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Rubiales
Amparo Rubiales: He sido abuela por cuarta vez, por fin una niña. Sólo tenía nietos.
“LA MUJER GITANA TIENE QUE HACER SU CAMBIO PARA BUSCAR SU PROPIA IDENTIDAD”
No podíamos dejar pasar la oportunidad de mostrarle a Amparo Rubiales en persona nuestro agradecimiento por la entrevista y la ilusión que nos hacía poder charlar con ella. Beatriz Carrillo: Teníamos muchas ganas de tener un encuentro con usted porque la mujer gitana tiene muchos obstáculos y es un tema desconocido para mucha gente. Mi intención personal es aprender de las mujeres que han abierto tanto camino y que eso nos sirva para aportarlo a las mujeres gitanas. Sabemos que es una lucha incansable y apasionante. AR: Contad conmigo para lo que queráis. Precisamente hace poco estuve en Madrid, en el Centro de Estudios Constitucionales, donde intervino una mujer gitana, joven y muy bien preparada en la mesa redonda que yo moderé sobre cualidades discriminatorias en colectivos específicos. BC: Muchas gracias. En nuestra comunidad es un valor muy intenso el respeto a las personas mayores, no en el sentido de la edad, sino en el de la experiencia y la sabiduría. Como decía Machado, esto tiene un valor que ni se compra ni se vende. María Luisa Gallego: Nos gustaría saber cómo valora los primeros pasos que están dando las mujeres gitanas hacia la igualdad. AR: Muchísimo. Lo digo sinceramente porque yo he peleado toda mi vida por la igualdad. Las mujeres no somos un colectivo marginal, sino la mitad de la humanidad. Sin embargo, se dan todo tipo de discriminaciones por razón de sexo, raza, religión, discapacidad y múltiples circunstancias. Sufren dos discri-
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s una de las mujeres con mayor bagaje político de España. Amparo Rubiales Torrejón (Madrid, 1945) tiene la serenidad que aporta la experiencia y la sabiduría de una intensa vida profesional y política. Su trayectoria laboral, en un mundo casi exclusivo de hombres, cuando comenzó la vida política plural en España no se limitó al marco de la búsqueda de la libertad, sino también de la igualdad. Ha ocupado cargo como Vicepresidenta de la Diputación Provincial, parlamentaria andaluza, Consejera de Presidencia del Gobierno andaluz, senadora y diputada nacional, vicepresidenta del Congreso, delegada del Gobierno de Andalucía, gobernadora civil de Sevilla, consejera del Consejo Consultivo de Andalucía y consejera de Estado. Ahora está volcada en su faceta de escritora, sus libros están agotados en las librerías (Una mujer de mujeres. Madrid: Aguilar, 2008) y en su Fundación, que nace con la finalidad de ofrecer un asesoramiento integral para orientar y defender a las mujeres. Amparo Rubiales ha vivido en el mundo de la desigualdad y nos ofrece en esta entrevista
su visión sobre la situación de la mujer actual general y la de la mujer gitana en particular. Esta política que está de vuelta en la vida es una comprometida con su tiempo y con las injusticias de género, por ello comprende la situación que vive hoy la mujer gitana y comparte la idea de fomentar su formación y educación para conseguir su empoderamiento social y personal. El proyecto de celebrar un Congreso Mundial de Mujeres Gitanas fue acogido con ilusión por Amparo Rubiales, que quiere dar todo su apoyo a una iniciativa de mujeres gitanas para gitanas. Tiene un trato personal cercano y cariñoso. De las primeras cosas que nos cuenta es que su familia ha vuelto a ampliarse.
María Luisa Gallego, Amparo Rubiales y Beatriz Carrillo a la conclusión de la entrevista
“Buscar la identidad propia es más importante que la cultura a la que se pertenezca”
minaciones: por el hecho de ser mujer y las desigualdades específicas del grupo, en este caso, al que las mujeres gitanas pertenecen. En este marco, buscar la igualdad dentro de un colectivo que a su vez tiene otra marginación añadida a la de ser mujer siempre me ha parecido admirable y absolutamente enriquecedor. Creo, además, que habéis hecho un gran esfuerzo por tener preparación sin renunciar a vuestra cultura, por tener acceso a la formación y a la preparación, que es la única manera de ser autónomas. Sé que si el resto de las mujeres no lo tenemos fácil, las mujeres gitanas lo tenéis especialmente complicado porque vuestra cultura tradicional es especialmente masculina, donde los valores dominantes son los masculinos, al menos ese estereotipo es el que tenemos desde fuera. MG: Le agradezco sus palabras porque es verdad que las mujeres gitanas queremos avanzar en igualdad y conseguir los mismos avances que están consiguiendo las mujeres no gitanas. ¿Considera que tendríamos que sacrificar nuestra propia identidad cultural? AR: No, siempre que no sea castrante de la libertad y de la igualdad. Hay dos principios fundamentales por encima de todo a la hora de defender valores y culturas: la libertad y la igualdad. Ya nadie cuestiona la libertad pero la igualdad es más discutible y discutida, muy interpretada e interpretable. El argumento de que siempre ha sido así no es válido porque no ha sido igualitario. Siempre que se preserve la libertad y la igualdad, hay que mantener toda cultura propia que no impida tu autonomía como persona y como mujer. MG: Ha hablado usted del neomachismo, que se podría trasladar a la comunidad gitana. AR: Sin conocerla bien, estoy segura que sí.
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“PARA CONSEGUIR LA IGUALDAD HA HABIDO QUE ADOPTAR MEDIDAS DESIGUALITARIAS QUE LOS NEOMACHISTAS CRITICAN EN NOMBRE DE LA IGUALDAD” En todo colectivo, casi nadie se declara machista. Nadie dice que es machista porque le han enseñado a serlo. Pero hay micromachismos porque ellos no han perdido todo lo que tenían. Ahora estoy escribiendo algo nuevo que se llama “La nueva masculinidad”, otra forma de ser machista hoy. Miguel Lorente lo llama postmachismo y yo lo llamo neomachismo. Discutimos siempre sobre este tema porque creo que el postmachismo es lo que viene después del machismo, pero el neomachismo es una nueva forma de ser machista. Para conseguir la igualdad, ha habido que adoptar medidas desigualitarias que los neomachistas critican en nombre de la igualdad, todos lo que están en contra de la ley de violencia contra las mujeres, porque dicen: “¿por qué no la violencia contra el hombre?”. Estos son pocos casos y están regulados en el código penal como asesinatos y homicidios. Hay algunos hombres que son asesinados por las mujeres, igual que hay personas asesinadas por otras, pero no un fenómeno específico como es el caso de la muerte de mujeres a manos de sus parejas, personas con las que mantienen una relación sentimental en el ámbito doméstico. Hoy nadie quiere que le llamen machista: “yo no, yo ayudo mucho a mi mujer”. ¿Cómo que tú ayudas mucho a tu mujer!? Compartirás con tu mujer las tareas. Todo eso son micromachismos en nuestra cultura que seguro que en la vuestra lo padeceréis igual o de forma más intensa. Porque si a nosotras nos dicen que siempre ha sido así, para vosotras será mucho más duro.
MG: Ahí está la respuesta de la mujer. ¿Hasta qué punto las propias mujeres asumen ese neomachismo? AR: Yo nunca culpabilizo a la mujer o al menos pretendo no hacerlo. Me produce pavor lo que pasa ahora con las mujeres y las chicas jóvenes: les encanta tener un novio que no las deje ponerse minifalda, que no las deje salir, que estén acosadas por el móvil constantemente. Luego las dejan y les pegan una paliza, si no las matan. Seguimos teniendo en nuestra herencia ancestral la idea de que sólo triunfamos si conseguimos un buen partido, una buena pareja. Nos han educado durante siglos para que nuestra función en la vida sea ser esposas y madres. Responsabilizo más a los hombres, porque a pesar de que han hecho un gran esfuerzo por cambiar y empiezan a ocuparse de cosas -de lo que más, de los hijos-, el tiempo libre de las mujeres y el de los hombres sigue siendo abismalmente distinto y el tiempo de la mujer dedicado al hogar sigue siendo más del doble que el del hombre. MG: Estamos viviendo un momento de muchas críticas al Ministerio de Igualdad. ¿La sociedad española está preparada para alcanzar la igualdad real? AR: El Ministerio de Igualdad es absolutamente necesario. Es tan discutido por lo que os decía antes: la igualdad nunca ha sido un concepto pacífico, en contra de lo que parezca. Se está produciendo un terremoto en el
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EL MINISTERIO DE IGUALDAD HA SIDO TAN DISCUTIDO DESDE EL PRINCIPIO PORQUE LA IGUALDAD NUNCA FUE UN CONCEPTO PACÍFICO
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Amparo Rubiales y la Presidenta de Fakali, Beatriz Carrillo, dialogan durante la entrevista
SI LAS MUJERES EN GENERAL NO LO TENEMOS FÁCIL, LAS MUJERES GITANAS LO TENÉIS ESPECIALMENTE COMPLICADO
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LAS MUJERES HEMOS AVANZADO MUCHO EN ESTOS AÑOS Y POR ESO, TODOS LOS SACRIFICIOS HAN MERECIDO LA PENA
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AmparoRubiales mundo, pero tiene más espacio en los medios si el Ministerio dice miembra. Creo que terminaremos por decir miembra. ¿Por qué suena mal miembra? porque no se ha utilizado. Sin embargo, cuando fui concejal del Ayuntamiento de Sevilla en 1979 me decían concejal y hoy dices concejala y no pasa nada. El lenguaje es un símbolo de la desigualdad. Eso de que el masculino nos engloba a todos, ¿quién lo ha dicho? Las normas de la Lengua de la Real Academia, que las han hecho los hombres. Ahora tenemos cuatro mujeres desde hace diez años pero durante siglos, quienes han hecho las normas gramaticales han sido los hombres . Yo estoy en el Consejo de Estado con el Presidente de la R.A.E. y me dice: “Nosotros damos fe de lo que la sociedad dice”. Le contesto que estoy de acuerdo y se asombra, pero luego cae en que opino que es la sociedad la que tiene que cambiarlo. Si empezamos a usar miembra, verás como en unos años se dice así también, como concejala, como jueza… Cuando llegué a la Diputación Provincial me pusieron vicepresidente en las tarjetas de visita y me negué a darlas. MG: ¿Las nuevas generaciones están preparadas realmente y tienen memoria histórica de todo lo que se luchó y se consiguió en la transición? AR: En general sí, por la educación. Están habituados a lo paritario porque la sociedad en la que viven es dif erente hoy a entonces. Pero tienen poca memoria histórica quienes
creen que ha sido siempre así. Cuando las chicas se dan cuenta y se dan de bruces con la realidad, es cuando se casan o cuando empiezan a trabajar. Ven que tienen más dificultades, menos salario por el mismo trabajo y tienen menos posibilidades de promoción, las acosan laboralmente y, cuando se casan y tienen niños… Entonces la conciencia feminista se les abre a todas. Ahora hay muchas mujeres jóvenes de 30 a 35 años que se dan cuenta de que la maternidad sigue siendo un hándicap enorme para la mujer. Cuando hay hijos significa más trabajo fuera remunerado para el marido y más trabajo en casa sin remunerar para la mujer. La que trabaja tiene que dedicarse a la casa, pide jornada a tiempo parcial o incluso excedencia. Si se reduce la jornada, se reduce el salario, por tanto vuelve a tener un salario dependiente. Los niños te exigen unos años tremendos de dedicación y de pronto la mujer se da cuenta de que todo ese tiempo que tenía por delante se le ha quedado en nada. Hay que volver a acceder al empleo remunerado pero hay muchas dificultades. Por eso hay muchas asociaciones de mujeres. MG: Hablando de las mujeres gitanas y los avances que se han conseguido. ¿Cree que hay una brecha? Beatriz Carrillo siempre dice que cuando las mujeres, en general, están luchando por llegar a los consejos de administración, la mujer gitana está luchando por acceder a la educación.
Fakali.org AR: Que lo lidere un patriarca es todavía más problema. Si podéis hacerlo mejor, más fácilmente, si tiene más repercusión… Yo he estado en la Unión Interparlamentaria muchos años, donde nos reuníamos las mujeres parlamentarias el domingo antes de empezar las sesiones oficiales. Éramos como un gueto hasta que se logró que se le diera repercusión.
MG: ¿Qué diría a las mujeres gitanas? AR: Que son una minoría dentro de una sociedad mayoritaria. Tienen que hacerlo: tienen que ser ellas mismas y buscar su propia identidad, que es más importante que la cultura o la raza a la que se pertenezca. Sin renunciar a nada, pero a partir de su forma de ser y de su personalidad, tienen que construir su relación con los demás y con su entorno. MG: Existe la posibilidad de poner en marcha un Congreso Mundial de Mujeres Gitanas y, como bien ha dicho, la mujer tiene que buscar su propia identidad. Ellas tienen que ser protagonistas de su destino y tenemos que ser autónomas. Tenemos que reivindicar nuestro espacio y no permitir que una organización a cuya cabeza esté un hombre lidere esta iniciativa de mujeres. AR: No es fácil. Hay momentos en la vida en que hay que pactar con la otra parte y si es satisfactorio a vuestros fines y os interesa, es como se avanza. El pacto depende de la fuerza que tengáis y de las ventajas que le veáis. MG: Pero de ese modo, quizá se estaría trasladando al resto de las mujeres gitanas y de la sociedad en general un mensaje erróneo, porque en el caso de las mujeres payas, son ellas quienes abren sus propios caminos. AR: Sí, pero nosotras hemos pactado mucho con los hombres para que las demás tengan más cosas. Yo soy una mujer-excepción. Cuando peleé por que hubiera un 25% de mujeres en la política me preguntaban por qué lo hacía si no lo necesitaba. Prefiero ser mujer-cuota a ser mujer-excepción. Las feministas más radicales criticaban aquello porque decían que estábamos cediendo, pero gracias a eso hemos avanzado. Sin embargo, es mejor que lideréis vosotras mismas vuestra iniciativa. MG: Sobre todo por lo que hablamos de los estereotipos, que pesan mucho sobre la comunidad gitana: fuera se ve que es una sociedad más patriarcal de lo que es, y si el Congreso lo lidera un hombre...
Amparo Rubiales en diferentes momentos durante la entrevista con las miembras de Fakali
BC: Es verdad que hay que buscar la complicidad del varón. Pero, ¿no sería más positivo llevar a cabo un congreso liderado por el Ministerio de Igualdad que trasladarlo sólo a los gitanos como si fueran algo aparte? AR: Lo mejor sería un congreso de mujeres gitanas organizado y liderado por las mujeres gitanas. Si no, un congreso de mujeres gitanas dentro de la organización gitana. Me parece bien las dos cosas, pero la mujer gitana tiene que ser protagonista. BC: A la mujer gitana le ha llegado la participación muy de golpe. Muchas empezaron solas y ahora es cuando estamos luchando por esa visibilidad. Yo soy muy clara y muy honesta cuando he dicho que es el momento de las mujeres gitanas y que tenemos que estar en todas partes. Se puede ver como afán de protagonismo, pero es lo que necesitamos para conseguir la igualdad. Si no luchamos las mujeres gitanas para tener esa visibilidad, ¿para qué estamos aquí? AR: Estoy de acuerdo contigo. Es que queremos ser visibles y tener ese protagonismo. Estamos dispuestas a que crean que somos iguales. Por eso hay que buscar el mejor camino para hacerlo. MG: En alguna ocasión ha dicho que le dio tres grandes disgustos a sus padres: su matrimonio civil, su candidatura por el partido comunista y su declaración a favor del aborto. ¿Cómo fue ese camino de rebelión? AR: Probablemente tuvo que ver que viví el régimen de Franco, porque era un ambiente tan absolutamente hostil, que tenías conciencia de que querías cambiarlo. No es que sea fácil ahora, pero está más normalizado. Sin embargo, esos disgustos que les di a mis padres se los compensé con creces. No había cosa que más le gustara, cuando era Delegada del Gobierno, que venir a comer a la Plaza de España conmigo y que se cuadraran todos los guardias a mi paso. Eso le daba una satisfacción y un orgullo… Por eso lo más importante es vivir tu propia vida, aunque des disgustos en ocasiones, porque esos disgus-
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LAS MUJERES NO SOMOS UN COLECTIVO MARGINAL SINO LA MITAD DE LA HUMANIDAD TENEMOS EN NUESTRA HERENCIA ANCESTRAL LA IDEA DE QUE SÓLO TRIUNFAMOS CON UN BUEN MARIDO
tos después se compensan. ML: ¿Se considera afortunada por la época que vivió y haber tenido como compañeros a la generación de Felipe González? AR: No me considero afortunada porque la época era horrorosa, pero sí soy privilegiada porque pude estudiar cuando las mujeres no estudiaban. Por eso yo tuve bastante más conciencia de las desigualdades hombremujer. No éramos libres, no podíamos ver las películas ni leer lo que leían los hombres. ML: ¿Encontró apoyo entre la gente de su alrededor? AR: No nos preocupaba tener apoyo. El tema de la igualdad lo discutíamos entre nosotras. Opinábamos sobre si militar en un partido político y como feministas, doble militancia o única. Muchas decían que primero había que hacer la revolución para ganar la guerra de la libertad y luego la de la igualdad. Y otras defendíamos luchar por ambas al mismo tiempo, no fuese que cuando tuviésemos la libertad, se nos olvidase la igualdad. Felipe González, que lo adoro y me parece el mejor político de la historia de España, no tuvo mujeres ministras hasta 1988. ML: ¿Pensó que el camino hacia la igualdad iba a ser tan complicado como está resultando? AR: No me imaginé que quedaban tantas empinadas cuestas. Así lo explica José Antonio Griñán en el prólogo de mi libro: “Al leer el libro de Amparo me di cuenta que lo que para nosotros eran cosas normales, para ella eran empinadas cuestas”. Creo que van a seguir ahí: la violencia, el lenguaje, las diferencias salariales, la no conciliación de la vida laboral y familiar… tantas cosas. Pero hemos avanzado mucho y ha merecido la pena.
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AR: Vosotras tenéis más dificultades. No sé si porque habéis empezado más tarde o porque vuestro entorno es más difícil. El trabajo es más duro, sois menos las que tenéis conciencia de que hay que ser iguales. Efectivamente, mientras nosotras estamos luchando en el mundo de la economía y las finanzas, la mujer gitana pide llegar a la escuela.