahlâki iç değerlerle toplumun kendi mekanizmasının sürtüşmesinden doğan ikilemler var. Bunlar da Post-Modern durumun belirtileri. Ve bu konuda mümkün olduğu kadar ılımlı düşünmek, kesin tavırlar almama yolunu seçmek belki doğru olur. Çünkü, kesin tavırlarda, mesela kesin “negation” (yadsıma) durumunda ortaya çıkan şey belli. Ö. Madra: Negation “negation’ın negationu”nu da getiriyor çünkü.

E. Batur: Tabii, doğru. Kısacası, içinden çıkabildiğimiz bir durum değil bu; bize rağmen varolan koşullar çıktı ortaya işte. Ö. Madra: Bu, yazış tarzına “yeni roman”a yahut Post-Modern edebiyata nasıl yansıyor?

E. Batur: Söyleşinin en başında, üzerinde durduğumuz bir nokta vardı: Beklenenin yapılması ve beklenenin yapılmaması durumu. Yeni “durum” birtakım beklentiler toplamını öne çıkartmaya başlıyor. Bu, belki henüz bulanık; ama, birtakım teorisyenlerin getirdiği tanımlar da var. Birtakım davranışlar da zaten bunu gösteriyor, yazar-sanatçı davranışları.

Yapıtların içindeki davranışları kastediyorum, sadece toplumsal kimlik olarak değil. Çok 18

yakın bir gelecekte büyük bir ihtimalle bu beklentiler daha açık tanımlara kavuşturulacaktır.

Ama bizler, işin içinde olan insanlar zaten bunun belirtilerini daha şimdiden net bir biçimde görüyoruz. Olup bitenlere daha iyimser, pozitif anlamda yaklaşanlar var. Bunlardan biri Umberto Eco. Mesela, roman bağlamında önemli bir sorun olduğu kanaatindeyim ben. Hatta, bu konuda küçük bir kitap yazmaya niyetlendim, burada itiraf edeyim. Roman, edebiyat türlerinin, daha doğrusu bütün yaratı türlerinin arasında, ama özellikle edebiyatın içinde en tehlikeli konumda seyreden türdür. Neden? Bir yanıyla tabii ki edebiyattır; ama bir yanıyla edebiyat olmayabilir da. Çünkü, bunun örnekleri vardır. Sözgelimi “bestseller” geleneğine bakıyoruz. Bunlara baktığımız zaman “roman” diyoruz tabii ki, bir tür “roman” bunlar da.

Ama, bunlar edebiyat olmayabiliyor, yüzde 90’ı edebiyat olmuyor. Son dönemlerde bu ikisinin kesişmeye başladığı örnekler çıkmaya başladı. Umberto Eco bir roman yazdı ve bu bir “bestseller” oldu. Şimdi, bu hem bir “bestseller” -tersini söylememiz mümkün değil- hem iyi bir roman. Bunu da kabul ediyoruz. Birinci romanından sözediyorum. İkinci romanından itibaren birtakım şeyler sallanmaya başladı. Eco da birtakım açıklamalar yapmak durumunda kaldı. Örneğin, “dünya değişiyor, artık bilgi romanı diye bir roman türünden sözetmek gerekir” diyor. Bu, bir bakıma onun özel konumunu açıklıyor, zaten bir bilim adamı. Ö. Madra: Rasyonalizasyon da olabilir ama.

E. Batur: Bana da sorarsan, daha çok rasyonalizasyon tabii. Çünkü, ortada cansıkıcı bir durum var. Eco anlaşılması oldukça güç, çetin romanlar yazıyor, ama bütün kahyalar, sekreterler, Amerika’daki benzin istasyonlarında çalışanlar kitabı alıyor - okuyor; anlıyorlar mı, ayrı mesele. Ama satılıyor bu kitap. Öte yandan, değişen bir çağın birçok işareti var.

“Audovisuel” bağlantılardan tüketici kitle kültürü kodlarına kadar. Eco, iletişim konularında da çok kafa patlatmış bir insan olarak, kendini gelmekte olan bir çağın içinde arama çabası içinde. İyi de, gene de rasyonalizasyon çerçevesinde görülebilecek türde açıklamalar...

Bunları aslında daha geniş olarak yazacağım metinde ele alacağım; ama, kısaca şöyle özetleyebilirim: Örneğin, son dönemin, kitapları çok satan ama aynı zamanda iyi edebiyatçılar olan -Kundera gibi, Eco gibi- örnekleri birtakım ahlâki dış değerlerle kendi yapıtları arasında kesişme uzamları olduğunu keşfettiler, bunun tedirginliğini yaşamaya başladılar. Sözünü ettiğimiz Post-Modern duruma ilişkin ahlâki dış değerler güçlü bir biçimde devredeler artık.

Ne görürlerse kullanıyorlar. Bu, yazarın elinde olan bir şey değil. Yazar bunlardan kendini yalıtabilecek durumda olamıyor. Örneğin, Kundera neredeyse saklanıyor denilebilir, ama saklanması kullanılıyor: Geçmiş kazılıyor, Prag’da kadınlarla ilişkilerinden dem vuruluyor.

Ne yaparsa yapsın, kendisini yalıtamıyor. Artı, bir yandan da işlediği tematiklerde buna paralel bir şeyin arayışına giriyor. Şimdi, “Ölümsüzlük” bu açıdan son derece enteresan bir 19

kitap. Yani, Goethe’nin ana hattında ölümsüzlük kavramını, üne kavuşma kavramını nesnel bir konuymuş gibi değil, bizzat kendi konusuymuş gibi işlemek durumunda. Çünkü, bunu yaşıyor. Bir yandan maruz kaldığı bir durumdan sözetmekte, bir yandan da o durumu kendisinin hazırladığını göstermekte kaçınılmaz olarak. O bakımdan da bu, hepsine açıklama getirecek biçimde de bir meta-söylem geliştiriyor. Oturuyor, Roman Sanatı’nı yazıyor sözgelimi. Orada romana birtakım fonksiyonlar, misyonlar yüklüyor. Bütün bunları ben yanyana gördüğüm zaman, bu rahatsızlıkların temelde dışarda oluşan mekanizmadan beslendiğini görüyorum. Bir şair bu rahatsızlıklara düşmüyor, çünkü, türü gereği -o türü kendisi çok sapkın bir biçimde, kitlelere yönelik biçimde kullanmadığı sürece- böyle bir şeyle karşılaşması sözkonusu değil. Şiirin kendi kilidi var ve o kilidi herkes açamadığı için, şair o konumun içinde bu kadar rahatsız olmasını gerektirecek birşeyle karşı karşıya değil. Onların da açıklaması iyi kötü, daha kolay yapılabilir. Bu Post-Modern durumla birlikte edebiyat, resim sanatı gibi artık yan fonksiyonları da olduğu anlaşılan uğraşılar, toplumsal düzeyde sıkıntılı bir durum yaşamaya başlamıştır. Bu durumda yazarlar, yeni gelen ahlâki değerlerle kendi statik ahlâki değerleri arasında bir uyuşmazlık olduğunu farketmek durumundalar. Bir ressam, “ben resmimi yapıyorum” demekle işin içinden çıkamadığının farkında. Bunun bir pazarda, müzayede salonlarında kırankırana paylaşılan bir ürün haline geldiğini, dekoratif bir unsur olarak kullanıldığını görüyor. Yaptığı işe yönelik ciddi bir sıkıntı oluşturmakta tabii bu. Ö. Madra: Eco’nun yaşadığı sıkıntının Türkiye’deki bir uzantısı olduğu söylenebilir mi?

E.Batur: Tabii. Şimdi biz hep beş-on yıllık kaymayla yaşıyoruz olayları, ama Türkiye’de bunlar yavaş yavaş belirdi. Bunların hiçbirine a priori olumsuz bir yaklaşım, en azından benim yakamdan gelmez. Orhan Pamuk tartışması yaşandı yeni ve sanıyorum ki, kendisi de yazar olarak işin içinden çıkmakta haklı olarak güçlük çekiyordur. Bir yandan edebiyatla uğraşan bir adam olarak, baştan beri sözünü ettiğimiz bir “oda gerçekliği” içinde bir şeyler oluşturuyor, bir yandan da bunun karşılığının halka halka gelişmesiyle karşılaşıyor. Şimdi, şöyle ters çevirebilirsek olayı: Bir yazar düşün ki, kitabını yazıyor ve bu kitabın sınırlı sayıda bir izleyiciye hitap ettiğini biliyor. Burada kendisini tedirgin edecek uzun boylu bir denklem yoktur. O bakımdan yazar şanslıdır bile diyebiliriz yazdıkları bağlamında. Ama, Orhan Pamuk’un durumuna girildiği andan itibaren, çıkan kitabının otuz-kırkbin kişiye gidebileceği, birkaç dile hemen çevrilebileceği -ki, bundan sonra otomatik olarak bütün yabancı dillere çevrilecektir- bir mekanizma çalışıyor. Dişli hareket etmeye başladığı andan itibaren, zaten kendisi istese de bunu tutamaz. Kaldı ki, niye istesin? Bu durumsa mesele, 20

artık kendi problemlerinin ötesinde ya da kendi kurduğu imajın ötesinde bir imajın kendi dışında da, kontrolü dışında da gelişme durumunda oluşu. Ö. Madra: Gerek tekniği, gerek içeriği, gerekse de amacı, mesajı açısından belli kilitleri barındıran bir kitabın, okunmayacağı halde kitleler tarafından satın alınması, evlerde bulundurulması, tartışma konusu yapılması gibi bir yeni durumdan bahsediyorsun.

E. Batur: Şöyle diyelim; Orhan Pamuk biraz da alıngan bir insan, benim sevdiğim bir insan. Onu örnek olarak alıyorum; çünkü daha iyi bir örnek yok, onun hakkında kesinlikle negatif şeyler düşünüyor değilim. Bunu da şöyle açmaya çalışayım; kendimi bir an için onun yerine koyayım, bütün bu düşüncelere sahip bir insan olarak. Bekleneni vermek/vermemekten sözettik ya, artık ben (Orhan Pamuk olarak), benden bir şeyler beklendiğini hissediyorum.

Benim hiç derdim olmayabilir onların bekledikleri vermek. Ama, Allah kahretsin, benim yapacağım şeyi bekliyorlar benden artık. Oturup, “benden beklenmeyen bir şey yapayım, sözgelimi hiç kimsenin anlamayacağı bir şey yazayım” demek gibi yapay bir yola giremez. Ö. Madra: Öyle bir kaygısı da hiçbir zaman olmamıştır zaten.

E. Batur: Ama, belki de bir sıkıntı duyuyordur artık bu durumdan dolayı; bunu bilemeyiz. Çünkü, yazarlık biraz da bir “enigma”nın içinde boy atar. Ben de bir yazarım ve beni memnun eden bir konumdayım. Çünkü, beni okuyan az sayıdaki insan benden beklenmedik şeyler bekliyor diye düşünüyorum. Bu, bana müthiş bir rahatlık veriyor, çok özgürüm masamın başında. “Ben ne yazarsam yazabilirim; çünkü benden beklenen zaten bu”.

Yani, alışılagelmiş şeyleri yapmamı beklemiyorlar ki benden. Bunu, Orhan Pamuk alışılagelmiş şeyleri yapıyor anlamında da söylemiyorum; ama yazacağı roman, onların bekledikleri roman olacak kaçınılmaz biçimde ve onu şöyle ya da böyle kullanmaya başlayacaklar. Bu tabii, kendiliğinden çok sık ve biraz da yavan bir biçimde kullandığımız “star sistemi” denilen bir sistemin içine sürüklüyor insanı: Sokağa rahat çıkamazsın, telefona cevap veremezsin... Bu da Post-Modern durumun bir parçası haline geliyor sonuçla. Starlar için kullandığım bir cümle vardır benim, (bana ait olup olmadığını hâlâ bilmediğim bir cümle, kime aitse sahip çıksın istiyorum -belki de bana aittir, onu bilmiyorum): Pedalı çevirmek zorunda! Yoksa düşer. Halbuki öteki konumlarda olan yazarlar ve sanatçılar için o anlamda birşey yok tabii; pedalı durdurup, bisikleti kenara koyup, yarım saat kenara çekilip uyuyabilir bile. Kimse oturup da Vüs’at Bener’in ya da Bilge Karasu’nun kendileri için her sene yahut en az iki senede bir roman çıkarmasını beklemiyor. Oysa, Orhan Pamuk’un on yıl yayımlamaya ara vermesi güçtür. Ö. Madra: Paradoksa dönersek, ortada hiç olmayan ya da sonradan kaybolmuş yazarların temelde bir koruyucu kalkanı da var şüphesiz.

21

E. Batur: Tabii. Yoksa, barınamazlar bu sistem içinde; rantını da alıyorlar. Canları cehenneme diye düşünüp alay ediyorlar belki bir köşeden bütün olup bitenlerle. Öyle bir keyifleri var tabii. Ö. Madra: Post-Modernizm dönemi kapandı mı? Yeni bir dönem açıldı mı? Bir yandan da klasik ölçülerin geri döndüğü oluyor mu?

E. Batur: Türkiye Post-Modernizm tartışmasında yanlış basamaktan merdiveni çıkmaya başladığı için, şimdi düşmeme çabası veriyor bence. İstanbul’dan New York’a Londra üzerinden gidecek bir yolcu, ilk noktadaki rötarın faturasından kendisini kurtaramaz.

Post - Modernizm üzerinde söz alanların ezici çoğunluğu, Batı kültürünün üç büyük evresi olan Antik, Klasik ve Modern dönemleri üstünkörü kavramış, kısacası kavrayamamış insanlar. Modernlik sürecini hiç değilse hakkıyla bilseler, bu gariplik ortaya çıkmazdı.

Birincisi, sanat ve edebiyatta “ilerleme”, onun için de bir ucundan ötekine halka halka geçen aşamalar yok. Joyce, Cervantes’i aşmış değildir. İkincisi, böyle bir sav varmışçasına, “artık kimse Cervantes gibi yazamaz” türü bir karşı-savın öne sürülmesi de tuhaftır. Birşey iyi yapılabildiğinde olur, oluverir. “Ulysses”den sonra Yourcenar, Gracq; Duchamp’ın “Pisuvar”ından sonra Bacon, Balthus ortaya çıkabilmiştir. Henüz yeni bir dönem açıldığı görüşünü destekleyen payandalar göremiyorum ben. “Bitmiştir” demekle bitmiyor.

Bunalımlar, tıkanmalar göze çarpıyor: Müzik’te, Tiyatro’da, Plastik Sanatlar’da örneğin.

Ama, Modernizm’in sınırlarını kestirmek başka bir şeydir, sınır-ötesine geçildiğinden dem vurmak bambaşka bir şeydir. Post-Modern sayılan her ürün, davranış ve anlayışa bakıyorum: Hiçbir parametre farklılığı göremiyorum, Modern’lik çerçevesinde. Dünya ve Hayat sıkıştırıyorsa, avunmak için elbette öteki yakaya geçtim, diyebilirim. Zorla olmuyor ama. Ö. Madra: Şiirde tıkanmadan sözedilebilir mi? Dünyada ve Türkiye’de?

E. Batur: Dünyada en zor izlenebilen yaratı türü şiirdir sanıyorum. Pek çok sanat dalında olup bitenleri hemen izlemek bir ölçüye kadar da olsa, eldedir. Yeni bir romanın, öykü ya da deneme kitabının çevrilmesi de artık zaman gerektirmiyor pek. Oysa şiir, çeviri zorluğu ya da olanaksızlığı denilen nedenlerle dolaşıma daha geç ve güç girebiliyor. En iyisiyle, çeyrek yüzyıllık bir rötarla izleyebiliyoruz şiiri, tabii 8-10 dili çok iyi bilmiyorsak. O bakımdan, şiirde bir tıkanma var mı, kestirmek kolay değil. Fransa’da, Almanya’da bazı ustalar dışında durgunluk gözüküyor. Amerikan şiirinde büyük patlama var son 30 yılda.

Bizde Beat kuşağı biliniyor, ama Berryman’den Ashbery’e dev çıkışlar var orada. Türkiye’de tıkanma var. İsmet özel, “Türk şiiri son atılımım 50’lerde yaptı” demişti on yıl önce. Bugün, Türkçe şiir bağlamında Küçük İskender’den Can Yücel’e ve Melih Cevdet’e pek çok isim sayılabilir. Gene de, eskimiş bir şiir egemen; hem yazar, hem de okur bazında.

22

Ö. Madra: Kendi şiir çizgine nasıl bakıyorsun?

E. Batur: Biliyorsun, ben baştan beri “yabancı şair” sayıldım. Çok doğru bulmasam bile, bu sıfat tamlamasına karşı çıkmadım; hatta, zamanla ısındım. Şiirimin bir dönemi, 1973’ten İblise Göre İncil’in çıkışına, 1979’a uzanıyor. Has bir yanı var o dönemin bana göre; çünkü, oldukça yabanidir orada söz. Ham bir yanı da var: Teknik çok abartılı, çok bariz; kısacası epey acemi. 81’de çıkan Kandil’in şiirlerinden 90’da yayımlanan Gri Divan’a doğru yol alırken, duyarlık merceğimi zedelemeden teknik bir olgunluk kazanmaya uğraştım. Şimdi neredeyim, bunu ben adlandıramam herhalde. Ö. Madra: Bir de Opera var. Onu senin Opus Magnum arayışın sayabilir miyiz?

E. Batur: Kitaba 1985’de başladım. Ama “fikir” 1974’e aittir. Paris’te, aslında ne oraya ne de başka bir yere o anda ait olmama duygusuyla ürpermiş halimle, kendimi Luxembourg yakınlarında bir kahvede, bugünmüş gibi hatırlıyorum. Toplumsal yapılarla onların tarih içindeki izdüşümleriyle kendisini bütünüyle küs bulan ve bu durumun oluşturduğu aczin eziciliği karşısında şaşırmış biriydim sonuç olarak. Bulunduğum kefede ancak “majör”ün sınırlarını bile geliştirmeyi amaçlayacak bir “yapıt’la denge bulabilirdim. Bu düşünce ve duruş 19. yüzyıldan, hatta belki de daha gerilerden besleniyordu. Neden o zaman başlayamadım? Hazır olmadığımı gördüm. Otuz Kuş’a gelene kadar ikidebir konuya değindiğimi biliyorsun. Otuz Kuş’ta neredeyse söz verdim Kitab’a başlamaya. Bunu yaptım; çünkü başlama korkusunu altetmek istiyordum, müthiş bir engeldi bu. Sonunda kapı açıldı!

Opera’nın bütün çatısı 1985’de belirginleşti, yazdıkça da yerliyerine oturdu sanıyorum. Bu yıl, ilk üç bölümü kitap halinde yayımlamayı düşünüyordum açıkçası. Ama, IV. bölüm Argos’ta çıkınca, gelen bir-iki işaretin çiğliği, bu aşamada Opera’yı kirlettiğim duygusunu uyandırdı, vazgeçtim. Ö. Madra: Ne türden eleştirilerdi?

E. Batur: Biliyorsun, ben eleştirilere çoktan alıştım! Çoğuna kulak asmam zaten.

Opera konusunda sorunum iyice irrasyonel bir duygu perdesinden geliyor. Genellikle kitaplarımı insanların almaya hazır olup olmadıklarına bakmam da, Opera’ya gelince, işaretler alınmaya hazır olunmadığını gösteriyordu, bu da benim henüz vermeye hazır olmadığımı kanıtladı galiba! Anlaşılan, en hassas kitabım olacak Opera. Ö. Madra: Çok çeşitli boyutlarda ve çok çeşitli yayınevlerinde yayımlanan kitapların var. Birtakım yayınevlerini -bütün altyapı eksikliklerine rağmen - destekleyici, bir çeşit “mesenvari” bir tavrın da var.

E. Batur: Boyutlarına ilişkin olarak, daha başlangıç yıllarında üzerimde Michel Butor’un etkisi oldu çok. Butor hem farklı formatlarda kitaplar yayınlıyordu, hem de bu 23

konuda önemli bir yazısı çıkmıştı. Ama, bununla sınırlamak istemem bu etkiyi. Tabii, o ilk Paris yıllarının etkisi var. Biliyorsun, ben bir dönemler “biblioman”dım. Antika kitaplar, enteresan kitaplar topladım: farklı boyutlarda kitaplara hep imrendim. Sonuç olarak böyle çok “silo malı” birşey olarak görmüyorum kitabı. Yayıncılığın kitle kültürü haline dönüşmesiyle birlikte, özellikle bu cep kitabı kültürü, kitabı her bakımdan bir mal olarak sınırlamaya başladı. Ö. Madra: Bunu bize yazdın da zaten.

E. Batur: Evet. Bu tatsız bir durum. Yazarı bu şekilde görmek, yazarlığa meslek olarak bakmak gibi bir bakış açısı da getiriyor. Ben yazarlığı bir meslek olarak görmüyorum zaten; bir uğraş olarak görüyorum. Para kazanmak için yazarlık yapmak da istemem.

Yazdıklarıyla yaşamını sağlamak isteyen yazarlar belki çoğunlukta; ben bunlardan değilim örneğin. Keşke, sağlanabilse bu bir yoldan; ama yazdıklarımla yaşayabileyim diye de gayret gösteremem. Tam tersine, yazdıklarımı korumak isterim. Biçim planında. Her kitap aslında içeriğiyle bağlantılı bir biçim aramalı kendine diye düşünüyorum. Tabu ki, bunun kendi içinde epey bir sınırlılığı olduğunu biliyorum. Oturup üçgen, yuvarlak kitaplar yapmak gibi çok fantezi boyutları aramıyorum; ama, kitaba atfedilen kalıbın da kırılmasını istiyorum. Örnekleri de var önümüzde. Pek çok yayıncı buna zaman zaman girmiştir, pekçok yazar da bunu talep etmiştir. Ben bunlardan biri oldum Türkiye’de, öncülerinden olduğum da söylenebilir. Asaf Halet Çelebi’yi saymazsak ve bir ölçüde de Celal Sılay’ı ya da Özdemir Asaf ı. Etti üç kişi şimdiden! Ama ben biraz daha ileri götürdüm işi. Yayıncıdan bayağı ciddi bir biçimde bu tür şeyleri bekledim ve istedim. Kurumsal boyutlar almış yayıncılara bu türden istekleri kabul ettirmek çok kolay olmuyor. Halbuki, bu ayrıcalıklar bunları gerçekten bunu yoğun biçimde talep eden yazarlara verilmelidir. Ben onlardan biriyim. Genç, amatör yayıncılarla çalışmamın böyle bir nedeni vardı. Yapmaya gönüllüydüler de, imkânlarını zorlamak durumundaydılar. Karşılıklı anlayış çerçevesinde yapabildiğimizce yapmaya çalıştık. Fakat, Türkiye’de ekonomi, özellikle 80’li yıllarda amatör yayıncıları artık dayanılmaz bir cenderenin içine soktu. Özellikle küçük yayıncılar yavaş yavaş kaybolmaya, geri çekilmeye başladı. Üretim hızıma ayak uydurmalarını beklemem zordu. O nedenle büyük bir yayıneviyle çalışmaya başladım. Ama hâlâ bulabildiğim imkânlar çerçevesinde, o küçümen, farklı boyutlarda kitapları yapmayı sürdürüyorum. Bu yakınlarda bir yeni küçük kitabım çıkacak: Hatay’da Bir Rolls Royce. O, örneğin, farklı renklerde mürekkeple basılıyor.

Yayıncısı da bundan keyif alıyor, ben de. Ve kitabın nesne olarak gerçekleşmesi aşamasında da hep birlikte -tasarımcısı Mehmet Ulusel, yayıncısı Kaan Çaydamlı, ben- didişiyoruz.

Kitabın içindeki metne ek olarak, bu kitabın serüvenine katılmaya başlıyorum ve bu bana işin 24

güzel bir tarafı olarak gözüküyor açıkçası. Ö. Madra: Biraz öznel bir soru: Her yıl sonunda çıkarttığın “bilançolar”ın var.

Açıklar mısın?

E. Batur: Bu, 76’dan beri sürüyor. Ben 76’da, önce kendimi kontrol etmek için neleri üretebildiğimi bir kenara not etmeye başladım. Sonra bunu daha bir muhasebeci defteri kılığına soktum! Bir yanıyla, komik bir tarafı olduğunu kabul ediyorum bunun. Yol almakta olan kitaplarımın yanına, her ay, o kitaptan diyelim ki iki sayfa yazmışsam iki, üç sayfa yazmışsam üç, hiç yazmamışsam bir tire (işareti) koyup yıl sonuna kadar çetelesini tutuyorum bütün kitapların. Sonunda da bir genel toplam, bir aylık ortalama, bir günlük ortalama çıkıyor ortaya. Böyle bakıldığında diyelim ki 84 yılı parlak bîr yıl değilmiş. 84 yılı bittiğinde, bu parlak olmayan sonuç önüme çıktığında, 85’e biraz daha hazırlıklı giriyorum. Geçen yıl gevşek davrandığımı, biraz tembellik ettiğimi varsayıyorum. Ona göre hayatımda tedbirler alıyorum: Gece geç saatlerde çalışmayı bırakıp sabah erken kalkmaya başlıyorum. Eğriler bazen çıkar, bazen iner. Ama bu, kendi kendimi kontrol mekanizmamın bir parçası oldu artık. İdeal bir ölçüt bulmak zor, ama kalmış sayfa sayısının bir yılda beşyüz civarında olması bana iyi geliyor. Başka yazarlarda da varmış bu tür saplantılar, sonradan öğrendim. Mesela, Graham Greene hergün beşyüz kelime yazmazsa, o günü boş geçmiş sayarmış. Yani, bunları görünce sevindim, tek deli ben değilim diye.

“NE SANIYORSUNUZ, ENİS...?”

Demek ben burada, sizinle konuşabildiğim sürece varım; öncem yok, bu gidişle bir sonram olacağı, olabileceği de şüpheli - neden böylesine yetkeci bir töze dayanıyor yazınız sözünüz, hiç düşündünüz mü bunu?

Köhne bir taktiğe başvuruyorsunuz, beni kendi kelimelerimle yaralamayı deneyerek.

Siz de yargılamaya yatkınsınız anlaşılan, anlamaya ya da yorumlamaya yönelmek çekici görünmüyor size de: Asıl yetke özlemini orada okuyorum ben, özerk, bağımsız bir söz hakkı vermediğimi düşünüyorsunuz, giderek diyalog aramadığımı. Ne kadar ben yer açabilirim sözünüze, ne kadar, nereye kadar kendi yerinizi açabilirsiniz? Anımsayacaksınız, daha “iş”in başında, “Akrep Dönencesinin önünde Blanchot’dan, onun “Sonsuz Söyleşisinden bir motto almış, seçmiştim: “Neden tek bir şey söylemek için iki söz? Çünkü sözü söyleyen, hep ötekisi”. Orada kalmadıydım: Ayna’daki ötekime, ikizime, ondan ikiliğe ve ikileme, hallerime, olası-hallerime dimdik bakmaya, söyleşmeye davrandım ikidebir. Nedir “Yolcu”, öte yandan, kendimle kendimdeki ötekilik arasına bir makas darbesiyle giriş değilse? Ama sözün mono kipi olmasın, istiyorsunuz belki de: Söz kendi kendine nasıl kalmasın, o çöl 25

sağırlığına rastladığında -buna da bir yanıt arayın, diyorum.

Anlaşamıyoruz açık ki. Anlaşamayacağız. Kavurucu bir soru bulup önünüze diktiğimde bir süre susuyor, hazırlanıyorsunuz. Sonra masanıza oturup kum saatini çeviriyorsunuz. Kimi zaman bir metinle çıkageliyorsunuz, kimi zaman da, size yönelttiğim soru gerçekte içice geçmiş birkaç sorudan oluşmuşsa, bir kitap kurup onu yazıyorsunuz.

Yanıtlarınız hiçbir zaman sorularımın karşılığı değil oysa. Herşeyden önemlisi, ana soruya denk bir yanıtınız olmadığını siz de benim kadar biliyorsunuz. Neye yarıyor o şiirler, o düzyazılar, onların etrafında oynaşmanızı sağlayan o söyleşiler? Benim, “ötekilerden biri olarak bu türden sorular sormam sizin oynama isteğinizi kamçılıyor bir yandan, farkındayım.

Bir yandan da, arasıra, çizmeyi aştığımı düşünüyor, çalım ve çelme, sözlerimin değirmeninden kaçıp sıyrılıyorsunuz.

Bu böyle sürüp gidecek mi, Enis? Bir kitaptan bir başka kitaba, bir kelimeden bir başka kelimeye, böyle kaydırak, gidecek misiniz hep? Gideceksiniz de, nereye varmak, ulaşmak adına? O denli korkuyor musunuz kayboluştan, kayboluşumuzdan? Gövdenizin içinde ya da dışında bekleyen Ölüm’ün yok ettiği bütün anlamsal bağlantıları zorla, zorlayarak, kuruyormuş-gibi-yapmak daha mı kolaylaştırıyor kaçışınızı ? Ne sanıyorsunuz, Enis, bir öteki miyim ben topu topu : Benim de kendi’m, kimse’liğim ve kimse-sizliğim yok mudur? Korku, yorum -diyorsunuz bir şiirinizde.

Soru, yorum : Ne zaman susacaksınız?

26