Germà Bel, Política contra economia

18 29 entrevista B4.qxd

18

17/06/2011

13:42

PÆgina 18

L’ENTREVISTA

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

GERMÀ BEL Política contra economia Text i fotografia: Josep M. Muñoz

Germà Bel (les Cases d’Alcanar, Terres de l’Ebre, 1963) és economista. La seva vocació política, desvetllada d’adolescent, el va portar a militar, als disset anys, a la Joventut Socialista de Catalunya, de la qual va ser un dels dirigents, en una etapa de formació que ell mateix situa entre l’intent de cop d’estat del 23-F i el referèndum sobre l’OTAN de 1986. Paral·lelament es va llicenciar en Economia per la Universitat de Barcelona (1986) i va fer un màster a la Universitat de Chicago (1988). Després d’una primera etapa a Madrid (1990-93), on va ser assessor dels ministres Almunia i Borrell, va doctorar-se el 1993 a la Universitat de Barcelona, d’on va esdevenir professor i, en 2003, catedràtic. Va tornar a Madrid com a diputat del PSC a Corts (2000-2004), tot i que ben aviat va retornar a la vida acadèmica: el curs 2004-05 va ser professor visitant a Cornell, i el curs següent investigador visitant a Harvard. Actualment és investigador ICREAAcademia (2011-15) i director de la càtedra Pasqual Maragall d’Economia i Territori a la UB, així com membre del Consell econòmic assessor de la Generalitat (CAREC). Entre els seus temes de recerca destaquen l’economia política, la reforma del sector públic i la privatització, tot i que en els darrers anys s’ha centrat en l’estudi dels transports i de les infraestructures. El 2007 publicà, amb Xavier Fageda, Aeroports i poder (Edicions 62) i el 2010 un assaig de gran impacte, Espanya, capital París (Destino i La campana), que constitueix un documentada reconstrucció de la política que, des dels Borbons del segle xviii ençà, ha portat, sovint en contra de la racionalitat econòmica i productiva, a utilitzar les infraestructures (carreteres, ferrocarril, autopistes, AVE i aeroports) per a un propòsit eminentment polític, la construcció de la nació espanyola, de matriu francesa, amb Madrid com a capital i centre. Aquest assaig, que trobareu ressenyat a L’AVENÇ núm. 366 (març 2011), constitueix una fita molt notable en el pensament catalanista.

Socialdemòcrata convençut, amb un important component liberal, Germà Bel ha estat molt crític amb l’evolució dels darrers anys del socialisme català i espanyol.

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

13:44

PÆgina 19

L’ENTREVISTA

19

18 29 entrevista B4.qxd

20

17/06/2011

13:44

PÆgina 20

L’ENTREVISTA

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

Per edat –a la mort de Franco, tenia 12 anys-, vostè pertany a una generació no heroica i per altra banda a un lloc geogràfic perifèric, com és les Cases d’Alcanar, l’últim poble de Catalunya abans d’entrar, per la costa, al País Valencià. Suposo que les dues coses tenen a veure amb la seva trajectòria, però més concretament quin és el seu entorn familiar? La meva és una família bastant normal de poble: la família del pare regentava el bar del poble. Per part de mare, vinc d’una família de paleta. Gent que, abans de la guerra, havia tingut simpaties polítiques diferents. I en un entorn totalment perifèric: gens al corrent de les últimes coses que s’estiguessin discutint o pensant. A més, l’Ebre és una regió, com ja explicava l’Ernest Lluch, que ha estat tradicionalment centrifugada de Catalunya, i això fa que les qüestions de govern, d’administració, es vegin amb una mica més de distància, o d’escepticisme, potser. Aquest és el meu origen, i no sé en quin sentit deu marcar.

Que no som una generació heroica?

El 23-F jo acabava d’iniciar la meva militància política, i les percepcions d’aquell dia, sobretot per part de ma mare, em van fer entendre el que havia estat la guerra civil. Hi havia molt de temor pel cop d’estat, molt

’

Aquests diferents orígens polítics de la família, com s’expressaven? Quan jo era menut, no s’expressaven en absolut. Allò que tantes vegades la gent ha explicat, que les famílies no parlaven de política i que alguns aspectes del passat polític familiar només els descobríem quan ja hi havia la democràcia, és cert. De fet, vaig començar a saber quines havien estat les preferències polítiques de les famílies del meu pare i de la meva mare quan vaig decidir, als disset anys, ingressar a la Joventut Socialista. És en aquell moment que començo a tenir informació. Però als anys setanta, la gent no en parlava. Potser en entorns urbans se’n parlava més, però als pobles no, fins i tot entre les famílies que, com la meva, havien tingut una activitat política. El bar del pare havia estat la seu de la UGT durant la guerra civil, i l’avi matern havia tingut una participació política a nivell municipal en els darrers anys de la Dictadura de Primo –sense tenirhi res a veure– i durant la República. La política mai no va ser un assumpte del qual se’n parlés.

I la religió? La mare, sí que és religiosa; el pare, no. Jo tinc la trajectòria que tenen molts de nois, sobretot als pobles, nascuts com jo als anys seixanta: la religió és un fenomen que està present, de forma natural, quan ets menut, i quan et fas gran vas prenent les teves pròpies

decisions. Vaig passar de ser escolanet a deixar de practicar, en qüestió de pocs mesos. I no crec que sigui una experiència gaire diferent de la que té molta gent de la meva generació, dels baby boomers.

Quan era petit, el món del catalanisme cultural i polític era present en un lloc com Alcanar? No, realment no. O si més no, fora d’algunes persones concretes, no tenia una transcendència social. Durant la transició comença a haver-n’hi una expressió externa, però cal tenir en compte que en les primeres eleccions democràtiques al sud de Tarragona –com passava també en moltes comarques de Lleida– la posició de la UCD era bastant hegemònica. És clar que quan es van celebrar les primeres eleccions democràtiques jo tenia 14 anys i coneixia poc més que Alcanar. Després, tot canvia molt vertiginosament. I t’assabentes de coses que passaven, i que quan estaven passant tu no te n’assabentaves. Per tant, dir que no hi havia res és injust, però tenia tan poca potència que no transcendia gaire.

Des de ben aviat vostè mostra una inclinació per l’activisme polític. En començar m’has dit que la meva generació no és heroica, i jo voldria matisar-ho: jo tenia quasi 18 anys quan té lloc l’intent de cop d’Estat del 23 de febrer. Jo aleshores feia dos mesos que militava a la Joventut Socialista –de fet teníem una seu de la JS perquè a Alcanar encara no hi havia agrupació del Partit Socialista, situació que era bastant singular–, i les percepcions d’aquell dia, sobretot per part de ma mare, em van fer entendre el que havia estat la guerra civil. Hi havia molt de temor, pel cop d’estat, molt. Has de pensar que, aquell dia, als pobles corrien llistes de persones a «purgar», i se sabia qui hi anava, primer, segon o tercer, en aquestes llistes. En aquell moment, la gent que havia viscut la guerra civil va rememorar el que havia passat llavors. Tot i que eren una minoria molt petita, hi havia gent molt extremada: la nit del 23-F a Alcanar hi va haver qui anava amb pistola pel carrer. Vam tenir una vivència molt especial...

De manera que va tenir un bon bateig, en la política! De fet, l’etapa entre el cop d’estat del 1981 i el referèndum de l’OTAN del 1986 va ser una etapa molt excitant, i que ens ha marcat a la gent que feia política en uns anys que ja no són d’adolescència però encara no d’adult, dels meus disset als vint-i-tres.

I sí, aquesta etapa comença amb el cop d’estat, que és gairebé simultània a la meua entrada en el compromís polític. De fet, nosaltres havíem organitzat la Joventut Socialista de Catalunya a l’institut de Vinaròs, on anàvem molta gent d’Alcanar i de les Cases, perquè encara érem en una situació preautonòmica. Quan vam demanar als de Barcelona si podien venir a Vinaròs per a la constitució de l’agrupació de la JSC, ens van començar a dir unes coses que no he oblidat mai més!

Per tant, quan va haver-hi el cop d’Estat, a l’agrupació de la JSC teníem una part de la nostra militància en

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

13:44

PÆgina 21

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

un lloc, Vinaròs, que va quedar sota el toc de queda; i de prompte la gent va començar a pujar de Vinaròs cap a Alcanar, perquè a mitja tarda la Guàrdia Civil havia anat passant per les botigues i fent-les tancar, i això va donar una vivència molt immediata del cop, no només a través dels mitjans de comunicació. Realment, va ser un dels punts forts que va marcar la gent que en aquella època teníem disset o divuit anys i que encara érem molt menuts a la mort de Franco.

Un altre moment important devia ser la victòria de Felipe González en les eleccions del 1982. Es podria parlar d’una certa consciència de generació? No t’ho sabria dir; jo puc parlar per mi. Jo, per la meva vivència personal, sí que em considero part d’un subgrup d’una generació que és en la que es troben, a Catalunya, gent de territoris perifèrics amb gent de l’àrea metropolitana, a través de la socialització política.

Recordo que a l’any 1984, quan era responsable d’estudiants de la JSC, vaig anar sis vegades a Badalona i, sobretot, a Santa Coloma, a explicar i debatre la llei orgànica del dret a l’educació (LODE) que impulsava el ministre Maravall. Això, per algú que feia un any i mig que estudiava a Barcelona, permet conèixer tota una altra realitat, que et dóna una dimensió més complexa del país. I a la vegada et fa la sensació d’estar compartint coses amb gent que, a nivell d’experiències vitals, era molt diferent de tu, tant per extracció social com territorial (rural vs. metropolità) o també lingüístic. No crec que això fos una generació, però això feia part d’una generació.

El final d’aquesta etapa el situa en el referèndum sobre la permanència a l’OTAN, el març de 1986.

Sí, per la gent que vam créixer entre el cop d’estat i el referèndum de l’OTAN és l’edat de les grans expectatives, i també de la pèrdua de la innocència. Però una pèrdua de la innocència gens dramàtica, ni negativa, perquè el referèndum de l’OTAN –jo tenia 23 anys, ja havia acabat la carrera– et situava en contradicció per un cantó amb les raons de responsabilitat pràctica, de govern, i per un altre cantó amb les raons del compromís moral i d’interacció amb el teu entorn immediat, el de l’organització juvenil. La JSC va fer en aquell moment campanya pública pel «no», i es va generar una situació estranya, que no es donava en altres llocs d’Espanya, i és que entraves a la seu d’una agrupació socialista i en un costat hi havia cartells de propaganda pel «sí» i a l’altre del «no».

I això, en una dinàmica política molt tensa, acaba creant una situació també tensa. Va ser un període de maduració política, que sí que va generar un sentiment de generació –no parlo de generació col·lectiva, sinó de generació dins la JSC– i de molts de llaços de compromís i d’afecte entre gent que havia compartit una socialització política però també una sensació de conflictivitat que et dóna passar per un procés on el que s’espera de tu és que ets portis bé, però en el qual defineixes com la teva responsabilitat el fet d’assumir l’expressió general de la gent jove. En tot cas, la situació de fer campanya pel «no»

L’ENTREVISTA

en el referèndum de l’OTAN defineix bastant la forma que he tingut d’aproximar-me a la política.

Paral·lelament a aquest procés, vostè estudia Econòmiques a la universitat. Què l’hi porta? La noció, molt clara als quinze o setze anys, de la complicada situació econòmica de finals dels anys setanta és el que em va portar a estudiar Econòmiques, sense que n’hi hagués cap precedent a la família ni el meu entorn. Per resoldre aquella situació, amb tant d’atur, quina millor manera hi havia que estudiant Econòmiques? En aquest sentit, la meva dedicació posterior ha estat sempre a qüestions de Política Pública, i no tant de l’empresa privada –que inicialment no m’interessaven gens i que amb el temps he après a respectar, perquè són importants també a nivell social, encara que no sigui el tema que a mi més m’atrau.

Quina mena d’economia s’ensenyava en aquella facultat d’Econòmiques? La qualitat de l’ensenyament jo crec que era bastant més baixa que ara, i hi havia molt poca recerca, almenys tal com l’entenem ara. Tanmateix, puc dir que vaig tenir la sort de tenir gent que em va marcar molt amb el seu magisteri, i en particular vull esmentar tres persones que em sembla just destacar: els professors Jordi Nadal, Antonio Argandoña i Fabià Estapé. I, en un sentit diferent, l’Antón Costas, que en aquella època no era, per raons d’edat, un mestre consolidat

El referèndum sobre l’OTAN va significar per a una generació de joves socialistes la pèrdua de la innòcencia. En tot cas, haver fet campanya pel «no» defineix bastant la forma que he tingut d’aproximar-me a la política

’

com ho eren aquests professors; sense ell, jo no estaria a la universitat, perquè va ser ell que em va convèncer de desenvolupar una vocació acadèmica que aleshores jo no tenia.

Vostè que ve d’un lloc perifèric, quina és la relació que va establir amb la gran ciutat, Barcelona? Jo arribo a Barcelona l’any 1981, i la meva relació inicial és que, sistemàticament, així que arriba el cap de setmana me n’anava al poble. Recordo que hi havia dies que una de les coses que feia, molt estranya, era intentar passejar sense fer cas del trànsit per la Diagonal llegint, perquè d’alguna forma la ciutat em resultava aclaparadora, si més no en part.

Jo sóc una persona molt de poble: allà diuen «molt voltat, però molt de poble». Però és clar, et vas adaptant a mesura que trobes cercles de relació i de realització. I lla-

21

18 29 entrevista B4.qxd

22

17/06/2011

13:44

PÆgina 22

L’ENTREVISTA

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

vors vas canviant poc a poc. Va ser un procés gradual d’entrar a participar en les dinàmiques de la ciutat, en part a través de la socialització política. Quan acabo la carrera, marxo a Estats Units a estudiar, i a la tornada, de forma natural, decideixo quedar-me a Barcelona, no per afinitat, sinó perquè les coses que volia fer estaven aquí. Tot i que no va ser una cosa tan racionalitzada com ara l’explico.

Dins aquest saber què vol fer, té clar que ha de marxar als Estats Units a fer un màster, el curs 198788. Va anar a Chicago, per alguna raó concreta? No, de fet preferia anar a Califòrnia perquè hi feia més bon temps... A mi m’atreia molt anar als Estats Units, i volia tenir l’experiència d’anar-hi, i per a mi la millor forma era anar-hi a estudiar, amb una beca. Jo no m’hi volia estar gaire temps; com he dit, no tenia la idea de desenvolupar una vida acadèmica, perquè m’interessava molt la política. De fet, jo militava a la JSC des dels 17 anys, i al PSC des dels 19, i des del segon any de viure a Barcelona anava desenvolupant responsabilitats polítiques, compaginant-les amb els estudis. Però des d’un moment probablement prou inicial de la carrera, vaig tenir la idea d’anar-me’n als Estats Units, i m’era una mica igual el centre. I ben aconsellat, vaig acabar en una molt bona

Des d’un moment probablement prou inicial de la carrera, vaig tenir la idea d’anar-me’n als Estats Units, a estudiar en una universitat. Però jo sobretot buscava una experiència personal, i la vaig tenir. Allà, hi vaig aprendre la soledat

’

universitat. Però jo sobretot buscava una experiència personal, i la vaig tenir.

Què en va aprendre, d’aquesta experiència? La soledat. Vaig estar en un programa molt i molt exigent, i jo, que quan surto de la facultat de Barcelona estava en el que es diria «top», quan arribo a la Universitat de Chicago veig que tinc mancances bàsiques. Per tant, estàs en un entorn molt exigent, amb una gent al teu entorn molt formada, i tu amb problemes de formació bàsics. I a 27 graus sota zero de mitjana en el mes de gener –cosa que anava bé per estudiar, perquè ajudava a no distreure’t.

Anar a estudiar als Estats Units, que és un fet afortunadament cada vegada més habitual, m’ha marcat molt.

Després de la pressió que vaig experimentar a la Universitat de Chicago, moltes vegades, en situacions complicades, m’he sorprès dient: això, comparat amb Chicago! És molt formatiu, són experiències de creixement personal.

Si hagués d’assenyalar tres fites serien aquestes: el cop d’Estat, el referèndum de l’OTAN –per la connotació que

ja he comentat d’haver de prendre unes responsabilitats–, i com a experiència personal la meva estada a Chicago.

Políticament, el món americà li interessa, hi té contacte? Sí, a mi la política sempre m’ha interessat i em segueix interessant. De fet, en els primers mesos a Chicago no tinc temps més que per als estudis, però a partir d’un cert moment començo a participar en l’agrupació de la universitat dels Demòcrates Socialistes d’Amèrica, una formació absolutament minoritària, però que es corresponia a la meva afinitat política. Després de vuit o deu mesos, i un cop t’adones que potser sí que te’n podràs sortir dels estudis, al final de la meva estada allà vaig participar, sense deixar de ser un espectador extern i dins un cert límit de dedicació, en la campanya de les primàries de les eleccions presidencials de l’any 1988, recolzant el candidat que em semblava el més radical de tots, que era Jesse Jackson, un capellà negre.

A la Universitat de Chicago, estava en un departament d’Economia que és conegut per ser un dels llocs on han estat més fortes les tesis neoliberals; per tant, jo hi estava una mica com un peix fora de l’aigua, però vaig aprendre-hi molt, perquè a la vegada és veritat que allà es pot discutir tot: l’únic que es demanava era una cer ta intel·ligència en els arguments. És una cosa que alguna gent hauria d’aprendre: que les desqualificacions a benefici d’inventari no tenen gaire sentit, i que es pot discutir tot, sempre que s’utilitzin arguments intel·ligents, o, si més no, no espuris.

Quan acaba el màster, torna a Barcelona. Què va fer? Quan torno, tenia molt de «mono», per dir-ho així, d’activitat política. I llavors vaig fer una cosa que no va ser gaire entesa –perquè si tornes de fer un màster als Estats Units, se suposa que has de fer un salt professional–, i és que em dedico a ser secretari d’organització de la JSC. Em trobava molt bé amb la gent que ho portava, com el desaparegut Xavier Soto, i molts altres com Ricardo Castro, Francesc Trillas, Vicenç Coscollà, Francesc López. I el que m’apetia era fer això, no m’apetia ficarme en coses que haurien semblat una mica més lògiques, com la vida acadèmica. Jo el que volia era fer política!

De manera que em vaig dedicar a l’organització juvenil fins que, l’any 1990 me’n vaig a Madrid com a assessor de Joaquin Almunia al ministeri d’Administracions Públiques. Això sí que suposa un canvi, un pas endavant en la meva trajectòria. I també va ser una altra experiència: arribo als 27 anys al ministeri, sense tenir cap coneixement de la dinàmica política i institucional a nivell de l’aparell d’Estat. Era un ministeri, a més, no precisament neutre respecte de les qüestions polítiques territorials.

Per a mi va ser encara una etapa formativa, i vaig tenir la sort de treballar amb gent molt bona a nivell d’arquitectures intel·lectuals i de reflexió política.

A Madrid s’hi va estar tres anys... En aquesta primera etapa de Madrid, que és de 1990 a 1993, treballo successivament amb Joaquin Almunia i Josep Borrell, que

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

13:45

PÆgina 23

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

L’ENTREVISTA

són dues persones molt diferents, amb grans valors i capacitats, i n’aprenc molt de tots dos. Com que Almunia és el primer, segurament alguna cosa més. Són gent que t’ensenya a mirar de forma diferent, a apreciar millor la complexitat de les coses. Era una etapa en què en teoria estava per donar consell, i en realitat la vaig viure com una etapa de gran formació personal, també. Mentre t’estàs formant, tens la sensació d’estar avançant. I allò es va acabar quan vaig tenir la sensació que no creixia. Tenia la possibilitat d’escalar posicions en l’escalafó de l’administració pública, però va arribar un moment que vaig pensar que ja no aprenia més. I vaig tornar a Barcelona.

Parlant amb l’Antón Costas, vaig veure que el que més s’adeia amb la meva forma de voler estar en la vida era la universitat. Vaig acabar la tesi doctoral, i vaig començar el meu exercici professional a la universitat. No era una opció que jo hagués considerat mai abans, però després de les experiències anteriors vaig pensar que era el lloc on agarrar una miqueta de continuïtat.

En el moment que vaig decidir que presentaria la tesi estava d’assessor al ministeri d’Obres Públiques i Transports, on hi havia una gran biblioteca i on tenia un cert accés a dades que no hagués tingut des de fora, i vaig fer una tesi de ferrocarrils, perquè era el que més tenia a disposició, però també perquè un dels problemes que m’havien interessat molt des del punt de vista de la política d’infraestructures.

De fet, una vegada feta la tesi, vaig deixar de cantó, encara que no totalment, el tema de les infraestructures i em vaig posar a estudiar temes de reforma de govern, de privatització, perquè volia canviar. És al cap d’un temps que recupero els estudis d’infraestructura a través del problema dels peatges a Catalunya, a finals dels 1990, perquè l’Ernest Lluch m’hi empeny. A més, l’any 2000 me’n vaig de diputat a Madrid, i si ets diputat català, els temes territorials i d’infraestructures són molt importants. Així que torno a reprendre amb força l’anàlisi de les infraestructures del punt de vista acadèmic. Són temes en què hi ha molta interacció amb la política pública.

En la tesi ja apunta la que serà una de les seves especialitats, que és el tema del transport ferroviari. Això és enganyós. Hi ha coses a la vida que són fortuïtes, no tot segueix un pla... En realitat, la tesi la volia fer de benestar social, perquè jo era molt socialdemòcrata i és el que m’interessava. A mi, les equacions de demanda del ferrocarril no m’han arribat a interessar mai prou, encara que en fes la tesi doctoral. Però amb bon criteri, l’Antón Costas em va dir que si feia la tesi sobre una qüestió en la qual jo tenia molta passió, corria el risc que la passió dominés sobre el rigor analític, i em va recomanar, molt encertadament, fer-la en un altre terreny.

Parlem del seu llibre Espanya, capital París, que té, ja des del títol mateix, un clar punt de partida polític. Però una de les coses més destacables del llibre, al meu parer, és la perspectiva històrica a llarg termini amb què aborda la qüestió de les infraestructures. No sé si això té a veure amb la influència d’un Jordi Nadal o d’un Ernest Lluch.

Segurament hi tenen alguna cosa a veure, perquè no sóc historiador de formació ni de vocació –encara que m’interessa la història. Però hi ha una influència que no saps com s’expressa, però que s’expressa: són gent que t’han ensenyat una forma de mirar, de pensar preguntes què has de fer-te. I una d’aquestes és buscar en la història

23

18 29 entrevista B4.qxd

24

17/06/2011

13:46

PÆgina 24

L’ENTREVISTA

pistes per explicar la realitat. Que és el que faig en el llibre, i que és el que no havia fet mai abans pel meu cantó.

I les meves experiències a Madrid hi influeixen. Quan vaig ser diputat a Madrid, em vaig formular moltes preguntes que necessitava contestar. I aquest és l’origen del llibre, on altra vegada es barregen inquietuds i necessitat de respondre algunes preguntes generades en totes dues activitats, on coincideixen entendre el per què d’algunes coses com a resultat tant de l’anàlisi acadèmica com de la feina política.

He oblidat dir una cosa, abans: quan marxo a estudiar a Estats Units, tenia la idea clara que tenir una formació a fora, a part de l’experiència personal, augmentava les meves possibilitats de desenvolupament professional posterior; i això era una cosa que volia tenir si em volia dedicar a la política, no volia deixar mai de tenir opcions professionals. De fet, quan vaig decidir anar als Estats Units, amb una beca Fulbright de la Caixa, vaig tenir alguna proposta interessant a nivell polític si em quedava, però la meva decisió era que m’havia de formar, per tenir després opcions en la vida. Ho considerava molt important, encara que jo tenia la decisió presa de fer política! Això explica aquesta meva ziga-zaga entre l’activitat política i l’acadèmica.

Les conclusions que treu en el llibre no són gaire falagueres. Vostè dibuixa un model molt consolidat, el de l’Espanya radial, que difícilment es podrà canviar. És el que segurament alguna gent ja sabia; jo ho vaig descobrir amb l’estudi del llibre. Era una intuïció, una hipòtesi, i el que necessitava buscar en la histò-

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

ria era, si se’m permet l’expressió, com de greu era el problema. I sí, és un problema constitutiu de la nació. És un problema d’una nació, l’espanyola, de matriu francesa, que no s’entén a si mateixa si no posa la capital per davant de tot, en qualsevol circumstància i contra qualsevol lògica que pugui contraindicar-ho. La idea s’ha consolidat i ha reeixit; de fet, no s’entén d’una altra forma. Per exemple, no més del 4% de mercaderies que s’exporten a Europa viatja pel corredor [ferroviari] central, i tanmateix el corredor central el va declarar una prioritat el PP el 2003 i el PSOE ho va ratificar el 2005 a nivell de xarxa transeuropea de mercaderies, tot i que no exporta. Per què? Perquè Espanya no entén que la prioritat no sigui Madrid. Per tant, el problema, per a qui no hi estigui d’acord, és molt greu. La majoria de gent d’Espanya hi està d’acord, perquè els dóna un aparell estatal que els fa sentir més seguretat i certesa en la seva nació de matriu francesa: tot compacte, formalment igual –tot i la desigualtat real. I el problema no es pot resoldre amb una política de “peix al cove”, perquè el patró de fons, la lògica és molt profunda. Ara, per a qui pensa que és bo ser productius i aprofitar oportunitats, el problema és greu i probablement no té solució.

Però finalment un país pot tenir l’opció de ser un país de segona, i Espanya és un país que vocacionalment és de segona, des del punt de vista socioeconòmic i del progrés dels seus ciutadans. Perquè posa per davant altres consideracions, de tipus nacionalista. En aquest aspecte, el terreny de les infraestructures és molt interessant, perquè sense ser ni de lluny el més important –ho són més l’educació o la salut–, és molt plàstic. I el que fa el

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

13:46

PÆgina 25

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

llibre és trobar la persistència d’aquest patró des dels Borbons. Alguns diuen que abans d’ells ja existia aquesta dinàmica, cosa que és discutible: en tot cas el que hi ha des del segle xviii és un projecte i, a més, la possibilitat política i els recursos per fer aquest projecte a tot Espanya. I ha estat bastant persistent.

Per això la traducció en anglès, que si tot va bé sortirà a principis del 2012, porta el títol d’Infraestructures i l’economia política de la construcció nacional. Espanya, 1720-2010, perquè el llibre va sobre això: una anàlisi de l’ús de les infraestructures per construir una nació. I la singularitat que això suposa respecte dels nostres veïns, que en general sempre han pensat que el transport serveix per al transport, en lloc de per a l’articulació i jerarquització territorial com ha estat el cas d’Espanya.

En el llibre també assenyala que aquest patró ha estat compartit a dreta i esquerra. Hi ha matisos, però, entre les dues? El llibre fa referència a la política d’infraestructures, i no a la política general en altres terrenys. Ara bé, la diferència de fons entre la dreta i l’esquerra espanyoles és que la dreta és nacionalista; de fet, entre els partits de govern a l’Europa occidental –la qual cosa deixa fora Le Pen–, la dreta espanyola és la més nacionalista d’Europa. A més, té el greu problema que no s’assumeix com a nacionalista. I per tant, no n’és conscient i no es posa límits. Per això es diuen a Espanya barbaritats que en altres països no diuen partits de govern, en el terreny lingüístic, en el de la coexistència nacional, etc. I per això els aclaparen tant els temes simbòlics, lingüístics, perquè ells participen íntegrament del concepte de nació i la diferència els agredeix. I en agredirlos, la volen eliminar. Com una reacció defensiva a l’agressió que senten.

I l’esquerra? Jo crec que l’esquerra espanyola no és essencialment nacionalista, sinó estatista. Fonamentalment, és estatista. Per tant, li preocupen menys en aquest sentit la pluralitat lingüística o cultural, o simbòlica; en això, la seva posició és molt més oberta. Ara, en els elements de política territorial, com que defineixen l’arquitectura del poder, la coincidència amb la dreta és molt més gran: i aquest és l’àmbit que s’estudia en el llibre. I aquí el nivell de coincidència és molt gran. Això no vol dir que siguin exactament iguals. Ara bé, en l’etapa dels darrers anys, el PSOE ha assumit totalment, o en un percentatge altíssim, les prioritats de la política d’infraestructures del PP: és pràcticament l’únic àmbit on els dos grans partits es posen d’acord per pactar les lleis. En altres moments hi havia hagut algunes diferències, però és un terreny en el qual coincideixen, per aproximació a la idea de construcció de nació –que queda molt clara en la manera com ho enfoquen gent com Arias Salgado o Aznar–, o a la idea de conservar el poder central per garantir la cohesió de la nació –encara que sovint les polítiques que es fan siguin tot el contrari a la cohesió.

Hi ha una barreja de cinisme i d’ignorància, que no se sap mai què és més preocupant, si l’una o l’altra. En ter-

L’ENTREVISTA

mes de política real, per tant, això porta que hi hagi molta coincidència entre els partits de dreta i d’esquerra a nivell espanyol. I aquesta és la percepció que s’intenta documentar, crec que molt sòlidament, en el llibre. És molt curiós, però en el cas d’Espanya, sempre, ja sigui amb les carreteres del xviii, els trens del xix, la dimensió que han arribat a tenir –juntament amb Portugal– la xarxa d’autopistes, l’AVE... sempre arriba un punt on surt la reflexió sobre l’ostentació i la conducta de nou ric. I això fa Gaspar Melchor de Jovellanos, al 1795, sobre les carreteres que s’havien fet, es fa ja a mitjan dels anys 1860, després dels primers anys de construcció del ferrocarril, es fa ara en la discussió que estem tenint sobre l’AVE o les terminals d’aeroports. És com una constant d’Espanya, perquè respon a una política de construcció nacional i, com diria un castís, «se les va la mano», perquè com que en el fons l’economia no importa... És el que dèiem abans de tenir un model de país de segona. Això és una constant que, sense ocupar-ne una part central, va sortint al llarg del llibre.

La diferència de fons entre la dreta i l’esquerra espanyoles és que la dreta és nacionalista, mentre que l’esquerra és estatista. La dreta espanyola és, entre els partits de govern, la més nacionalista d’Europa

’

Aquesta política, que obeeix a un disseny antic, ha pogut ser aplicada amb més força, com vostè assenyala també, en la gran etapa de creixement que ha portat l’ingrés a la Unió Europea. Jo crec que la intensitat ha estat més forta fins i tot en el passat, perquè llavors no hi ha quasi ni discussió al respecte, és vist com alguna cosa natural: quan un llegeix les actes de la comissió de ferrocarrils de 1850, el políticament correcte és dir que tot ha de passar per Madrid perquè és la cort, és la capital. I ara aquest argument no se sent: és el que es fa, però no se sent. Què ha canviat? No ha canviat l’orientació del propòsit de la política, el que ha canviat és la capacitat d’intervenció de l’Estat. És a dir, mentre que al segle xviii, el rei en l’àmbit econòmic tenia poc pes, a finals del segle xx els governs tenen una actuació econòmica com mai abans havien tingut en la història d’Espanya. El que canvia és l’escala de la intervenció, en un àmbit que a Espanya segueix sent de política pública. I en canviar l’escala de la intervenció, també canvia l’escala de l’impacte. Però en termes relatius, la intensitat de les carreteres de Carles iii o dels trens de la segona meitat del xix, en el seu moment, va ser espectacular: va provocar la fallida de la hisenda tant en època de Carles iii com d’Isabel ii.

25

18 29 entrevista B4.qxd

26

17/06/2011

13:46

PÆgina 26

L’ENTREVISTA

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

tat; i la tercera, fer-la en ample internacional. Aquestes decisions són independents l’una de l’altra, en el sentit que s’hagués pogut fer el mateix però Madrid-Barcelona, s’hauria pogut fer Madrid-Sevilla en ample internacional i a una velocitat alta (no a alta velocitat), o s’hauria pogut fer Madrid-Sevilla en alta velocitat però amb ample de via ibèric.

Són tres decisions independents. És correcta la de ferho al sud, perquè la línia amb més densitat de trànsit ferroviari d’Espanya és la Madrid-Andalusia per Despeñaperros (perquè la connexió Madrid-Barcelona, que és la més transitada, es fa llavors sobretot per avió). A més, és on hi havia més deteriorament de la xarxa. Per tant, la prioritat territorial és correcta. El que segurament no és correcte és posar-se a fer ample internacional de via, per unir Espanya amb Europa, sense adonar-se que el que s’ha d’unir són les mercaderies, no els viatgers; en aquesta decisió hi participa el romanticisme dels governs de la Generalitat de Catalunya, quan es va pensar que la redempció era Europa i que aniríem tots a Hèlsinki en tren. Però si ni a París, hi anirem en tren –a no ser que tinguis aviofòbia! D’altra banda, l’adopció de l’alta velocitat significava, com va dir un secretari d’Estat de l’època, que passàvem d’anar en burro a la nau espacial sense passes intermèdies.

Abans es referia a aquest component estatista del PSOE. En el moment que Barcelona obté l’organització dels Jocs Olímpics, el govern socialista fa un gest polític que és fer l’AVE, però no Madrid-Barcelona sinó Madrid-Sevilla. ¿Per què, tot i l’existència d’un pla racional de modernització ferroviària aprovat el 1987, en aquell moment s’aposta per l’AVE, amb una xarxa segregada, de velocitat alta i ample europeu, que no transporta mercaderies?

Quan es fa l’AVE Madrid-Sevilla es prenen tres decisions a la vegada: la primera, prioritzar la modernització al corredor d’Andalusia; la segona, fer-ho en alta veloci-

Un polític nord-americà, de visita a Espanya, va dir que ells no es podien pagar una xarxa com la de l’AVE... Sí, va ser una decisió molt castissa, molt d’echao p’alante, sense adonar-se’n d’una cosa que, quan fas la història de les infraestructures espanyoles, veus que ha sigut inevitable: ho ha estat fins ara, i ho serà en el futur si no canvia la nació espanyola, i és que una vegada has començat, n’hi haurà per a tothom. Perquè l’existència d’Espanya s’explica perquè tothom pugui arribar igual de bé a Madrid, encara que no hi viatgi ningú. Encara que no hi hagi demanda, hi ha d’haver oferta. Per això ja la llei del 1870, la segona llei de ferrocarrils, disposava que la prioritat era la connexió de totes les capitals de província amb Madrid a través de les troncals, molt per davant de connexions entre ciutats que no eren Madrid però que tenien molt més trànsit!

I amb l’AVE passarà el mateix: potser la crisi endarrerirà una mica el calendari, però s’acabarà fent perquè s’ha convertit en genètic. Tot i que serà un desastre econòmic –ja ho és! Però aquest país, que no s’entén a si mateix sense fer això, ha trobat una excusa fantàstica, que és la cohesió territorial –quan en aquest terreny concret l’efecte de la xarxa radial és just el contrari: l’efecte és de succió.

Segurament, del TGV entre París i Lió les dues ciutats en treuen algun benefici, però: entre Madrid i Zamora? I entre Madrid i Ciudad Real? O entre Madrid i Lleida? Només cal fixar-se –encara que no es donin dades, en tenim algunes–, quants van i tornen des de cada ciutat: i normalment, com a promig, la relació acostuma a ser que de cada tres viatgers de l’AVE, dos van a la capital.

I d’això en diuen cohesió territorial! El concepte de la igualtat i de cohesió territorial a Espanya és que, a les

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

13:46

PÆgina 27

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

àrees provincials, les elits polítiques i econòmiques arribin aviat a Madrid. És una necessitat que experimenten i que les seves societats locals fan pròpia. Que això els treu activitat econòmica? He dit abans, i crec que és rellevant, que un país pot decidir ser de segona. L’economia i el benestar, per a alguna gent, no és el primer i no ho és tot. Perquè el seu criteri, la seva ambició, és una altra.

Es diu que la profunda recessió que vivim podria ser una oportunitat per replantejar certes coses.

Creu que la cosa va per aquí? No. Tota crisi, per definició, és una oportunitat; a Espanya són oportunitats perdudes. Si la pregunta és si crec que passarà en aquesta ocasió, la resposta és no. I si em dius, «n’estàs segur?», afegiria: i desitjaria equivocar-me.

De fet, la part d’infraestructures que menys s’ha retallat és precisament la de l’AVE, que és la més improductiva... Per altra banda, hem vist, en diferents terrenys, com costa fer una reforma per millorar la productivitat de l’economia: algunes de les que s’han fet relativament bé, com la de pensions, s’han fet a toc de corneta de la Unió Europea; i algunes altres, com la del mercat laboral, que clama al cel, no hi ha manera que s’aprovin: és igual que hi hagi un 45% de joves sense feina o que hi hagi ben bé un terç de la població que han tingut feina precària i que, quan en tornen a tenir, la tornen a tenir precària. Això, als instal·lats del sistema, no els importa: ells ja estan bé.

Aquesta aproximació crítica a la política que es fa, ¿guarda alguna relació amb el fet que vostè plegui com a diputat després d’una legislatura, quan potser no li hauria estat pas difícil continuar fent-ne, tenint en compte la victòria del PSOE el 2004? Sí, és apropiat i correcte dir que vaig tenir propostes, amb una certa insistència, de continuar com a diputat, i després d’anar a nivell de govern. De totes maneres, era una decisió que jo havia pres a finals del 2001, i que vaig comunicar de la millor manera que vaig saber, en un procés que considero formalment bastant ben fet, el juliol del 2003, i que va transcendir.

Això vol dir que el seu nivell de compromís polític és menor que abans? Jo diria que el meu compromís polític és molt gran, considero que les coses que he anat proposant en els darrers anys, els debats en què he participat arran de la publicació del llibre, és una certa implicació en la política pública. És veritat que en els països llatins, normalment tendim a identificar fer política amb estar en els partits polítics fent política a les institucions, o enganxant cartells; a les societats que tenen més densitat democràtica i més tradició, també es considera fer política fomentar i participar en el debat públic. En aquest sentit, diria que el meu compromís polític està en un nivell molt alt, tot i que fa temps que ha deixat d’expressar-se a través de la participació, via partit polític, en àmbits institucionals.

L’ENTREVISTA

Manté però la militància en el PSC? Jo diria, per ser precisos, que mantinc l’afiliació al Partit Socialista. Si la militància té connotació d’activisme, no, des de fa set anys. Tot i que sóc una persona molt activa.

De fet, jo fa anys que em considero una persona socialdemòcrata, més aviat a l’estil centre-nord-europeu, que m’agrada molt la combinació de mercats al més flexibles possibles amb la preservació, fora del que és la dinàmica pròpia del mercat, dels drets universals que la majoria creiem que han de subsistir, com la sanitat i l’educació.

Penso que els mercats han de ser capaços de crear riquesa i que s’ha de respectar la llibertat de les persones, i a la vegada crec que el govern té un paper important, no necessàriament en quantitat sinó en qualitat, per promoure tot allò que els mercats no saben fer o no fan prou bé. Això és el que identifico com a socialdemocràcia d’arrel nòrdica. La qual cosa et situa en un determinat espai mental. Altra cosa és que aquest no és el tipus de debats ni de qüestions per on situar la política estàndard en els darrers anys a Catalunya.

La socialdemocràcia europea està perdent les eleccions als països allà on governava, però on no governa, les ha guanyat: està guanyant regió rere regió a Alemanya. La crisi està colpejant fortament els governs, tots els governs

’

Fa pocs dies, la socialdemocràcia perdia les eleccions a Portugal, i sembla clar que les perdrà també a Espanya quan se celebrin. De manera que a Europa, en aquests moments, queden molts pocs països amb govern socialdemòcrata, en una situació que és de gran injustícia social. Què està passant amb la socialdemocràcia europea? El que passa és que, per reacció, perden les eleccions els partits que estan en el govern. La socialdemocràcia europea està perdent les eleccions als països allà on governava: a Anglaterra, a Portugal i segurament les perdrà a Espanya, però a països on no governa, les ha guanyat: va guanyar a Grècia, i està guanyant regió rere regió a Alemanya. Aquesta crisi està colpejant fortament els governs, tots els governs, els que ho fan millor i els que ho fan pitjor: els primers tenen un càstig menor, els altres un càstig més gran. A part d’això, és veritat que, en un món tan canviant, la socialdemocràcia europea no ha tingut facilitat per repensar moltes qüestions de governança.

En el cas d’Espanya en particular, la meva impressió és que la socialdemocràcia té el problema que fa temps que ha deixat de fer de socialdemocràcia, i s’ha inclinat cap al populisme. I llavors la socialdemocràcia té un gran problema, perquè quan el populisme acaba malament –i sempre acaba malament–, perjudica sobretot la gent més

27

18 29 entrevista B4.qxd

28

17/06/2011

13:46

PÆgina 28

L’ENTREVISTA

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

dèbil. Crec que, als darrers anys, hi ha hagut una deriva populista.

Com es tradueix, aquesta deriva? En elements molt concrets, si es vol d’una importància limitada, com ha estat el xec-nadó. O, en un terreny més important, en el fet de conèixer l’existència d’una bombolla immobiliària i no fer-hi res per por a perdre vots, perquè hi ha més del vuitanta per cent de propietaris. Això és potser menys evident, perquè el xec nadó el veiem i aquesta negligència

A Espanya, en els darrers anys hi ha hagut una deriva populista.

La socialdemocràcia s’ha inclinat cap al populisme. I quan el populisme acaba malament -i sempre acaba malament- perjudica sobretot la gent més dèbil

’

política no, però és populisme pur, perquè quan esclata –i les bombolles sempre esclaten– fan mal sobretot a la gent més dèbil. O els quatre-cents euros abans de les eleccions per als qui guanyen prou per tenir una retenció fiscal, o dir que no hi ha cap crisi, i que no es retallarà mai la despesa social, o llençar recursos públics sense gaire cura de quins seran els seus efectes, tot això és populisme!

I jo sí que veig a vegades amb malenconia, amb nostàlgia, etapes de govern socialdemòcrata a Espanya on si alguna cosa s’havia fet no era populisme. Parlo dels anys 1980, quan per fer les potents reformes que es van fer no necessitaves que t’empenyessin des de fora. L’única etapa consistentment reformista que hi ha hagut a Espanya en les darreres dècades és la que va de principis dels 80 a principis dels 90. Després hi ha un període molt breu, al final del govern del Felipe i principi del d’Aznar, que es fan alguns ajustaments fiscals per entrar a l’eu-

El problema del PSC és com se situa davant de la dinàmica sobiranismeregionalisme. Perquè el camí del mig, el federalisme, ha desaparegut. Per això, però, ha d’assumir la realitat que ell mateix ha ajudat a crear: la situació del PSC l’ha creat el PSC

’

ro: quan Rato ja és a l’FMI reconeix que ell va seguir el que havia estant fent Solbes, de la mateixa manera que el PSOE després va agafar el model del PP i el va deixar funcionar. Però des del 1998 no hem fet més reformes.

Aquest populisme ens ha portat a la situació actual:

les retallades que s’han de fer són resultat d’una política, molt ben intencionada si es vol, de compra de vots –ara no entrarem en les intencions, però és una cosa que en política es fa molt, comprar vots, perquè com que pagues amb diners de tots... La qüestió és que aquella política és insostenible, i ens ha abocat al que ens ha abocat. Per tant, crec que el principal problema que té la socialdemocràcia espanyola és un problema de redefinició, de retrobar-se a si mateixa com una oferta política reformista i que integra les necessitats de moltes minories però no és l’expressió sindicada dels interessos de les minories, que és una cosa ben diferent.

Ha esmentat la qüestió de les retallades que ara cal fer. Vostè és membre del consell econòmic assessor de la Generalitat. Sense entrar a parlar del funcionament intern del CAREC (Consell Assessor per a la Reactivació Econòmica i el Creixement), del qual vostès han acordat no donar-ne detalls, sí que m’agradaria que fes una consideració sobre la situació econòmica a Catalunya. Crec que en l’actual situació de Catalunya, que durarà un temps, l’important és fer bé allò que es faci: quasi tant com què és el que es fa. Nosaltres tenim molt poc poder de decisió: en realitat, podem determinar qui és el zelador d’un hospital o el conserge d’una escola, però no quants diners tenim per a l’escola o per a l’hospital. Si, és clar, pots prestar més serveis augmentant els impostos propis; de fet, ja som la regió d’Espanya amb més pressió fiscal. Però tenim molt poc poder.

El que ens hem d’exigir a nosaltres mateixos és fer bé allò que hem de fer, i això fa anys que és més important que no la discussió concreta de si es fa això o allò altre.

En la situació actual, quan la prioritat és redreçar els comptes públics i traslladar una imatge de govern solvent i que afronta seriosament els problemes, s’ha de fer bé això, i és una discussió secundària, encara que molt important, què retalles. Jo per exemple sóc molt crític amb la retallada de la sisena hora de l’escola pública, i en canvi veig molt més lògica la retallada en sanitat: de fet, crec que la retallada en sanitat serà en gran part eliminació de greix. El creixement de recursos tan fort que hi ha hagut en els darrers anys, fins al 2008, no ha estat ben absorbit, i per tant gran part de les retallades eliminaran greix. Certament, també tindran efecte sobre les prestacions reals, i aquesta és la vessant en la qual s’ha de ser molt curós.

A Catalunya estem en un moment en què hem d’interioritzar que tenim molt poc poder, cosa que a alguns ja els estarà bé i a altres no, i la gent s’ha d’anar fent una idea sobre això, perquè algun dia haurem de dir què ens pareix; mentrestant, hem de fer bé allò que estigui en el nostre àmbit de decisió. És clar que en el futur haurem d’anar prenent algunes decisions, per activa o per passiva, a Catalunya.

Entre aquestes decisions a prendre, si parlem de l’articulació de Catalunya amb Espanya, la tria sembla reduïda a sobirania o regionalisme. O pensa

18 29 entrevista B4.qxd

17/06/2011

13:47

PÆgina 29

L’AVENÇ 370 JULIOL/AGOST 2011

que, després de tot el procés de reforma estatutària, hi ha encara lloc per al federalisme? A Catalunya, el federalisme s’ha quedat sense rumb i sense patró (i, per tant, sense futur), sobretot perquè se sospita que a l’altre cantó n’hi ha molt poquets i amb molt poc poder, de federalistes. Dir que no hi ha ningú desmereix la poca gent a Espanya que voldria avançar per aquest camí, però el fet és que són molt pocs i no tenen poder. Per tant, a Catalunya assistim a una polarització important des que –a veure si ho sé dir en termes específics i asèptics– per indicació del president del govern d’un altre país, es va reemplaçar el president del govern d’aquest país. I qui va ser al capdavant d’aquest procés, per encoratjament extern va ser llavors designat candidat a president del govern d’aquest país. Més asèptic no puc ser.

Des d’aquell moment, es va acabar el federalisme a Catalunya.

Perquè, a més, el més glaçant va ser la manca de qüestionament d’aquesta decisió dins el PSC; no estic dient que el més glaçant fos que hi hagués la majoria que hi va haver a favor, perquè les majories són sempre respectables. Ara bé, que no hi hagués una mínima discussió al respecte, en una qüestió que era absolutament important a nivell de model de país... En aquell moment, has deixat d’existir, ja no ets.

L’ENTREVISTA

I avui en dia no hi ha federalisme, per molt que la paraula s’usi, i des d’aleshores assistim a un procés de polarització entre sobiranisme i regionalisme, i aquesta és una cosa que a la socialdemocràcia catalana o almenys al partit de la socialdemocràcia catalana amb implantació estatal, que és el PSC, el té atrapat. És a dir, en gran part per les seves pròpies accions, aquest petit camí del mig que era el federalisme –en què no gaire gent hi creia, però que evitava, com una mena de coixinet, les friccions entre el sobiranisme i el regionalisme– ha desaparegut en termes operatius –amb tot el meu respecte per a qui continuï pronunciant la paraula, sempre que no l’utilitzi com a cobertura, de la mateixa manera que els governs centrals utilitzen enganyosament la paraula solidaritat.

En aquest aspecte, el problema que té la socialdemocràcia catalana de vinculació estatal és com se situa davant de la dinàmica sobiranisme-regionalisme. Perquè el camí del mig ha desaparegut. El dia que el PSC assumeixi això és quedarà més descansat. I llavors creixerà, en el sentit que se sentirà més amb si mateix, i s’acabarà allò de «vivo sin vivir en mi, y muero porque no muero», que és l’estat en què viu el PSC, aparentment almenys. Però ha d’assumir la realitat i la seva posició davant d’aquesta realitat, que ell mateix ha ajudat a crear: la situació del PSC l’ha creat el PSC.

29