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Genesis & Gentleman

In order to discuss what it means to be a man today, sleek invited two experts on the trials and tribulations of masculinity: Glenn O’Brien and Genesis Breyer P-Orridge. Wann ist ein Mann ein Mann? Wissen wir auch nicht. Deshalb haben wir zwei Experten in Sachen Männlichkeit zum Gespräch gebeten: Glenn O’Brien und Genesis Breyer P-Orridge.

Interview by Francesca Gavin Photography by Paul Mpagi Sepuya Deutsch


The changing boundaries and definitions of gender is something close to the heart of Glenn O’Brien and Genesis Breyer P-Orridge alike. ExInterview editor, TV presenter and Warhol affiliate O’Brien’s latest book How To Be a Man is a manual on »style and behaviour for the modern gentleman«, hinting at modes of masculinity for an audience looking for sartorial and social advice. Performance artist, musician and Throbbing Gristle maestro P-Orridge has made a career out of breaking all set notions of gender. He underwent dramatic plastic surgery with his wife Lady Jaye in an attempt to turn them into a united pandrogynous figure. Speaking of himself as »we«, he has continued this project after her death in 2007; it is the subject of a new cult documentary, The Ballad of Genesis and Lady Jaye. Although they used to move in the same circles, O’Brien and P-Orridge only met for the first time for this interview, at P-Orridge’s Lower East Side apartment.

Fragen nach der Bestimmung geschlechtlicher Identität liegen Glenn O’Brien und Genesis Breyer P-Orridge gleichermaßen am Herzen. Das jüngste Buch des Ex-Interview-Herausgebers, Stilkolumnisten, TV-Moderators und Warhol-Weggefährten O’Brien trägt den Titel How To Be A Man und richtet sich als »Handbuch für den modernen Gentleman« an ein in punkto Kleiderschrank und gesellschaftliches Auftreten hilfebedürftiges Publikum. Und Performancekünstler, Musiker und Throbbing Gristle-Maestro P-Orridge hat sich die Aufhebung geschlechtlicher Unterschiede zur Lebensaufgabe gemacht. Er unterzog sich dramatischen plastischen Operationen im Versuch, sich gemeinsam mit seiner Frau Lady Jaye in ein drittes, ein pandrogynes Wesen zu verwandeln und führt dieses Projekt auch nach deren Tod vor vier Jahren fort – nicht zuletzt, indem er fortwährend von sich selbst als »wir« spricht. Eine auf diesem Projekt basierende Filmdokumentation, The Ballad of Genesis and Lady Jaye, tourt zurzeit Filmfestivals weltweit und gilt jetzt schon als Kultfilm. Obwohl sie sich in denselben Kreisen zu bewegen pflegten, brachte die Einladung zu diesem Interview in POrridges Wohnung in der Lower East Side beide erstmals in direkten Kontakt miteinander.

sleek: Let’s dive right in and talk about redefining the connections between

creativity, gender and identity. Glenn, you’ve written a book titled How To Be a Man. Genesis Breyer P-Orridge: Have you? I didn’t know that. Glenn O’Brien: Yeah. Actually the title is a bit of a joke. GP-O: I wish someone had told me that. GO’B: I thought the title would make women want to buy it. GP-O: And did it work? Probably did. Do you think we live in a time where the idea of how to be male or female is confused enough to warrant a guide book? GO’B: I think men are really confused, more confused than women about what they’re supposed to be today. There’s a lot of pressure on men to confirm a certain image but they are a bit clueless as to how it should look. Maybe it has to do with parents not educating boys the way they used to. sleek:

Your childhood, Genesis, trained you to be a certain type of man and you rebelled against that completely. GP-O: Nearly 100 percent. I went to this school in England that considered its students the future leaders of Britain. I was a scholarship boy, and the others were from privileged families, diplomats’ sons, aristocracy, industrialists. When I needed to get boots to play Rugby I got them from a thrift store. When one of the boys in my class got his driving license he got a Rolls Royce – to have something to go to sleek:


sleek: Lassen Sie uns direkt zur Sache kommen, zugegenermaßen ein ziemlich ausuferndes Thema. Kreativität, Geschlecht, Identität, wie hängt das alles zusammen? Glenn, Sie haben ein Buch mit dem Titel How To Be a Man geschrieben. Genesis Breyer P-Orridge: Hast Du? Wußte ich garnichts von. Glenn O’Brien: Ja. Der Titel ist aber eher als Witz gemeint. GP-O: Das hätte man mir echt mal früher sagen können. GO’B: Ich dachte, der Titel würde vielleicht Frauen zum Kauf animieren. GP-O: Und, hat’s funktioniert? Bestimmt.

Leben wir in einer Zeit, in der das Verständnis von ›männlich‹ so diffus geworden ist, daß Männer eine Gebrauchsanweisung brauchen? GO’B: Ich glaube, Männer sind wirklich stark verunsichert darüber – mehr als Frauen –, was sie heute darstellen sollen. Sie stehen unter dem Druck, ein bestimmtes Bild zu erfüllen, aber sie haben keine Ahnung, wie das aussehen soll. Vielleicht hat es damit zu tun, daß Eltern ihre Jungs nicht mehr so erziehen wie früher. sleek:

sleek: In Ihrer Kindheit, Genesis, wurden Sie dazu erzogen, ein bestimmtes

Männlichkeitsideal zu erfüllen, aber Sie haben dagegen rebelliert. 65

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the golf club at weekends. I lived in a house with three generations of women, my grandmother, my mother and my sister. Father was always travelling with work. It only recently dawned on me that this could’ve had something to do with being in such a split situation – a completely feminised home setting and this ridiculous masculine daytime. When I was in the army cadets they trained me to be a sniper. No joke, I was a first class sniper with a 303. Interestingly the targets were American soldiers. This was 1964-68, so obviously we weren’t going to Vietnam, which was good news. Do you think that the culture of the 1970s that you both emerged in encouraged a way out, by redefining the idea of gender and identity? GP-O: I remember vividly in 1962 or ’63 in Piccadilly Station Manchester, one day I heard the tinkling of bells and turned and looked, and there were these really high-end mods with their girlfriends. The men were wearing eye-shadow and mascara and their hair was all teased back in these bouffants, and one of them had a little bell around his neck that tinkled… This feminised guy to me was an incredibly erotic and liberating image. I wanted to be a beatnik and write poetry, and I was there at the beginning of the whole beat music, the Beatles and the Hollies, and then the Stones. I remember when they went on the Palladium show on English television, all camped up, wearing their girlfriends’ clothes basically. GO’B: When the Stones came to America they went on the Ed Sullivan show, and I think it really changed the country. Mick was really camping it up. They had said he couldn’t sing the lyrics ›Let’s spend the night together‹, so he was singing ›Let’s spend some time together‹, rolling his eyes. The father of a friend of mine destroyed all his Rolling Stones records after seeing the Ed Sullivan show. sleek:

You both live in New York now, allegedly an exceptionally openminded place where they’ve just legalized gay marriage. So has it all become very liberal these days? GP-O: Well, we might not be so popular for saying this but we don’t really understand why people would actually want the right to get married and basically emulate something that’s been so oppressive. Maybe we came from the wrong part of the 60s, but we were involved with gay lib street theatre and drag as a political act and so on, and this just seems like an empty victory on so many levels. Half of all marriages fail anyway, and it’s no guarantee of any deeper love, it seems almost a petty diversion from what the real issues might be in terms of oppression and bigotry and hypocrisy and hate crimes of all types – to be dealt with a bit more openly and actively. GO’B: That’s what I thought at first, you know, ›Just wait until you get sued for half your money and start paying alimony‹, but then I remember, when the AIDS crisis was at its worst you had people dying in hospital and their lovers would come in and they had no rights, so it’s really about having the same legal rights as heterosexuals. GP-O: That bit I understand absolutely. Are you married? GO’B: Yep. GP-O: Congratulations. GO’B: Third time. I’m genetically programmed to marry. sleek:

Genesis, can you talk about your relationship with Lady Jaye? She was a wild child. Ran away from a Catholic home at 14 to live in a squat in Alphabet City, put herself through nursing college by becoming a dominatrix, which is how we met at our mutual friend Terence Sellers’ dungeon on West 23rd Street. A notorious building where Glenn also did the cable TV show.

sleek: GP-O:


In the dungeon?

GO’B: In the same building. Terence wrote a book called The Correct Sadist,


Genesis & Gentleman

Total. Ich ging auf eine Schule in England, wo die Schüler zur künftigen Führungselite des Landes erzogen wurden. Ich hatte ein Stipendium, und die anderen kamen aus privilegierten Familien, waren Diplomatensöhne, Adelige, Industriellenkinder. Wenn ich Rugbystiefel brauchte, ging ich zum Trödelladen. Wenn die Jungs in meiner Klasse den Führerschein machten, bekamen sie einen Rolls Royce – um am Wochenende zum Golfclub fahren zu können. Ich lebte in einem Haushalt mit drei Generationen Frauen, meiner Großmutter, meiner Mutter und meiner Schwester. Vater war wegen der Arbeit immer unterwegs. Erst kürzlich ist mir aufgegangen, wie stark mich dieses gegensätzliche Umfeld geprägt haben könnte – ein komplett weibliches Zuhause und auf der anderen Seite dieses lächerliche Männlichkeitsgebahren. Als ich bei den Armeekadetten war, wurde ich zum Scharfschützen ausgebildet. Kein Witz, ich war ein erstklassischer Schütze mit meiner 303. Interessanterweise schossen wir auf Attrappen von amerikanischen Soldaten. Das war 1964 - 68, offenkundig mußten wir also glücklicherweise nicht nach Vietnam.


Sie wuchsen in den sechziger und siebziger Jahren auf. Bot nicht das kulturelle Geschehen Möglichkeiten zum Ausbruch aus gesetzten Geschlechterrollen? GP-O: Ich erinnere mich noch ganz genau an diesen einen Tag, 1962 oder ’63 war das, ich war am Bahnhof Piccadilly Station in Manchester und höre auf einmal ein helles Klingeln, drehe mich um und sehe diese wahnsinnig schicken Mods mit ihren Freundinnen. Die Männer mit Lidschatten und Mascara, die Haare so nach hinten aufgetürmt. Und einer von ihnen trug ein kleines Glöckchen um den Hals… Dieser feminin gestylte Mann wirkte auf mich unglaublich erotisch, das war ein so befreiendes Bild. Ich wollte ein Beatnik sein und Gedichte schreiben, war ja auch dabei, als es mit der Beat-Musik losging, die Beatles, die Hollies, und dann die Stones. Ich erinnere mich, als sie in der Palladium Show im Fernsehen auftraten, total tuntig, die haben einfach die Klamotten ihrer Freundinnen angezogen. GO’B: Als die Stones nach Amerika kamen, traten sie in der Ed Sullivan Show auf, und ich glaube, das hat das Land wirklich verändert. Mick war so richtig aufgedonnert. Er durfte die Songzeile ›Let’s spend the night together‹ nicht singen, also sang er stattdessen ›Let’s spend some time together‹ und rollte dabei die Augen. Der Vater von einem Freund von mir zerstörte all seine Platten von den Rolling Stones, nachdem er den Auftritt gesehen hatte. sleek:

Sie beide leben heute in New York, in einem als sehr tolerant geltenden Umfeld, wo seit kurzem sogar die Schwulen-Ehe legal ist. Ist also alles ganz liberal geworden? GP-O: Also, vielleicht machen wir uns nicht gerade sonderlich beliebt mit dieser Meinung, aber wir verstehen wirklich nicht, warum Schwule unbedingt das Recht zu heiraten erkämpfen und sich freiwillig in so ein unterdrückendes System begeben wollen. Vielleicht haben wir etwas falsch gemacht, aber wir haben jedenfalls in den Sechzigern die Schwulenbefreiung als politischen Akt verstanden, und dieses Eheding erscheint uns wie ein leerer Sieg. Die Hälfte aller Ehen scheitert sowieso, eine Heirat ist doch keine Garantie für tiefe Liebe. Es erscheint uns fast wie eine triviale Ablenkung von den wirklich wichtigen Fragen, Unterdrückung, Bigotterie, Heuchelei und Haßverbrechen aller Art – um damit nicht offener und aktiver umgehen zu müssen. GO’B: Mein erster Gedanke war auch erstmal, ›wartet nur ab, bis Ihr um die Hälfte Eures Vermögen verklagt werdet und Unterhalt zahlen müßt‹, aber dann habe ich mich an die Zeit erinnert, als die Aids-Krise ihren Höhepunkt erreichte. Die Leute starben im Krankenhaus, und ihre Partner hatten keinerlei Rechte. Und darum geht es letztlich, um die gesetzliche Gleichstellung. GP-O: Diesen Aspekt verstehe ich total. Bist Du verheiratet? sleek:


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Jawohl. Gratulation. GO’B: Zum dritten Mal. Ich bin genetisch aufs Heiraten programmiert. GO’B: GP-O:

Genesis, würden Sie von ihrer Beziehung mit Lady Jaye erzählen? Sie war ein wildes Kind. Riß mit 14 von ihrem katholischen Zuhause aus und wohnte mit Hausbesetzern in Alphabet City. Sie hat das Geld für ihre Ausbildung zur Krankenschwester als Domina verdient, und so haben wir uns auch kennengelernt, im Dungeon unserer gemeinsamen Freundin Terence Sellers in der West 23rd Street. Ein berüchtigtes Gebäude. Glenn hat da auch seine Fernsehsendung gemacht. sleek: GP-O:


In einem SM-Keller?

GO’B: Nicht ganz. Terence hatte ein Buch geschrieben, The

and I edited the book whilst sitting in the telephone-answering room of the dungeon, which was an interesting experience. GP-O: That’s where we met, myself and Lady Jaye. I’d been out for three

nights high on pharmaceutical ecstasy and eventually came back to Terence’s dungeon and crashed on the floor and just put a white sheet over me and went to sleep and woke up hearing noises. The dungeon was still completely dark but the door was ajar and I saw this girl with a perfect Brian Jones mod bob and original 60s outfit, holding a cigarette very elegantly. She started to gradually undress and get ready to be a dominatrix, and changed into this incredible fetish outfit, and something happened to me that had never happened before. I found myself saying out loud, ›If I can be with that person for the rest of my life that’s all I ever want‹. She was being told, ›Don’t go in there, it’s one of Terence’s friends from England and he’s bad news, he’s a real sicko.‹ She was thinking, ›Mmm, sounds like my kind of guy!‹ Well, we fell madly in love and got married 1995 in California. She wore skin tight leather with a leather biker vest with nothing underneath and drew on a moustache. I wore a white lace dress. We both had been performance artists. We both pushed against every limit we felt. We began merging our personalities as a fun thing to do – dressing the same and starting to do the same sort of body language and make up. We were thinking about Burroughs and Gysin and their book The Third Mind, and we thought maybe that could be taken even further to create a third being physically, at least conceptually, and call it the pandrogyne. So the two of us combined would be the two halves of this being. That’s when we started thinking about cosmetic surgery. GO’B: There’s a really interesting little essay by Cocteau. He says that an angel is literally from the word ›angle‹, and that an angel is a being that is created from the intersection of two humans. It’s a really interesting idea. 68

Correct Sadist, und ich habe das Buch lektoriert, im Telefonzimmer vom Dungeon. Eine interessante Erfahrung. GP-O: Jedenfalls haben wir uns da kennengelernt, ich und Lady Jaye. Ich war drei Nächte lang unterwegs gewesen, high auf Ecstasy, und bin im Dungeon auf dem Boden eingeschlafen. Als ich aufwachte, war der Dungeon noch vollkommen dunkel, aber die Tür zum Nebenzimmer war nur angelehnt, und da stand dieses Mädchen mit einem Bob, im Sechziger Jahre-Outfit, Zigarette in der Hand, sehr elegant. Dann zog sie sich aus und ihr Dominakostüm an, ein irres Fetisch-Outfit, und auf eimal überkam mich etwas, wie ich es noch nie zuvor erlebt hatte, und ich sprach laut zu mir: ›Wenn ich bis zum Ende meines Lebens mit dieser Person zusammen sein kann, soll das mein einziger Wunsch sein.‹ Man hatte sie gewarnt, ›geh’ da bloß nicht rein, da ist einer von Terences Freunden aus England drin, total kranker Typ‹, und sie dachte sich, ›Hm, ganz nach meinem Geschmack!‹ Nun ja, wir verliebten uns wahnsinnig, und 1995 haben wir in Kalifornien geheiratet. Sie trug hautenges Leder und eine Biker-Weste mit nichts drunter und einen angemaltem Schnurrbart. Ich trug ein weißes Spitzenkleid. Wir waren beide Performancekünstler, beide gingen wir gegen jede Grenze an, die sich uns entgegenstellt. Als wir anfingen, unsere Persönlichkeiten zu verschmelzen, war es zum Spaß. Wir haben einfach gleiche Outfits getragen, uns ähnlich geschminkt. Dann dachten wir an Burroughs und Gysin und deren Buch The Third Mind, und überlegten uns, ob man das nicht weiterführen und ein drittes körperliches, ein pandrogynes Wesen erschaffen könnte, zumindest konzeptuell, wobei jeder von uns eine Hälfte dieses dritten Wesens sein würde. Von da war es dann nicht mehr weit zur plastischen Chirurgie. GO’B: Es gibt ein interessantes Kurzessay von Cocteau. Er schreibt darin, daß das Wort Engel von angulus [lat. Winkel] abgeleitet ist, und daß ein Engel ein aus der Überkreuzung zweier Menschen geschaffenes Wesen ist. Ein wirklich interessanter Gedanke. GP-O: Klingt logisch für mich. Uns ist aufgefallen, daß fast alle Religionen besagen, daß ein Gott männlich und weiblich sein muß – ein göttlicher Hermaphrodit… Das paßt natürlich auch zu Warhol – von wegen die Kunst ist der Superstar, die Person ist das Werk. Das hat mich ganz bestimmt dabei beeinflußt, Genesis P-Orridge zu erschaffen, die Person als Kunstwerk. Und es bringt mich auch zu dem Gedanken, daß die Ehe Teil des Programms ist, mehr und mehr wie der andere zu werden. Teil der Kostümierung, wenn man so will. Ihr Buch, Glenn, behandelt vor allem ästhetische Fragen. Drückt sich Männlichkeit rein durch das Äußere, also in der Kostümierung aus? GO’B: Die Leute denken immer, es gäbe Regeln, wie man sich zu kleiden hat. Aber ich finde, man muß sein Aussehen als Ausdruck der eigenen Persönlichkeit betrachten, das ist wie eine eigene Kunstform. Der Dandyismus hat mich fasziniert, weil er einer politischen Haltung entsprach. Beau Brummell war ein faszinierender Charakter. Zu einer sleek:

Makes total sense to me. We noticed that nearly all religions, if you dig deep enough, say that if there’s a god it must be male and female – a divine hermaphrodite… Of course it goes with Warhol – the art is the superstar, the person is the work. Definitely that had an influence on me creating Genesis P-Orridge, the person who is the artwork. It also makes me think that marriage is part of the agenda of becoming more and more like each other. Part of the whole costume if you like.


sleek: Your book, Glenn, focuses on the aesthetics of masculinity. Is masculinity expressed purely through the aesthetics, the idea of a costume? GO’B: People always want to know what the rules are. I say that you should think of your appearance as an expression of your personality, and it’s like a little art form in itself. I got interested in the idea of dandyism because it was really a political thing. Beau Brummell was a fascinating character. In a period where men were wearing gold and ribbons and really outlandish things, he invented a very stark outfit like the modern suit. It was about expressing the body, think of those slender trousers, and you could see which ›side‹ he was dressed on. It made him famous, maybe he was the first celebrity. The Prince of Wales who became king was his biggest fan. He would come over and watch Brummel getting dressed in the morning. It was about the transition from royalty and the idea of nobility to the idea of personality as the leader of society. Dandyism was a revolutionary concept, Baudelaire wrote essays on it. I think if you really want to change our culture you have to think about how you look. I remember how exciting it was to be a hippie and you’d see other hippies and give them the peace sign and you’d be afraid to drive into Philadelphia because you knew the cops were going to come after you. It was a visual manifestation of what was inside of you – and I think that’s something we’re kind of out of touch with. GP-O: If you had long hair in Britain, you knew you could arrive in any town and if there was somebody with long hair around then they’d probably let you sleep on the floor and give you some food. It only lasted a couple of years. GO’B: Right. By 1974 the cops had long hair. GP-O: We’ve become very fascinated again with the idea of how to recognise people who to some degree will think like you or disagree with the same things that you do. How is it going to work as the economies crumble and things become chaotic? That’s why we’ve been taking a few tips off the bikers and selling these patches through our website, because there’s nothing more intimidating to the reigning powers than when they think there’s a tribe and they don’t know what it’s about. It drives them crazy. It’s an important aspect of rebellion at any given time.

Are you calling for a return to politicised dress? GO’B: I think people need to realise that style is not fashion. When I look back at what people think of as Punk Rock and New Wave, everybody looked fantastic. The idea that anyone would buy anything from a designer – nobody got their look from somebody else, they created it and I think that’s what people need to get back to and that they should stop believing in fashion advertising. sleek:

Where else can one turn to for interesting new definitions of what masculinity is now? By the way, it feels very strange talking about masculinity all the time when the interviewer is a woman. GP-O: So am I sometimes. sleek:

Two for the price of one! Wouldn’t it be better to have two of everything if you could? GO’B: I was saying the other night, now that gay marriage is legal shouldn’t we be able to have two?! sleek: GP-O:

Zeit, als Männer Gold und Schleifchen und andere haarsträubende Sachen trugen, erfand er ein so strenges Outfit wie den modernen Anzug. Es ging darum, dem Körper Ausdruck zu verleihen, denken Sie nur an diese schmalen Hosenbeine. Sei Stil machte ihn berühmt, vielleicht war er der erste Promi der Welt. Der Prinz von Wales, der spätere König, war sein größter Fan. Er besuchte Brummell öfters und schaute ihm morgens beim Ankleiden zu. Darin liegt ein gesellschaftlicher Wandel, der Übergang vom Königtum zum Bürgertum, vom Adel zur Persönlichkeit als gesellschaftliches Führungselement. Der Dandyismus war ein revolutionäres Konzept, sogar Baudelaire hat Essays darüber geschrieben. Wenn wir unsere Kultur wirklich verändern wollen, müssen wir darüber nachdenken, wie wir aussehen wollen. Ich erinnere mich, wie aufregend es damals war, ein Hippie zu sein. Wenn man andere Hippies traf, hat man sie mit dem Friedenszeichen gegrüßt, und wir hatten Angst, mit dem Auto nach Philadelphia reinzufahren, weil wir wußten, daß die Bullen uns anhalten würden. Es ging um eine Sichtbarmachung der eigenen Haltung – und ich glaube, das ist ein Bezug, den wir heute irgendwie verloren haben. GP-O: Wenn man in England lange Haare hatte, war klar, egal wo man hinkam, wenn’s da jemanden gab, der auch lange Haare hatte, dann konnte man bei dem auf dem Boden schlafen und was zu essen kriegen. Die Zeiten waren aber leider schnell wieder vorbei. GO’B: Stimmt. Ab 1974 hatten auch die Bullen lange Haare. GP-O: Seit kurzem denken wir wieder verstärkt darüber nach, wie man Leute erkennt, die ähnlich denken oder gegen dieselben Dinge sind wie man selbst. Wie kann das funktionieren, wo die Wirtschaft überall zusammenbricht und die Dinge chaotisch werden? Darum verkaufen auf unserer Webseite auch diese Aufnäher, die aussehen wie Abzeichen von Motorradgangs. Nichts verstört Regierungsmächte so sehr, als wenn sie glauben, daß es da eine Bewegung gibt, von der sie nicht wissen, was ihre Ziele sind. Das macht sie verrückt. Es ist ein Ausdruck von Rebellion, das ist immer wichtig, egal zu welcher Zeit. sleek:

Also Kleidungstil als politische Aussage?

GO’B: Die Leute müssen kapieren, daß Stil nicht gleich Mode ist. Wenn

ich an das zurückdenke, was man unter Punk Rock und New Wave verstand, die Leute sahen damals alle fantastisch aus. Die Idee, daß man sich seine gesamte Garderobe von Designern kauft, das gab es damals nicht, niemand hat seinen Look von jemand anderem gehabt, jeder hat seinen eigenen kreiert, und ich glaube, dahin müssen die Leute zurückfinden – sie sollen endlich aufhören, an die Werbung oder ein Modediktat zu glauben. sleek: Wo kann man sich denn heute inspirieren lassen auf der Suche nach

einer neuen Definition von Männlichkeit? Übrigens ein komisches Gefühl, in diesem Interview als Frau die ganze Zeit über Männlichkeit zu reden. GP-O: Ich bin doch auch manchmal eine Frau. sleek:

Stimmt, Zwei in Eins!

GP-O: Wäre es nicht besser, alles zweimal zu haben, wenn man könnte?

Ich habe neulich gesagt, sollten wir nicht, jetzt, wo die schwule Ehe legal ist, zwei gleichzeitig haben dürfen?! GP-O: Genau! Mir wird natürlich dauernd die Frage gestellt, ›haben Sie noch einen Penis?‹ Und ich sage dann, ›Warum, spielt das eine Rolle?‹ Aber wenn wir könnten, hätten wir ganz sicher beides. GO’B: Was mir in den letzten 30 Jahren aufgefallen ist, wahrscheinlich als eine Folge der Schwulenbefreiung, sind diese Jungs, so anfang zwanzig, von denen man einfach nicht sagen kann, ob sie hetero sind oder schwul. Verhaltenscodes und Stereotypen sind verschwunden, es ist alles ganz undurchsichtig geworden. GP-O: Wir haben zum Beispiel bemerkt, daß sich die Sexanzeigen in der Village Voice früher nur von biologischen Frauen an heterosexuelle GO’B:


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Yeah! You know the common question I get asked of course is, ›Have you still got a penis?‹ and I say, ›Why, does it matter?‹ But if we could we’d have one of each for sure. GO’B: One of the things I’ve observed in the last 30 years, I guess as a consequence of gay liberation, those kids you see who are like 22 you don’t know if they’re straight or gay. It’s wiped out codified behaviour and stereotypes. It’s more mysterious. GP-O: We’ve noticed that, for example, in the Village Voice sex ads for a long time it was almost always biological female girls offering sex for heterosexual guys. Slowly but surely over the last ten to fifteen years it’s become something like 60 percent she-males. Yet the clientele are still almost all heterosexual. So what does that mean in terms of the evolution of the species, their desires, and their potential future? Burroughs once said to me, ›This is your task: how do you short circuit control?‹ Talking with Jaye about this we thought, maybe control is actually DNA. Burroughs was so much into cutting things up, and if you cut up the body and then redesign it, you deny DNA’s power to say what you’ll look like. And instead of it being about clothing, you could say, ›Let’s grow fur, or feathers‹. GO’B: Be careful here Gen, because you’re playing into the hands of the Republicans because they’ll say, ›If we give them gay marriages then they’ll want to marry their pets!‹ GP-O: Are the Republicans somewhat afraid of tinkering with the gene pool? Weird to think that where it used to be underground LSD labs we’re going to have to have underground genetic labs. GO’B: I think straight guys like transvestites or transsexuals because they grew up watching Marilyn Monroe and Kim Novak and these exaggerated forms of femininity and they got turned on by it, but women aren’t like that, so the most feminine out there are men, because for them it’s an art. They put everything into it and that’s very rare among women. GP-O: For us it’s 24 / 7, even without Jaye’s body here physically continuing. We’ve been travelling the world with that movie, it’s won nine prizes and been sold out everywhere. Something is going on, people are reassigning the way they imagine gender and they’re comfortable with it. They see a movie about me and Jaye starting to have surgery to look more and more like each other and declaring that we are one being in two halves, and they come out crying because it’s a wonderful love story. Back then, at the dungeon I worked as a telephone girl under the name Lady Sarah, to see what I was passing as and what we could get away with, and we actually did quite a few sessions with heterosexual men who thought that I was a biological woman dominatrix, sometimes with me and Jaye together. It was hilarious and hard not to giggle, you know it’s a pretty ridiculous situation already and then we wondered what would happen if we suddenly said, ›Do you know you’re being fucked with a dildo by a man, technically?‹ They would probably freak about and go, ›That’s not what I paid for!‹ Problem is that we did it together with Jaye for so long that it would be too emotional to do it without her, which is a real drag because I really could do with the money. Perhaps we’ll get over it when the bills start coming. So maybe you’ll hear about Lady Sarah the cruel English mistress again. Because of course the story was that I was an English school mistress from public school, and I can be very convincing, especially with the caning. GO’B: I have a friend who’s a writer, he grew up and went to school in England and he said that at the beginning of term they gave a speech to the boys because they didn’t want them to go into town and have sex with the town girls, so they told them, ›For God’s sake, if you absolutely must have sex, have it with a boy!‹ GP-O: That’s Britain! Lad culture. GP-O:


Genesis & Gentleman

Männer gerichtet haben. Langsam aber sicher hat sich das im Laufe der letzten 15 Jahre geändert, und jetzt sind es zu 60 Prozent Transen. Aber die Kundschaft besteht immer noch größtenteils aus Heteros. Was also bedeutet das für die Entwicklung von Sexualität, für die Evolution, die Zukunft? Burroughs sagte einmal zu mir, ›Deine Aufgabe lautet, Kontrolle außer Kraft zu setzen.‹ Im Gespräch mit Jaye überlegten wir uns, daß man Kontrolle vielleicht mit DNA übersetzen könnte. Bei Burroughs ging es ja immer darum, alles zu zerschneiden und neu zusammenzusetzen. Wenn man seinen Körper zerschneidet und umgestaltet, verweigert man der DNA ihre Macht zu bestimmen, wie man aussieht. Und anstelle von Kleidung könnte man sich einfach Fell oder Federn wachsen lassen. GO’B: Vorsicht hier, Gen, damit spielst Du den Republikanern in die Hände. Denn die werden sagen, ›wenn wir ihnen erst die schwule Ehe erlauben, dann wollen sie als nächstes noch ihre Haustiere heiraten!‹ GP-O: Die Republikaner haben wohl Angst vor Spielchen im Genpool. Eine komische Vorstellung, früher hatten wir versteckte LSD-Labore, vielleicht werden wir bald versteckte Genlabore haben. GO’B: Ich glaube übrigens, daß heterosexuelle Männer Transvestiten oder Transsexuelle deshalb so toll finden, weil sie mit den Filmen von Marilyn Monroe oder Kim Novak, also diesen übertriebenen Darstellungen des Weiblichen, aufgewachsen sind. Darauf fahren sie ab, aber Frauen sind in Wirklichkeit garnicht so. Die weiblichsten Frauen, die es gibt, sind stattdessen Männer, weil sie das Frausein als Kunstform zelebrieren. Sie widmen sich der Vervollkommnung der Weiblichkeit, was bei Frauen sehr selten ist. GP-O: Also wir selbst beschäftigen uns rund um die Uhr damit. Auch wenn Jayes Körper nicht mehr physisch präsent ist. Wir sind mit diesem Film um die Welt gereist, überall bekommt er Preise, die Vorstellungen sind ausverkauft. Irgendwas passiert gerade, die Leute öffnen sich für neue Geschlechterperspektiven, sie fühlen sich wohl damit. Sie sehen einen Film, in dem ich und Jaye uns operieren lassen, damit wir mehr und mehr wie einander aussehen, und in dem wir erklären, daß wir die zwei Hälften eines Ganzen sind, und sie kommen aus dem Kino und weinen, weil es eine so wunderschöne Liebesgeschichte ist. Früher im Dungeon habe ich auch mal Telefondienst gemacht. Mein Name war Lady Sarah. Wir wollten dann einfach mal ausprobieren, als was ich durchgehen würde und haben ein paar Sessions mit heterosexuellen Männern gemacht, die dachten, daß ich eine biologisch weibliche Domina war. Manchmal auch mit Jaye zusammen. Es war extrem komisch und schwierig, dabei nicht zu kichern. Die Situation ist an sich schon ziemlich lächerlich, und dann mußten wir immer daran denken, was passieren würde, wenn wir plötzlich sagen würden: ›Ist Dir eigentlich klar, daß der Dildo, mit dem Du es gerade besorgt bekommst, technisch gesehen von einem Mann bedient wird?‹ Die Männer wären bestimmt ausgeflippt und hätten gesagt, ›das ist aber nicht das, wofür ich bezahlt habe!‹ Das Problem ist, daß Jaye und ich es so lange gemeinsam gemacht haben, daß es jetzt zu emotional für mich wäre, es allein zu machen. Wirklich schade, das Geld könnten wir nämlich ganz gut gebrauchen. Vielleicht kommen wir darüber weg, wenn wir den Konstostand sehen. Vielleicht wird man also irgendwann wieder von Lady Sarah, der grausamen englischen Lehrerin, hören. Weil, die Geschichte war natürlich, daß ich eine englische Privatschullehrerin war. Ich war ziemlich überzeugend, besonders mit dem Rohrstock. GO’B: Ich habe einen Freund, einen Schriftsteller, der in England zur Schule gegangen ist. Am Anfang des Schuljahres hielt man den Jungs einen Vortrag, weil man nicht wollte, daß sie in den nächsten Ort gingen und mit den Landmädchen Sex hatten. Also riet man ihnen: ›Wenn Ihr um Himmels Willen schon unbedingt Sex haben müßt, dann macht es wenigstens mit einem Jungen!‹ GP-O: Typisch England eben! Burschenkultur. 71

Genesis & Gentleman  

Glen O'Brien and Genesis Breyer P-Orridge discuss what it means to be a man today. Interview by Francesca Gavin Photos by Paul Mpagi Sepuya

Genesis & Gentleman  

Glen O'Brien and Genesis Breyer P-Orridge discuss what it means to be a man today. Interview by Francesca Gavin Photos by Paul Mpagi Sepuya