Interview Frank Buijs

Cv Frank Buijs Frank Buijs (57) is politicoloog en als sociaal-wetenschappelijke onderzoeker verbonden aan het Instituut voor Migratie en Etnische Studies van de Universiteit van Amsterdam. Sinds 2000 verricht hij in opdracht van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek/NWO onderzoek naar islamitisch radicalisme in West-Europa.

Buijs is directeur van het interuniversitaire Centrum voor Radicalisme en Extremisme Studies (CRES), waarvoor hij samen met politicoloog Meindert Fennema het initiatief nam. Buijs studeerde politieke wetenschap aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij promoveerde op vreedzame en gewelddadige acties tegen de apartheid. Buijs publiceerde in juni het onderzoek Strijders van eigen bodem. Radicale en democratische moslims in Nederland waarin hij de denkwereld van democratische en radicale Nederlandse moslims ontrafelt. Binnenkort gaat hij onderzoek doen naar de teruggang van radicale bewegingen en factoren die leiden tot uittreding van individuen.

Frank Buijs over islamitisch radicalisme

‘Democratie is een Frank Buijs, directeur van het Centrum voor radicalisme en extremisme studies (CRES), doet in opdracht van de AIVD onderzoek naar radicale moslims in Nederland. ‘De interpretatie van religie’, zo stelt hij, ‘speelt een belangrijke rol, maar uiteindelijk gaat het om een politieke tegenstelling tussen democratie en extremisme’. De onderzoeker wil zelf ook bijdragen aan een democratische invulling van de strijd tegen extremisme. ‘Dat kan je niet vanachter je bureau doen. Dat vraagt samenwerking met professionals.’ Een interview.

MELLOUKI CADAT

12

TSS • OKTOBER 2006

FOTO: MARTIJN BEEKMAN/HH

incorporerende kracht’

I

In zijn proefschrift Overtuiging en geweld legde Frank Buijs in 1995 de wortels bloot van vreedzame en gewelddadige acties tegen de apartheid. Waarom sommigen de Makro in de brand staken, en anderen keurige, geweldloze parlementaire of buitenparlementaire acties ondernamen. En over hoe vreedzame en gewelddadige acties elkaar beïnvloedden. De laatste tien jaar heeft hij dat onderzoek voortgezet.

TSS • OKTOBER 2006

In 2004 kreeg Buijs opdracht van het ministerie van Justitie om onderzoek te doen naar democratische en radicale moslims. Daaruit volgde het spraakmakende boek Strijders van eigen bodem. Radicale en democratische moslims in Nederland. Buijs: ‘Met mijn co-auteurs Froukje Demant en Atef Hamdy hebben wij alle vrijheid gekregen. Een belangrijke bevinding van ons onderzoek is dat juist de democratische, betrokken moslimjongeren in een spagaat

zitten. Van hen wordt eenzijdige loyaliteit naar Nederland geëist, terwijl ze tegelijk de loyaliteit naar hun land van herkomst of de islam zouden moeten loslaten omdat dat een belemmering voor democratische betrokkenheid zou zijn. Daarentegen vind ik het belangrijk dat diversiteit, dus gedeelde loyaliteit, wordt gestimuleerd. Juist daarmee versterk je de loyaliteit van moslimjongeren naar de Nederlandse samenleving, omdat zij dan merken dat zij van

13

verschillende landen en religies kunnen houden. Er wordt nu vaak gedaan alsof het om een keuze gaat tussen koran of grondwet. Dat vind ik onzinnig. Het gaat erom hoe je je religie pluralistisch-democratisch invult. Het antwoord kan de democratische betrokkenheid versterken.’

In reactie op 11/9, de aanslagen in Madrid en Londen, de moord op Theo van Gogh, hebben Nederlandse politici en een deel van de intelligentsia paniekerig en ongenuanceerde gereageerd. Hoe plaats je je onderzoek naar radicalisme van eigen bodem in deze context?

‘Ik hoor bij een aantal mensen die bezig zijn om dit verhaal te nuanceren. Wij hebben met Strijders van eigen bodem het instrumentarium geleverd om het vraagstuk van radicalisering genuanceerd en uitgebalanceerd te benaderen. De komende

In het kader van de bestrijding van radicalisering en terrorisme ontwikkelen gemeenten, zoals Amsterdam en Rotterdam, gespecialiseerd beleid, bijvoorbeeld ‘vroegsignaleringsystemen’.

Daarmee willen ze in een vroeg stadium informatie over radicalisering en terrorismedreiging verzamelen, om daar vervolgens repressief op te reageren. Is dat adequaat beleid?

‘De politiek-maatschappelijke vraag is op welke wijze de komende tijd de strijd gevoerd wordt tegen het extremisme. Mijn stelling is dat op dat gebied eigenlijk sprake is van een ouderwetse, klassieke, linksrechts-tegenstelling. De linkse variant zien wij in Amsterdam (dat de nadruk legt op binding en samenleven, red.). Van de rechtse variant hebben wij in Rotterdam het begin gezien. Deze variant is heel sterk gericht op een soort DDR-model:

‘De keuze tussen islam en de grondwet is onzinning’

tijd zal er een heleboel discussie worden gevoerd over onze analyse van het salafisme. Wij hebben laten zien dat er verschillende salafismen zijn, die je moet onderscheiden. Dat alleen de jihadi-salafi’s de tendens vertonen om geweld te gebruiken en dat ze geïsoleerd worden door de kritiek van de andere stromingen.

Dat stelt de vraag naar het karakter van die andere salafi-stromingen.

Zijn zij orthodox, antidemocratisch en wat vinden zij van westerse opvattingen? Zeggen zij wel echt wat zij vinden? Kunnen Nederlandse gezagsdragers invloed uitoefenen?

Terwijl de jihadi’s geïsoleerd moeten worden, moet je de andere stromingen naar je toetrekken. Ik denk dus concreet dat het helpt als burgemeester Cohen thee gaat drinken met een orthodox moskeebestuur.

Er moet heleboel in beleid uitgeprobeerd worden.’

14

overal kennis vandaan halen, gegevens verzamelen over scholieren, over bezoekers van clubhuizen, enzovoort. Gegevens die vervolgens allemaal geregistreerd zouden moeten worden op een centraal punt. En dan moet ik altijd lachen. Ik zie de geheime dienst van de DDR voor me: die stikt van het materiaal, maar heeft de tijd niet om dat allemaal te analyseren en uit te zoeken.’

‘Wat ik in Rotterdam het uiterste voorbeeld vond was het idee om kraamverzorgsters in te schakelen bij het signaleren van tendensen van radicalisering. En hoe zou deze professionals dat dan moeten doen?

Nou ja, als zij dan eens ergens kwamen en daar hing een portret van Abu Hamza aan de muur, dan zouden zij dat moeten doorgeven. Of als er ergens een kring van stoelen stond voor huiskamerbijeenkomst.

Achteraf blijkt dat dan natuurlijk

gewoon voor een verjaardag te zijn geweest… Kijk, als je eerlijk bent, dan hebben deze professionals daar natuurlijk ten eerste geen kennis over. Ten tweede botst het met de professionele eer en moraliteit over hun taak als helper en begeleider.

Meedoen aan een soort vroegsignaleringssysteem roept de vraag op naar de ethiek. Volgens mij is het zo dat die koers in de praktijk heel sterk is afgezwakt. Die heeft het niet gehaald. Het was een volstrekt overgetrokken, niet realistische eis aan de professionals. Die kraamverzorgers zijn echt niet iets gaan melden.’

‘Ik denk dat het belangrijk is om aan te sluiten bij de professionele trots van frontliniewerkers in het veld. Dat je ze niet inschakelt voor politionele activiteiten, maar dat je met hen het inzicht ontwikkelt in hoe je bijvoorbeeld om kunt gaan met jongens die moeilijk doen over de korte rokjes van hun medeleerlingen. Of hoe je op puberale stoerheid van moslimjongeren in buurthuizen kunt reageren. Het belangrijkste is natuurlijk dat deze professionals het instrumentarium krijgen om te discussiëren met die radicaliserende jongeren. Want het zijn bij uitstek professionals die deze jongeren nog kunnen terughalen en de band met de samenleving kunnen herstellen.’

In een interview met NRC Handelsblad zeg je dat de zelforganisaties van migranten en moskeeën een belangrijke rol kunnen gaan spelen in de integratie en samenlevingsopbouw. Aan de andere kant blijkt uit Strijders van eigen bodem onder radicale en democratische moslimjongeren juist een enorm wantrouwen richting (religieuze) traditionele leiders. Hoe valt dat te rijmen?

‘De komende jaren zal er een politieke strijd komen tussen salafistische en pragmatische en democratische religieuze stromingen. Over wie wordt de baas in een organisatie of in moskee X? Deels is dat een generatiestrijd, deels ook over de invulling van het geloof.

TSS • OKTOBER 2006

Wordt geloof-afval geaccepteerd, zoals de Turkse Milli Görüs onder leiding van Haci Karacaer heeft gedaan of niet? Wordt er pragmatisch met de hoofddoekkwestie omgegaan of niet? Duizend vragen

daarin kunt verbeteren. Ik ben een optimist omdat ik een sterk vertrouwen heb in de incorporende kracht van de democratie. Als ik terugkijk naar een groot deel van de extremistische bewegingen waarmee Eu-

‘Niet-democraten kunnen uiteindelijk overtuigd worden’

natuurlijk… Dat proces gaat zich de komende tijd afspelen.’

De wetenschappelijke kennis over radicalisering en deradicalisering verkeert in Nederland nog in een beginstadium. Het Centrum voor radicalisme en extremisme studies (CRES), waarvan Buijs directeur is, wil als interuniversitair netwerk expertise stimuleren, vergaren en verspreiden. Momenteel maakt Buijs voor Forum een overzicht over de stand van zaken van het radicaliserings- en extremisme-onderzoek in Nederland en Vlaanderen. Met deze basisschets – de presentatie is in november - hoopt het CRES een fundament te leggen voor een netwerk en voor samenwerking met maatschappelijke instellingen.

Zie je dan, naast de wetenschappelijke, ook een maatschappelijke rol voor het CRES weggelegd?

‘Jazeker. De rol van het CRES in de maatschappij plaats ik tegen de achtergrond van de strijd tegen het extremisme, zoals die bijvoorbeeld in de Koude Oorlog is gevoerd. Het Maccarthysme in de VS, en voor een deel ook hier, is precies de vorm van strijd tegen extremisme die we niet moeten hebben. Dat is een vorm waarbij juist de democratie wordt ingeperkt. Terwijl ik denk dat de clou van de strijd tegen extremisme nu juist is dat je de democratische aspecten van de samenleving versterkt. Dat je de mensen niet uitsluit maar insluit, dat je kijkt waar je de samenleving

TSS • OKTOBER 2006

ropa geconfronteerd is in de laatste jaren, dan kan ik vaststellen dat Europa erin is geslaagd om deze vormen van extremisme te neutraliseren en de aanhangers op te nemen in de samenleving.’

Jij was zelf een radicale student in Amsterdam , van 1973 tot 1980 lid van de Kommunistische Eenheidsbeweging Nederland, de KEN, een maoïstisch-sektarisch gezelschap waaruit later de SP zou voortkomen. Je had vast en zeker een dossier bij de BVD. Hoe voelt het, anno 2006, om als directeur van het CRES onderzoek te doen naar hedendaagse radicalen, nog wel in opdracht van de AIVD? (Barst uit in een homerische lach) ‘Wij deden onderzoek in opdracht van minister Verdonk. Maar afgezien daarvan, ik ben veranderd, maar de BVD ook. Je ziet dat er daar meer dan vroeger behoefte is aan wetenschappelijk en genuanceerd inzicht. Af en toe manifesteert zich dat naar buiten. Bijvoorbeeld door de kritische opstelling van de AIVD tegenover de uitlatingen van Wilders. Dus daar bestaat meer dan je zou denken de wens om aan het insluitende vermogen van de democratie aandacht te geven. Mijn eigen radicale verleden stelt mij in staat om de aantrekkingskracht van de radicale utopie, van het radicale compromisloze handelen, te begrijpen. Dat is ontzettend belangrijk, want radicalisering komt voor een deel voort uit push-impulsen (onderdrukking en buitensluiting en

zo) en voor een groot deel uit pullimpulsen (de aanlokkelijkheid van de utopie).De aantrekkingskracht van die radicale extremistische ideologie is groot. Die belooft een oplossingen dat er uiteindelijk een blijvende harmonie zal zijn; en de gevallen strijders komen dicht bij God of blijven eeuwig in de nagedachtenis van het volk. De andere kant is dat ik de ervaring heb van de incorporerende kracht van de democratie. Dat als je met andere mensen werkt, je afstand moet doen van je eigen superioriteitsopvattingen. Niet-democraten doen dat eerst onwillig en eerst alleen maar voor de schijn, maar vaak kunnen ze uiteindelijk overtuigd worden.

Nu is er wel een verschil tussen mijn generatie linkse studenten en de hedendaagse moslimjongeren.

Wij waren merendeels kinderen van de gegoede klassen, ik kom zelf uit Bloemendaal. We waren zonen en dochters die verdwaald waren, zo werd dat bekeken, en we werden weer omarmd toen we terugkwamen. Er wordt wel eens gemompeld dat al die radicalen van toen hoogleraren werden. Dat is overdreven, maar het symboliseert wel die ontwikkeling. Maar wat voor band met de samenleving hebben de radicale moslimjongeren van nu? Dat is een probleem. Dat benadrukt dat deze samenleving haar insluitend vermogen maximaal moet inzetten.’

Mellouki Cadat is werkzaam bij NIZW Sociaal Beleid. Zie ook zijn bespreking van Strijders van eigen bodem in TSS TSS 7/8, juli 2006.

15