Issuu on Google+

(การบรรยายช่วงที่ 2) บรรยายเรื่อ ง “ศาสตราจารย์ศ ิล ป์ พีร ะศรี กับ ศิล ปไทย ” โดย ศาสตราจารย์เ กีย รติค ุณ ชลูด นิ่ม เสมอ ดำาเนินรายการโดย อาจารย์ฤทัยรัตน์ คำาศรีจันทร์ พิธ ีก ร :

ขอต้อนรับเข้าสู่การบรรยายในช่วงที่สองคะ ซึ่งการบรรยาย ในช่วงที่สองนี้จะเป็น เรื่องศาสตราจารย์ศิลป์ พีระศรี กับ ศิลปะไทย ซึ่งท่านวิทยากรที่ให้เกียรติมาบรรยายในเรื่องนี้ ท่านเป็นศิลปินชั้นเยี่ยมสาขาจิตรกรรม ปี พ.ศ. ๒๕๐๒ และ เป็นศิลปินแห่งชาติสาขาทัศนศิลป์ (ประติมากรรม) ประจำาปี พ.ศ. ๒๕๔๑ ขอกราบเรียนเชิญศาสตราจารย์เกียรติคุณชลูด นิ่มเสมอ และผู้ดำาเนินรายการคือ อาจารย์ฤทัยรัตน์ คำา ศรีจันทร์ อาจารย์ประจำาภาควิชาศิลปไทย ขอกราบเรียน เชิญค่ะ

อ.ฤทัย รัต น์ : ขอกราบสวัสดีท่านศาสตราจารย์เกียรติคุณชลูด นิ่ม เสมอ ที่ให้เกียรติแก่พวกเราในการเป็นวิทยากรในวันนี้ และขอสวัสดีคณาจารย์ทุกท่าน นักศึกษา ศิษย์เก่าของภาค วิชาศิลปะไทยทุกคน ที่มาร่วมฟังการเสวนาและบรรยาย พิเศษในวันนี้ ก่อนอื่นคงต้องเรียนว่า ภาควิชาศิลปไทยคง เกิดขึ้นไม่ได้ถ้าไม่มีท่านศาสตราจารย์เกียรติคุณชลูด นิ่ม เสมอ และในโอกาสนี้ท่านได้ให้ความกรุณามาเป็นวิทยากร เพื่อบรรยายพิเศษเรื่องศาสตราจารย์ศิลป์ พีระศรี ขอกราบ เรียนเชิญท่านอาจารย์พูดเกริ่นเกี่ยวกับคำาจำากัดความของคำา ว่าศิลปะไทยคะ ศ.ชลูด : ผมก็ดีใจนะที่ได้มาพูดกับพวกเรา กับพวกท่านทั้งหลายเกี่ยว กับเรื่องอาจารย์ศิลป์ ท่านคงเป็นอาจารย์ของพวกเราทุกคน นะ แต่ก่อนจะเข้าเรื่องอาจารย์ศิลป์กับศิลปะไทยนี่ ผมอยาก จะทำาความเข้าใจเกี่ยวกับคำาว่า “ศิลปะไทย” เสียก่อน โดยทั่วไปนั้นเมื่อเราพูดถึงศิลปะไทย เราก็อดคิดไปถึง เทวดา นางฟ้าตัวอ่อน พระ สถาปัตย์ วัด วัง ซึ่งอดคิดไม่ได้


พอพูดถึงศิลปะไทย ที่จริงคำาว่าศิลปะไทยที่พูดถึงเมื่อสักครู่นี้ น่าจะบอกว่าเป็นศิลปะไทยแบบประเพณี แล้วมันจะมีศิลปะ ไทยแบบที่ไม่เป็นประเพณี จะมีไหม ผมคิดว่าเราก็เป็นที่ ยอมรับกันของนักปราชญ์หลายคนแล้วว่า ประเพณีมีการ เปลี่ยนแปลง ไม่ใช่ตายตัว ไม่ใช่อยู่ในกรอบที่แข็งทื่อ ตายตัว มันจะเปลี่ยนแปลงไปตามสภาพแวดล้อม วิถีชีวิต ความรู้สึกนึกคิดของคนในแต่ละรุ่นที่สืบทอดประเพณีมา คำา ว่าประเพณีก็หมายถึงว่า การส่งต่อจากรุ่นหนึ่งไปอีกรุ่นหนึ่ง ในระหว่างที่มีการส่งต่อนี่หลายอย่างเปลี่ยนแล้ว ผู้รับก็ เปลี่ยน สิ่งแวดล้อมก็เปลี่ยน เราจะสังเกตว่า ศิลปะไทยแบบ ประเพณีตั้งแต่สมัยสุโขทัยเป็นต้นมานั้นเปลี่ยนมาเรื่อยๆ จนถึงอยุธยาตอนต้นก็เปลี่ยน อยุธยาตอนปลายก็เปลี่ยน รัตนโกสินทร์ตอนต้นก็เปลี่ยน ไม่เหมือนเดิม ถ้าเราจะเอา รัตนโกสินทร์ตอนต้นกับอยุธยาตอนต้นมาเปรียบกัน เราจะ เห็นความแตกต่างมากมาย แต่ว่ามันยังอยู่ในแกนเดียวกัน ไม่หลุดไปจากแกนของประเพณี แต่ทีนี้เมื่อมาถึงปัจจุบันนี้มี การเปลี่ยนแปลงทางประเพณีไหม ก็ตอ ้ งมีการเปลี่ยนแปลง จากรัตนโกสินทร์ตอนต้นมาเป็นสมัยรัชการที่ ๕ รัชกาลที่ ๖ รัชกาลที่ ๗ จนกระทั่งถึงปัจจุบัน ศิลปะไทยแบบประเพณีมี การเปลี่ยนแปลง แต่การเปลี่ยนแปลงในระยะหลังนี่ไม่ใช่ ค่อยเป็นค่อยไปเหมือนอย่างที่กล่าวถึงตั้งแต่สุโขทัยมา อยุธยามารัตนโกสินทร์ตอนต้น ตอนนั้นค่อยเป็นค่อยไป แต่ ปัจจุบันนี่การเปลี่ยนแปลงมันรุนแรงมาก ถ้าเราจะมองว่า เป็นการปฏิวัติประเพณีของไทย ศิลปะประเพณีของไทยก็ได้ ถ้าจะมองในแง่นั้น แต่ถ้าเรามองว่าการเปลี่ยนแปลงที่ กะทันหันมากและรุนแรงมาก บางครั้งในระยะที่มีการเปลี่ยน แปลงใหม่ๆ นี้ก็ยังตั้งตัวกันไม่ทัน ไม่ว่าจะเป็นคนไทยหรือ ศิลปินไทย เราตั้งตัวไม่ทัน แต่หลังจากนั้นไม่นาน ความเป็น คนไทย สายเลือดไทยที่มันมีอยู่ วัฒนธรรม ประเพณีต่างๆ ที่ เคยอบรมกล่อมเกลากันมามันก็ค่อยๆ ฟื้นคืน เราก็จะได้ ศิลปะแบบประเพณีที่เปลี่ยนแปลงในปัจจุบันนี้


บางคนอาจจะไม่เชื่อแต่ถ้าเราไปเห็นงาน หรือบังเอิญ ได้มาของลิขิต อันนี้เป็นศิลปะไทยแบบประเพณีไหม ยังเป็น แต่ไม่ใช่ประเพณีแบบที่เราเคยเห็นแล้ว มีการให้องค์ ประกอบใหม่ มีการสร้างมิติ มีการให้การแสดงออกส่วนตัว ของศิลปิน เมื่อเช้าผมได้ฟังท่านอาจารย์จุลทัศน์พูด ก็พูดถึง ศิลปะไทยแบบประเพณี เทวดา นางฟ้าเหมือนกัน พอมาถึง ยุคหนึ่งท่านพูดว่า “เราจะกระโดดออกจากกรอบของ ประเพณี ไปสู่ความเป็นอิสระ ไปสู่ความร่วมสมัย” ผมบอกเรา ไม่ได้โดด ให้พูดแบบประนีประนอม เราขยายขอบเขตของ ประเพณีให้กว้างออก ที่เราจะยอมรับสิ่งแวดล้อมต่างๆ ที่ เปลี่ยนแปลงไปเข้ามา น่าฟังกว่ากันไหม ที่จะกระโดดออก ไปเป็นอิสระกับขยายขอบของประเพณี ค่อยๆ ขยายออกไป ไม่ใช่จงใจขยายฮวบฮาบ ค่อยๆ ตามความจำาเป็นของชีวิต ของสิ่งแวดล้อมที่เปลี่ยนไป แต่นี่เราก็ขยายกันมาเยอะแล้ว ท่านอาจารย์จุลเอางานบัวหลวงมั้ง มันก็เกือบจะไม่เป็น ประเพณีแล้วถ้าเราจะมองแบบสายตาของคนเก่าๆ นะ ขอยก ตัวอย่าง ไม่มีรูปให้ดู ที่ได้รางวัลที่ ๑ ประเภทแนวไทย ประเพณีนี่ ถ้าให้คนรุ่นเก่าดูเค้าจะบอกว่า “ไอ้นี่ไม่มีประเพณี เหลืออยู่เลย” เป็นกะลาที่ใช้รองนำ้ายางของภาคใต้แล้วเอามา วางเรียงแล้วที่ก้นกะลาก็แสดงความรู้สึกนึกคิดเกี่ยวกับชีวิต วิถีอะไรของศิลปินผู้ทำาลงไป มันจะเป็นประเพณีไปได้ยังไง ถึงเป็นแนวเขาก็ไม่ยอมแล้ว แต่เราก็ลืมไป กรรมการตัดสินนี่ ลืม ไอ้นี่มันงานศิลปะแล้วถามว่ามันเป็นประเพณีไหม? เป็น แต่นี่ผมพูดเองนะ แต่ไม่ใช่ประเพณีทางรูปแบบของศิลปะ เป็นประเพณีที่มาจากวัฒนธรรม ประเพณีการทำามาหากิน ทางพื้นถิ่นทางภาคใต้ ประเพณียังอยู่แต่ไม่ใช่ประเพณีของ รูปแบบ เป็นประเพณีของวิถีชีวิต ของวัฒนธรรมในแต่ละพื้น ถิ่น ผมคิดว่าถ้าเราขยายมาได้ถึงขนาดนี้ก็คงไม่ต้องวิตก กังวลอะไรมากเกี่ยวกับว่าศิลปะไทยแบบประเพณีมันจะ ยืนยงต่อไปไหม? แต่ถ้าไปรัดกรอบของประเพณีให้ตายตัว มันไม่ใช่ศิลปะ มันขาดอิสระ มันมีอิสระในขอบเขตที่เหมาะ สมของมัน มันจะเป็นศิลปะ


อาจารย์ศิลป์ก็คงคิดแบบที่ผมพูดถึงนี้ ก็ท่านไม่จำากัด ว่าจะต้องให้ไปเอางานแบบประเพณีมาทำาเป็นงานศิลปะ ท่านไม่พูดถึงเลย แต่ท่านสอนวิธีการแบบตะวันตก การสร้าง รูปทรง การให้แสงเงา การศึกษาจากธรรมชาติ เดินไปทาง หนึ่ง ขนานไปกับการศึกษาของไทยเรา ไม่ว่าจะเป็น จิตรกรรม ประติมากรรม สถาปัตยกรรม เรียนหนักด้วย เรียน ทางไทยนี่หนักด้วย ท่านหวังว่าวันหนึ่งทางที่ขนานกันมันจะ มาบรรจบกัน เดี๋ยวนี้ไม่รู้บรรจบกันหรือยัง มองกันคนละ อย่าง ท่านวางสองแนวให้มาบรรจบกัน แต่ที่ผมพูดนี่เรา ขยายวงออกไปให้อะไรต่ออะไรนี่อยู่ในวงของประเพณีได้ แต่ผมคิดว่าคงไม่ห่างกันเท่าไหร่ ต่อไปนี้ก็เข้าเรื่องได้ อ.ฤทัย รัต น์ : ดิฉันได้รับมอบหมายให้ไปรวบรวมคำาถามจาก นักศึกษา ศิลปินและผู้ที่สนใจอยากจะทราบเรื่องราวเกี่ยวกับ ศาสตราจารย์ศิลป์ พีระศรี กับศิลปะไทย ได้มาจำานวนหนึ่ง คะ โดยจะเริ่มต้นที่คำาถามแรกเลยนะคะ ทำาไมอาจารย์ศิลป์ จึงสามารถเข้าถึงจิตวิญญาณความเป็นไทยได้อยากลึกซึ้ง คะ ศ.ชลูด : เรื่องนี้ไม่ยากอาจารย์ศิลป์ ท่านเข้าใจ ท่านเข้าถึง ท่าน นับถือศิลปะเป็นชีวิตจิตใจของท่าน ฉะนั้นเมื่อท่านเข้าถึง ความเป็นศิลปะแล้ว ส่วนอื่นซึ่งเป็นส่วนประกอบ ไม่ว่าจะเป็น รูปทรงที่มีสไตล์แบบไหน ไม่ใช่เรื่องสำาคัญเลย เข้าไปถึงใจ กลางของความเป็นศิลปะแล้ว มันก็จะขยายออกมาสู่ ภายนอกเอง เรื่องอะไร เรื่องพุทธประวัติ เรื่องชาดก ตัวอ่อน ตัวแข็งอะไรนั่นมันจะมาทีหลังเพราะส่วนเหล่านั้นมันเอามา ประกอบกันเพื่อให้ได้ความเป็นศิลปะอย่างที่พูดถึงนี่ แล้ว อาจารย์ศิลป์ท่านก็เป็นอัจฉริยะคนหนึ่งทีเดียว ท่านก็ต้อง ศึกษา ท่านเข้ามาอยู่เมืองไทย ท่านศึกษาคนไทยเป็นยังไง นิสัยใจคอ มีความเชื่อศรัทธายังไง มีค่านิยมทางความงาม แบบไหน ท่านศึกษาแล้วท่านก็สมาคมกับนักปราชญ์หลาย คนของเมืองไทยในระยะนั้น ก็จะมีกรมพระนริศ เจ้าคุณอนุ มานฯ จะมีใครต่อใครเพราะฉะนั้นท่านก็มีความรู้ แล้วใน ขณะเดียวกันคนที่ท่านไปขอความรู้ก็ได้ความรู้ทางตะวันตก


จากท่านไปเป็นการแลกเปลี่ยนกัน เรื่องอย่างนี้ก็จริงล่ะท่าน เข้าใจอย่างลึกซึ้งมากกว่าคนไทยเราซะอีก เพราะท่านเริ่ม ต้นจากความเป็นศิลปะ ซึ่งมันเป็นหัวแหวน เป็นหัวใจของ งานแต่ละชิ้น ท่านชอบไปสุโขทัย ท่านเป็นช่างปั้น ดังนั้น ท่านก็จะอดไปชื่นชมงานปั้นสมัยสุโขทัยไม่ได้ พระพุทธลีลา นั้นนะท่านชมเชยนักหนา ท่านมองเห็นพุทธปรัชญา เห็น ศรัทธาในทางพุทธศาสนาอยู่ข้างในของโลหะชิ้นนั้น มัน ไม่ใช่วัตถุแล้ว นี่ท่านพูดเองนะ มันไม่ใช่วัตถุแล้ว มันกลาย เป็นไอระเหย ไอระเหยของวิญญาณ ความหลุดพ้น การ ปล่อยวาง ท่านยกย่องศิลปินคนปั้นนั้นมาก แล้วพวกเราก็ ช่วยกันว่า เขาต้องถือศีลนะครับ เขาต้องนุ่งขาวห่มขาวเวลา เขาปั้นเขาหล่อ ซึ่งเราไม่รู้ว่าเป็นอย่างนั้นจริงหรือเปล่า แต่ ว่าใจของผู้ปั้นนี่เข้าใจความหมายของพุทธดีที่สุด ไม่อย่าง นั้นจะออกมาอย่างนั้นไม่ได้ ถ้าเราเอาไปเปรียบเทียบกับ พระพุทธรูปสมัยอื่นๆ อู่ทอง อยุธยามันก็จะสะท้อนสภาพ แวดล้อมหรือความรู้สึกนึกคิดหรือศรัทธาของคนในยุคนั้น ขอต่ออีกนิดหนึ่งนะ อยุธยาไม่รู้จะทำาอะไรแล้ว สุโขทัยทำาจน เต็มที่แล้ว ก็ทรงเครื่องเสีย ยิ่งหนักเลย พระทรงเครื่อง อ.ฤทัย รัต น์ : คำาถามต่อไปคะ เสน่ห์ในความเป็นไทยมีข้อเหมือน หรือแตกต่างอย่างไรกับความเป็นตะวันตกในมุมมองของ อาจารย์ศิลป์ ศ.ชลูด : มันก็ต่างกันอยู่แล้ว อย่างฤทัยรัตน์ไปยืนใกล้กับฝรั่งมันต่าง กันไหม แล้วใครจะบอกว่าใครสวยกว่ากัน พูดไม่ได้ มันมี ความพอดีของมัน พอดีทุกๆ อย่าง กริยา มารยาท รูปทรง การแสดงออกทางความรู้สึก ทุกอย่างกลมกลืนอยู่ในรูปเดียว อยู่ในฤทัยรัตน์อยู่ในแหม่มฝรั่งคนนั้น มันมีความพอดี เราจะ บอกว่าไปสวยกว่าแหม่มไม่ได้นะ แต่ว่าสวยไม่แพ้แหม่ม ไม่ ต่างกันหรอก ยิ่งเป็นศิลปะแล้วเมื่อเข้าไปถึงความเป็นศิลปะ ทุกอย่างไม่ใช่เรื่องสำาคัญไม่ว่าจะเป็นศิลปะ Primitive ของ แอฟริกัน เมื่อเราเข้าถึงความเป็นศิลปะ เข้าถึงแก่นแล้ว แล้ว จากนั้นก็ขยายมาจนถึงความศรัทธา ความเชื่อ ภูมิปัญญา ทีหลังมันจะตามมาเอง แต่ไม่ใช่ว่าศิลปะแบบคลาสสิกของ


กรีกหรือ Renaissance หรือของปิกัสโซจะมีอะไรดีกว่า ศิลปะของแอฟริกันนะ ในความเป็นศิลปะแล้วไม่มีอะไรดีกว่า กัน เมื่อถึงจุดนั้นแล้วเป็นอันเดียวกันเหมือนกัน ไทย ฝรั่ง แอฟริกา จีน ญี่ปุ่น พอถึงจุดนั้นแล้วมีค่าเท่ากันหมด แต่ทีนี้ ขึ้นอยู่ที่ว่าใครจะชอบไม่ชอบมันก็เป็นเรื่องของรสนิยม ค่า นิยมของแต่ละคนเท่านั้นเอง ผมคิดว่าอาจารย์ศิลป์เข้าถึงจุด นี้มาก อ.ฤทัย รัต น์ : ไทยคะ

แล้วอาจารย์ศิลป์ท่านมองว่าอะไรคือจุดเด่นของศิลปะ

ศ.ชลูด : ก็ความเป็นไทย อะไรเป็นจุดเด่นของความเป็นไทยนั่นแหละ ก็เป็นจุดเด่นของศิลปะไทย มันรวมหลายๆ อย่าง เริ่มตั้งแต่ รอบนอก ตัวภูมิอากาศ สถานที่ สายเลือดหรือยีน วัฒนธรรม การอบรม สารพัด มันก็รวมๆ ตัวกันเรื่อยมาให้คนไทยมี ลักษณะอย่างนั้น เมื่อคนไทยมีลักษณะอย่างนั้น ศิลปินไทยก็ มีลักษณะอย่างนั้น เวลาทำางานก็แสดงสิ่งเหล่านั้นออกมา ไม่ใช่เรื่องยาก แต่ว่าทำาศิลปะไม่ใช่เรื่องง่ายทั้งนั้นนะ ทั้งๆ ที่ มีอะไรพร้อมแล้ว รอยต่อระหว่างผลงานกับตัวผู้ทำานี่มันมัก จะมีช่องห่างเสมอ ดังนั้นเรามักจะไม่ได้งานจากคนไทยที่มี ทุกอย่างพร้อม ความเป็นไทยออกมาในงานนอกจากจะมี พรสวรรค์การแสดงออกในเรื่องศิลปะเท่านั้นถึงจะออกมาได้ ไม่ต่างกันหรอกศิลปินหรือว่าคนไทยที่นี้บังเอิญว่าเขาเขียน รูปได้ ปั้นเป็น ใช้แสงเงาได้ ใช้ Atmosphere ได้อะไรอย่าง นี้ เขาก็ต้องทำาอย่างนั้น จะให้เขาไปทำานาเหรอ ทำานานี่ก็ให้ ชาวนาเขาทำาเขาก็ทำาได้แนบเนียนกว่าพวกเรามาก อ.ฤทัย รัต น์ :

อาจารย์ศิลป์ชื่นชอบศิลปะไทยยุคสมัยใดเป็นพิเศษคะ

ศ.ชลูด : รู้สึกจะเป็นสุโขทัยนะเพราะอาจารย์ศิลป์ท่านพูดว่ารูปแบบ ของศิลปะนี่ควรจะแสดงออกเรียบง่ายที่สุดหรือแสดงออกที่ เรียกว่า Simplify จะทำารูปคนก็ไม่ใช่ไปทำากล้ามเนื้อให้มัน เหมือนคน แต่ว่าทำาให้ง่ายที่สุดเพื่อจะให้ดูรู้ว่าเป็นคนที่ ต้องการทำาเท่านั้น สุโขทัยนี่มีอยู่เต็มที่ ทุกอย่างรู้สึกจะอยู่ใน


ความพอดี ท่านเขียนหนังสือไว้เกี่ยวกับศิลปะไทยหลายเล่ม ที่ฉันชอบมากก็คือเรื่อง “ศิลปะสุโขทัย” อ.ฤทัย รัต น์ : คำาถามต่อไปนะคะ อาจารย์ศิลป์กล่าวถึงความงามของ พระพุทธรูปฝีมือช่างโบราณไว้ว่าอย่างไรคะ ศ.ชลูด : ท่านก็ยกย่องพระพุทธรูปสมัยสุโขทัยอย่างที่พูดไปแล้วคือ แสดงความเป็นพุทธะอย่างเต็มที่ รวบรวมทั้งหมดของความ เป็นพุทธะแล้วมาอยู่ในพระพุทธรูปรูปนั้น อันนี้เป็นเรื่องที่ ยอดเยี่ยมที่สุดของพระพุทธรูปสุโขทัย แต่มาถึงอยุธยานี่ท่าน ไม่ชอบ อย่างที่พูดไว้แล้ว ท่านชอบอะไรที่เรียบง่าย ทำาเรียบ ง่ายแต่แสดงออกได้ลึกซึ้ง อันนี้เป็นเป้าหมายของท่าน พอ สมัยอยุธยานี่ทำาได้รุงรังแต่แสดงออกมากน้อย อาจจะไม่ค่อย มีหรอกเพราะไปรุงรังอยู่ข้างนอก อันนี้ต้องขอโทษด้วยนะถ้า ใครเป็นชาวอยุธยาหรือนิยมชมชอบพระสมัยอยุธยา ต้อง ขอโทษด้วยนี่พูดในแง่ของศิลปะโดยเฉพาะจากในทัศนะ ของอาจารย์ศิลป์ด้วย อ.ฤทัย รัต น์ : อาจารย์ศิลป์เคยกล่าวถึงการอนุรักษ์จิตรกรรมโบราณ หรือศิลปวัตถุใดบ้างหรือไม่คะ ศ.ชลูด : ท่านไม่เอ่ยถึงนะ อย่างที่พูดแล้ว ท่านเข้าใจคุณค่าของงาน ศิลปะไทย ไทยอันนี้ก็โบราณแน่ ตามฝาผนังตามโบสถ์ วิหาร แล้วตอนนั้นไม่มีใครดูแล หลุดร่อนไปวันละชิ้นเล็กชิ้น น้อย ท่านเห็นแล้วท่านบอกไม่ได้แล้ว เราต้องลงมือเดี๋ยวนี้ ไม่ใช่พรุ่งนี้เพราะฉะนั้นคำาว่า “พรุ่งนี้ก็สายเสียแล้ว” นี่มา จากตรงนี้ พรุ่งนี้ก็หลุดหมดแล้ว แล้วรู้สึกท่านก็จะปรึกษากัน อาจารย์เฟื้อ อาจารย์เฟื้อนี่ไม่ใช่เล่นเหมือนกัน เป็นคนจริง จังและเป็นคนหวงแหนอะไรมากมายเลยเกี่ยวกับศิลปะ ขณะ นั้นอาจารย์เฟื้อก็ทำางานสร้างสรรค์กำาลังเฟื่องเลย นัก สร้างสรรค์กำาลังเฟื่องแต่ว่าความจำาเป็นทำาให้ท่านต้องวาง อันนั้นแล้วหันกลับมาศึกษาวิธีอนุรักษ์เบื้องต้น ลงทุนไป ศึกษาเองเลย ใช้นำ้ายาเคมียังไง ใช้ส่วนผสมยังไง ทำายังไงๆ ก็ทำาได้ หลายชิ้นอนุรักษ์ไม่ไหว หลุดออกมาเยอะเกินไปแล้ว อนุรักษ์ไม่ไหว ท่านก็ต้องค���ดลอกมา แล้วการคัดลอกฝีมือครู


โบราณนะไม่ใช่ใครๆ ก็ทำาได้นะต้องระดับอาจารย์เฟื้อ เหมือนกัน ขนาดอาจารย์เฟื้อนี่เวลาจะเขียนรูปอะไรก็ตาม อินทรชิตถอนต้นรังหรืออะไรอย่างนี้ ท่านต้องไปซ้อมก่อน นะ ถึงจะทำาได้ เส้นมีพลัง ถึงจะคัดลอกออกมาได้ ไม่อย่าง นั้นก็เป็นมันเทศเป็นอะไรไป มันไม่ใช่ มันไม่ได้สปิริตของ งานนั้น ต้องระดับอาจารย์เฟื้อและต้องทุ่มเทแบบนั้น อันนี้ เป็นบุญคุณมากของทั้งอาจารย์ศิลป์ทั้งอาจารย์เฟื้อ เป็นบุญ คุณมากที่รักษาอะไรไว้ได้จนทุกวันนี้ พอหลังจากนั้นทาง กรมก็เลยต้องมีงบประมาณให้ขึ้นมาส่งคนไปเรียน ถ้าไม่มีทั้ง สองท่านนี้นะ กว่าจะเรียนจบกลับมาก็หลุดร่วงหมดแล้ว จะบันทึกไว้อย่างไรก็ตามแต่นี่เป็นเรื่องสำาคัญมากที่อาจารย์ ศิลป์มีต่อศิลปะไทยบวกอาจารย์เฟื้อเข้าไปด้วย เราเป็นช่าง เขียนเราคงรู้นะ จะไปเขียนรูปเทวดาก็ตามจะไปกึกๆ กักๆ จากหัวไหล่มาถึงข้อศอกนี่คดเคี้ยวไปมันไม่ได้เทวดาหรอก ได้อะไรก็ไม่รู้ ต้องทีเดียวได้ มีพลัง อันไหนอ่อนหวานต้อง อ่อน อันไหนดุดันต้องดุดัน อ.ฤทัย รัต น์ : ในที่นี้ไม่ทราบว่ามีท่านใดอยากจะถามในเกี่ยวกับ เรื่องหัวข้อนี้ไหมคะ ขอเรียนเชิญเลยนะคะ ผู้ฟ ัง ๑ : อยากเรียนถามอาจารย์ครับ คือจากการอ่านบทความหลายๆ บทความและจากการได้ยินการพูดถึงเกี่ยวกับศิลปะไทยนะ ครับ จะมีคำาๆ หนึ่งที่เรียกว่า “พุทธิปัญญา” อยากจะทราบ ความหมายของคำาว่าพุทธิปัญญาว่ามีความหมายอย่างไร แล้วก็การที่จะเข้าถึงพุทธิปัญญาได้ในงานศิลปะไทย ต้องทำา อย่างไรถึงจะเข้าถึงได้ ขอบคุณครับ ศ.ชลูด : คำาว่า “พุทธิปัญญา” เป็นคำาของท่านเจ้าคุณอนุมานราชธน ท่านแปลจากภาษาอังกฤษ Intellect หรือ Intellectual ไม่ เกี่ยวกับพระพุทธเจ้าเราเลย หมายความถึงปัญญาที่เกิดขึ้น อาจจะเกิดขึ้นเองหรืออะไรทำานองนั้น ไม่ใช่ปัญญาจากการ เรียนรู้เพราะคงจะเฉียดไปถึงพระพุทธไม่ได้หรอก คำาว่า “พุทธะ” นี่หมายถึง รู้แจ้ง สว่าง อะไรพวกนั้นแล้วมาเป็น อะไรทำานองนั้น คงเข้าใจนะ ถ้าบอก “พุทธปรัชญา” นี่อันนี้ก็


หมายถึงเหตุผลในการสอนของพระพุทธเจ้าได้เป็นพุทธ ปรัชญา อ.ฤทัย รัต น์ : ผลงานศิลปะไทยสามารถพัฒนารูปแบบไปสู่ความเป็น สมัยใหม่ของศิลปะของโลกได้อย่างไรคะ ศ.ชลูด : อันนี้ต้องเรียนประวัติศาสตร์ศิลป์กันละซิ ศิลปะสมัยใหม่ของ โลกมันคืออะไร เอาอะไรมาเป็นศิลปะสมัยใหม่ของโลก มันก็ เป็นเพียงวิธีการ เทคนิค แนวความคิดที่เปลี่ยนแปลงออกไป ศิลปะสมัยใหม่ของโลก มันอยู่ตรงไหนล่ะ ฉันว่างานของ อาจารย์ปรีชาก็สมัยใหม่ของโลกแล้วนะแล้วจะทำาอย่างไรล่ะ มันก็คงจะต้องย้อนไปพูดที่ว่าคนทำานะเป็นคนไทย มีสาย เลือด มีการกล่อมเกลาการอบรมในด้านของความเป็นไทย มา เวลาไปทำาจะใช้เทคนิคอะไรก็ตามที่เขาเข้าใจ ที่มัน เหมาะสมกับตัวเขาเองนะ มันก็ออกมาเป็นไทย ก็ถ้าชีวิตมัน เป็นไทยแล้วศิลปะมันก็เป็นไทย ไม่ใช่ศิลปะเพื่อชีวิตนะแต่ ศิลปะมันคือชีวิต มีชีวิตเป็นอย่างไรศิลปะออกมาเป็นอย่าง นั้นเพราะศิลปะมาจากคนไง ทำาคนให้ดีซะก่อนศิลปะมันก็ดี ทำาคนให้เป็นไทยซะก่อนศิลปะก็เป็นไทยไม่ต้องไปคิดอะไร มาก ผมยังอยากจะไปทำานาให้เป็นศิลปะเลย บางอย่างของ เราดีอยู่แล้ว อย่างการทำานาของคนไทยมันดีอยู่แล้ว ละเอียด ประณีต มีขั้นมีตอน มีความหมาย งดงาม ถ้าเราจะไปทำา ศิลปะเกี่ยวกับชาวนาไทย ต่อไปอีกนิดหนึ่งอย่าไปยุ่งกับเขา เขาเรียกว่าต่อยอด ขอหน่อยเดียวเท่านั้นเอง อย่าไปยุ่งกับ เขา เขาไถ เขาดำา เขาหว่าน เขาถอนกล้า เขาเอากล้ามา ฟาดขาอย่างไร งดงามไปหมดแล้วอย่างนั้นนะ ผมบังเอิญได้ เห็นในทีวีคือมีนิเวศศิลปินไทยไปเที่ยวยุ่งกับการทำานาเขา แล้วผมเข้าใจการทำานาดีเพราะเคยทำานามาฤดูหนึ่ง หลัง จากนั้นก็เคยสำารวจ เคยไปอยู่นาอยู่อะไรมาแต่ไปทำาจริงๆ นี่ ฤดูทำานา เข้าใจอะไรมากมาย มันเป็นศิลปะ มันเป็นชีวิตใน ตัวของมันอยู่แล้ว ทีนี้เราจะเอาออกมาแสดงให้คนอื่นเขา เข้าใจชีวิตอย่างนั้นอย่างไร ไม่ใช่ไปคิดเอง คิดเองไม่ได้ ขอโทษด้วยนะพวกนิเวศศิลปิน แต่ก็เป็นการริเริ่มที่ดีนะ


อะไรต่างๆ นี่ที่เราริเริ่มมันอาจจะมีข้อบกพร่องบ้าง ทำากันให้ สมบูรณ์เถอะ อ.ฤทัย รัต น์ : ความเปลี่ยนแปลงของยุคสมัยมีผลกระทบต่อการ สร้างสรรค์ผลงานศิลปะไทยอย่างไรคะ ศ.ชลูด : เอากำาปั้นทุบดินเลย ไม่ต้องศิลปะไทยหรอก ศิลปะแมกซิกัน ก็ได้หรือที่ไหนก็ได้หรือที่ไหนที่มีการเปลี่ยนแปลง ศิลปะมัน ก็ต้องเปลี่ยนเพราะชีวิตคนมันเปลี่ยนไปตามสภาพแวดล้อม ปฏิเสธไม่ได้เราเป็นเพียงส่วนหนึ่ง อะไรเปลี่ยนแปลงเราก็ เปลี่ยนแปลงด้วย พอคนเปลี่ยนแปลงศิลปะมันก็เปลี่ยนแปลง เพราะอย่างนั้นพูดวันนี้ถ้าเขาจ้างมาพูดนี่เปลืองเงินนะเพราะ ไม่มีอะไรเลยมีคนกับทำางานศิลปะเท่านั้นนะ ไม่มีอะไร มากกว่านั้น เขาเปลี่ยนแปลงแล้วเปลี่ยนแปลงหรือยังแถวศรี ประจัญนะ อ.ฤทัย รัต น์ : วิถีชีวิตก็เปลี่ยนแปลงไปคะ ความสะดวกสบายก็มีมาก ขึ้น แต่อย่างหนึ่งที่ไม่เคยเปลี่ยนแปลงคือความมีนำ้าใจของ วิถีชีวิตของคนในชนบทอะไรอย่างนี้คะ ศ.ชลูด : อันนี้ดีมาก นี่ล่ะความเป็นไทย จะอยู่คอนโดก็ได้แต่ว่าถ้ายังมี นำ้าใจเอื้ออารีต่อกัน อันนี้คือคนไทยและความเป็นไทยของ คนไทยอย่างนี้มันจะเล็ดลอดออกไปเองในงาน มันออกไป เองคนจะดูออกหรือไม่ออก มันก็มีอยู่ ลองถามอะไรที่มัน คมคายหน่อยซิ อ.ฤทัย รัต น์ : คือตอนนี้คำาถามที่รวบรวมมาหมดแล้วนะคะ อยากให้ ในที่นี้ตั้งคำาถามที่อยากจะทราบเกี่ยวกับอาจารย์ศิลป์กับ ศิลปะไทยนะคะ เรียนเชิญเลยคะ อ.ปัญ ญา : ขออนุญาตถาม คือในสมัยที่ผมเรียนนี่วิชาศิลปะไทย ยังเป็นวิชาแค่ศิลปะไทยศึกษาซึ่งไม่มีพื้นฐานวิชาเอกเหมือน ในสมัยปัจจุบัน อยากเรียนถามท่านอาจารย์มีความนึกคิด อย่างไรที่อยากจะตั้งภาควิชาศิลปไทยขึ้นมาในยุคสมัยนั้น ซึ่งการทำางานศิลปะในตอนนั้น กระแสศิลปะทางตะวันตกก็ ค่อนข้างที่จะรุนแรงมากโดยเฉพาะศิลปะที่เป็นแบบ นามธรรม ความนิยมของนึกศึกษาในสมัยนั้นก็จะนิยมศิลปะ


สมัยใหม่มากกว่า เลยอยากทราบอาจารย์มีเจตนาหรือมี ความคิดอย่างไรที่จะตั้งภาควิชาศิลปไทยขึ้นมาในยุคนั้น ครับ อ.ชลูด : อันนี้คงยังไม่ต้องตอบหรอกเพราะว่าตอนบ่ายนี่ก็จะมี อาจารย์อีกสองท่านมาพูดเรื่องการก่อตั้งภาควิชาศิลปไทย มันก็อาจจะเป็นอะไรที่เชื่อมต่อมาจากอาจารย์ศิลป์นะ ในยุค อาจารย์ศิลป์นี่คือยังไม่มีอะไรจริงจังว่าจะเป็นศิลปะไทย ที่ เรียกว่าเป็นศิลปะไทยร่วมสมัยนี่ยังไม่มีอะไรจริงจังนัก ก็อาจ จะมีความคิดลึกๆ สืบต่อจากอาจารย์ศิลป์ แล้วได้เห็นอย่าง หนึ่งว่า นักศึกษาบางคน ไม่ต้องเรียนลายไทย ไม่ต้องเรียน ภาคไทยแต่เขียนลายไทยได้เหมือนครูโบราณ มันมาได้ อย่างไร ฉันลืมชื่อแล้วคนนั้นนะ ชาติก่อนนี่เขาคงเคยเป็น ช่างใหญ่แล้วมันต่อมาถึงชาตินี้ มันข้ามชาตินะ ไม่ใช่มีคน เดียวด้วยนะ ฉันคิดว่าคนพวกนี้ให้ไปเรียน Drawing มันก็ ไม่ชอบทำาอะไรมันก็ทำาไม่ได้ อย่างดีก็อนุปริญญา จบไป พวกนี้ถ้าขึ้นปีสี่แล้วใช้ความสามารถอันนี้ มันจะเป็นนัก อนุรักษ์จิตรกรรมไทยหรือศิลปะไทยได้ดีมาก ก็เลยเห็นใจ พวกนี้อย่างห���ึ่งและอีกอย่างก็คือ ความเป็นสมัยใหม่นี่ที่ทำา กันอยู่ทุกวันนี้ตามภาควิชาอื่นๆ นี่ก็น่าจะมีอะไรที่เป็นไทย เข้าไปด้วยเหมือนสมัยอาจารย์ศิลป์ ถ้าสังเกตดูให้ดีท่านจะมี ความเป็นไทยอยู่ในทุกจุดที่ท่านสอน ทุกวิชาที่ท่านสอน น่า แปลกไหม การจัดหุ่นนิ่ง อันนี้ผมก็เรียนที่เพาะช่างก็เขียน กล้วยหอม มะพร้าวอะไรกันไปแต่พอมาเห็นที่ศิลปากรนี่ ตกใจเลย มีขันโตกทำาด้วยทองเหลือง มีเทียนแพ อะไรพวก นี้มีความเป็นไทยทั้งนั้น อะไรก็ตาม นี่เป็นตัวอย่างแล้วนะ มันจะมีความเป็นไทยอยู่ในนั้น นอกจากเนื้อวัตถุที่ต่างกัน ของโลหะของผ้าของอะไรแล้ว ความแตกต่างของแสงเงา ก็ได้ครบถ้วน แต่ว่านักศึกษาจะดูดซับอะไรเข้าไป ความเป็น ไทย ไป Drawing ให้ไปเขียนตลาด ตลาดนี่มันก็ชีวิตของ คนไทย เขียนวัด จิตรกรรมก็มี ไปเขียนคลอง คลองนี่จะว่า ไม่เป็นไทยไม่ได้ เขียนวัดเขียนคลองเขียนอะไรก็เป็นเรื่อง ไทยทั้งนั้น อะไรที่เป็นสิ่งแวดล้อมของไทยเราก็ไปเก็บมา


หมดล่ะเราก็ศึกษาตามวิธี Academic วิธีของทางยุโรปนะ องค์ประกอบตั้งแต่ปีที่หนึ่งมาแล้วอัดความเป็นไทยเข้าไป โดยไม่รู้ตัว ทำาโปสเตอร์วันแม่แห่งชาติ ที่ทำาวันแม่แห่งชาติ แม่เราเป็นคนไทย มันก็เอาไทยๆ ใส่เข้าไป มันไม่ต้องบังคับ ผ้าม่าน ห้องรับรองสันติไมตรีมันควรจะเป็นอะไรที่จะอวด ชาวโลกเขาได้ ก็อาจจะมีเรื่องไทยๆ เข้าไป มันจะมาเอง ยิ่ง องค์ประกอบชั้นสูงๆ ขึน ้ จะเป็นเรื่องไทยมากขึ้นเป็นเรื่องของ การประกอบเรื่องของชาดกเรื่องใดเรื่องหนึ่ง พุทธประวัติ ตอนใดตอนหนึ่ง เป็นเรื่องอย่างนี้ทั้งนั้น ท่านไม่ได้บังคับแต่ ว่าท่านแนะๆ แนะให้ลองทำา พวกเราจะไปทำาเรื่องฝรั่งได้ไง ลูกศิษย์อาจารย์ศิลป์สมัยที่ผมเรียนนะจะไปทำาฝรั่งได้ไง ไม่มี ความรู้เลย อย่างนั้นก็ทำาเป็นไทย วิชาอื่นที่น่าตกใจก็คือวิชาสถาปัตยกรรมไทย ไปเรียน ทำาไม จิตรกรรมไปเรียนสถาปัตยกรรมไทย เชิญท่านพระ พรหมพิจิตรมาสอน ขนาดยอดของอาจารย์ทาง สถาปัตยกรรมไทยมาสอนภาคการศึกษาหนึ่งของปีที่สอง เรียนทำาไม พวกนี้ความเป็นไทยมันค่อยๆ เข้ามาโดยที่ นักศึกษาไม่ค่อยรู้เรื่องอะไรหรอก มันเข้ามาเอง พอถึงปีสูงๆ ขึ้น ปีสี่ ปีห้า เป็นช่างปั้นก็ไปทำา Bas-relief หอประชุม กระทรวงศึกษา ใครจะไปทำาอะไรมันก็ต้องเอาความคิดใน เรื่องของทางพุทธบ้างทางอะไรบ้างเข้ามาประกอบกันเข้า ปัญญาคืออะไร อะไรเป็นสัญลักษณ์ เป็นอย่างนี้ทั้งนั้น มีวิชา หนึ่งที่ผมเรียนแล้วรู้สึกกลุ้มใจมากคือวิชาซึ่งเรียกเป็นภาษา อังกฤษว่า Measurement ให้ไปวัดแล้วก็จดมาว่าตรงนี้ยาว เท่าไหร่ ตรงนู้นสูงเท่าไหร่ ตรงนี้มุมเท่าไหร่ แล้วให้กลับมา เขียนเป็นแปลน เขียนเป็นรูปร่างส่งอาจารย์ อันนี้ชอกชำ้าใจ มากกับงานของพระพรหมบ้างล่ะ หารู้ไม่ว่านอกจากจะได้ ความเป็นไทยจากพระพรหมแล้วยังดัดสันดานคนที่ชอบทำา อะไรมีฟืนมีไฟจัดๆ นะ ป้ายสีแป๊ดๆๆ แล้วก็ส่งอาจารย์ ค่อยๆ เขียน ดินสอต้องเหลาแหลม Set-Square, T-Square นี่ต้อง พร้อม โต๊ะต้องสะอาด มันควบคุมจิตใจด้วย นี่ถ้าคิดไปนะ อาจารย์ศิลป์นี่ยอดอาจารย์จริงๆ เราก็ไม่รู้นะแต่เราก็ต้องทำา


พอทำาแล้วมันก็ดัด อบรมเราไปในตัว นี่พูดเฉพาะความเป็น ไทยนะ ก็มีด้านอื่นๆ อีกมากมายที่ท่านสั่งสอนลูกศิษย์ท่าน นี่ แหละ มันก็อย่างว่า ใช้แนวคิดแบบขยายไม่ใช่โดด คิดแบบ คนไทย คิดแบบประนีประนอมไม่อย่างนั้นคนไทยอยู่ไม่ได้ ถึงบัดนี้หรอกนะ ถ้าเราไม่ประนีประนอม เราไม่รู้ว่าฝรั่งนี่เขา เอาอิทธิพลอะไรมาให้เราบ้าง แต่เราค่อยๆ ปรับให้เข้ากับ นิสัยของเรา เราไม่ใช่รับทั้งดุ้น เราไม่ใช่ผลักไสไม่ใช่ ปฏิเสธ แต่เรารับส่วนที่จะทำาให้เราดีขึ้น เราถึงอยู่มาได้จน บัดนี้และเราไม่เสียความเป็นไทด้วย รัชการที่ ๕ ท่านบอก ใครมาเข้าเฝ้า นุ่งผ้าโสร่ง พุงพลุ้ยแล้วยังมีผ้าขาวม้าคาดบ่า นี่ไม่ศิวิไลซ์ ไปใส่เสื้อราชปะแตน มีรองเท้าคัตชูพร้อมกับ หมวก ดูสง่าไหม ความเป็นไทยมันก็ไม่หายไปไหน มันยิ่งดี ขึ้น เป็นไทยที่ประณีตขึ้น นี่ฉลาด เจ้าฟ้าเจ้าแผ่นดินของเรา ท่านก็ฉลาด ท่านปกครองประเทศเรามาได้ ประคองความ เป็นไทยมาได้ โชคดีนะ เมื่อสักครู่นี้อาจารย์ปัญญาว่าเรา จำาเป็นต้องมีพื้นฐานทางศิลปะไทยยังไง อ.ปัญ ญา : ตามแนวทางที่ผมเคยเรียนมาเมื่อก่อน จะให้นักศึกษา พยายาม Study ศิลปะไทยศึกษานี่ให้เราเข้าใจทั้งเทคนิควิธี การหรือว่าความคิด เป็นครั้งแรกที่ผมก็ได้มาเรียนที่มีการ บรรยายให้เห็นถึงเนื้อหาสาระหรือความคิดในการแสดงออก จากในงานศิลปะไทย ซึ่งสำาหรับผมแล้วก็รู้สึกว่าน่าพอใจที่ ผมได้มีโอกาสเรียนรู้พื้นฐานที่ดีและมั่นคงจากความเป็น ศิลปะไทยประเพณีก่อนที่ผมคิดจะทำาเป็นอื่นๆ ไป สมัยเรียน ท่านอาจารย์ก็พยายามที่จะเข้มงวดในเรื่องนี้ คือให้เรา เข้าใจพื้นฐานของความเป็นศิลปะไทยประเพณีก่อนที่จะคิด อะไรใหม่ขึ้นมา ซึ่งตอนนี้ผมก็ค่อนข้างที่จะแหกคอก ทำา อะไรที่นอกลู่นอกทางอยู่เสมอแม้กระทั่งเทคนิควิธีการ อาจารย์ก็พยายามให้เรากลับเข้ามาดูพื้นฐานที่ดีหรือเข้าใจ ความเป็นไทยให้ลึกซึ้งมากขึ้นก่อนค่อยคิดอะไรใหม่ ศ.ชลูด : เดี๋ยวนี้ก็ไป Research กัน ทีอ ่ าจารย์วิรัญญา อาจารย์ฤทัย รัตน์ก็พาไปเขียนภาพ เขียนต่ออะไร ไปดูบรรยากาศใน โบสถ์ บรรยากาศเป็นไทยๆ มีพระสวดแว่วๆ มีกลิ่นธูป ควัน


เทียน มีรูปอะไร แล้วก็นอนหลับเท่านั้นก็พอแล้วไม่ต้องไป เขียน ของพวกนี้จะไปบังคับเป็นวิชาเป็นอะไรไม่ได้ มันต้อง ค่อยๆ ต้องเอาอย่างอาจารย์ศิลป์ ไม่ให้รู้ตัว วางแผนกัน ฉัน ก็ว่าน่าจะไปได้นะ เรื่องสมัยใหม่ไม่ต้องไปสอนหรอก ห้ามไว้ ซักหน่อยจะดี มีใครอยากรู้เรื่องอะไรอีก ผู้ช ม ๒ : อยากจะของถามอาจารย์ว่า เมื่อสักครู่ที่อาจารย์ได้กล่าวถึง ความเรียบง่ายและความชื่นชมของอาจารย์ศิลป์ พีระศรี ที่มี ต่อศิลปะสุโขทัย ผมอยากจะถามว่าถ้าเป็นลักษณะศิลปะที่มี ความอลังการเช่นภาพจิตรกรรมที่วัดสุทัศนเทพวรารามที่มี ความอลังการมากหรือจะเป็นฉากภาพมารผจญที่มีความ อลังการ ถ้าในทัศนคติของผม ผมไม่เห็นความเรียบง่ายเลย ถ้าอย่างศิลปะตะวันตกก็อย่างศิลปะ Baroque ทีนี้อยากจะ ถามอาจารย์ว่าท่านอาจารย์มีทัศนคติในการมองความงาม ของศิลปะอย่างไรที่ให้เข้าถึงเหมือนกับศิลปะที่มีความเรียบ ง่าย ศ.ชลูด : ที่พูดถึงความเรียบง่ายทางศิลปะนี่จะเรียกว่าเป็นรสนิยม เป็น ความนิยมของอาจารย์ศิลป์ แต่ไม่ใช่ว่าที่มันอลังการจะไม่ เป็นศิลปะ มันไม่ใช่ จะเรียบง่าย จะอลังการ จะ Baroque จะ Classic มันก็มีศิลปะอยู่ในตัวของมัน มันจะเป็นไปได้ไหมที่ ความอลังการมันไปบดบังความเป็นศิลปะเสีย อย่างน้อยก็ ส่วนหนึ่ง ก็อาจจะเป็นได้ ศิลปะ Baroque เราก็รู้แล้วว่าเป็น ศิลปะยุคเสื่อมของ Classic ของ Renaissance ไม่อยากจะ พูด ก็ลองเปรียบเทียบแล้วกันว่าลายไทยของอยุธยากับลาย ไทยของรัตนโกสินทร์ตอนต้นมีอะไรต่างกันมาก แต่ถ้าเรา สังเกตจะรู้ อย่างน้อยๆ นะชีวิตหมดไปแล้ว กลายเป็นว่าครู ให้ทำาอย่างนั้น ออกลายอย่างนี้ เขียนไปอย่างนั้น แต่ชีวิตที่ ซึมซับมาจากธรรมชาติ มาจากพลังของธรรมชาติหายไป แล้ว ถ้าจะพูดก็ ลายตู้พระธรรมฝีมือครูวัดเชิงหวายนั่นนะ เป็นยอด เราจะเห็นทั้งความเป็นไทย เราจะเห็นทั้งความงาม และทั้งชีวิต พอมาลายไทยอีกยุคหนึ่งเป็นอะไรไม่รู้ เป็น ก้อนๆ เปอะๆ ปะๆ มันมองไม่เห็น ไม่ได้อคตินะ แต่เป็นอย่าง


นั้น มันถึงยุคเสื่อมไง พอมันขึ้นสูงสุดมันก็เสื่อม ต้องหา ทางออกไปอย่างอื่น ไม่ใช่ไปเขียนลายไทยล่ะ อ.วิร ัญ ญา : ภาควิชาศิลปไทยก็เกิดขึ้นมา ปีนี้เป็นปีที่ ๓๖ แล้ว ก็ อยากจะเรียนถามอาจารย์ชะลูด ในฐานะที่อาจารย์ได้มอง เห็นมาตั้งแต่ช่วงก่อนที่จะเกิดภาควิชาก็ทราบว่าอาจารย์ ศิลป์พีระศรีก็มีส่วนทำาให้ภาควิชานี้เกิดขึ้น อยากจะถามย้อน ไปถึงว่าถ้าอาจารย์ศิลป์ พีระศรี ยังมีชีวิตอยู่หรือท่านได้ ทราบว่าภาควิชาศิลปไทยตอนนี้มีวิวัฒนาการมาเป็นแบบนี้ รูปแบบของงานศิลปะในภาควิชาเรานี่สร้างศิลปิน สร้างผล งานที่มีลักษณะแบบนี้ ท่านอาจารย์คิดว่าท่านอาจารย์ศิลป์ พี ระศรีจะคิดอย่างไรคะเกี่ยวกับภาควิชาศิลปไทย ศ.ชลูด : คือพูดจริงๆ นะ มีคนเขาพูดว่าอาจารย์ศิลป์นี่รักผมมาก ไม่ ต้องห่วงหรอกท่านบอกว่าดีแล้วชลูด ดีแล้วคือถ้าพวกเรา ทำางานศิลปะขึ้นมาท่านรับได้ไม่ต้องกลัวหรอก ถ้ายิ่งมีความ เป็นไทยอยู่ด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่ท่านปรารถนา ถ้าไม่เป็นไทย แต่เป็นศิลปะท่านก็รับได้แต่ยังไม่เต็มที่ แต่ถ้าเป็นไทยแล้ว ไม่มีความเป็นศิลปะท่านไม่รับ แต่ถ้ามีทั้งสองอย่างนี่เป็น อุดมคติ คิดว่าเราหลายคนพอทำากันได้ พอจะเดินไปได้ ไปดู งานทุนพีระศรีกันมาบ้างหรือยัง เป็นงานน่าสนใจของอนุ โรจน์นะ น่าสนใจมากแล้วเป็นไทยด้วย รูปใหญ่ๆ ทั้งนั้นเห็น แล้วตื่นเต้นมาก ไม่เชื่อว่ามนุษย์เรานี่จะพัฒนาได้ถึงขนาดนี้ คือเขาก็เคยมาเรียนกับภาควิชาเราซึ่งล้มลุกคลุกคลานแต่ก็ ไปได้ดิบได้ดีทีหลัง พัฒนาไปเอง น่าตื่นเต้นมากนะแต่เรื่องนี้ ผมรู้มานานแล้วว่ามนุษย์พัฒนาได้ บางครั้งมันอาจจะตันไป สักระยะหนึ่งอย่าเพิ่งไปว่ากล่าวหรือหมดศรัทธาเสีย พากเพียรต่อไป พากเพียรผลักดันเขาต่อไป สักวันหนึ่ง ไป ได้ ไม่ใช่เห็นแค่นี้เท่านั้นนะ เคยสอนมาเยอะแล้วก็เห็นลูก ศิษย์หลายคนที่อยู่ๆ แล้วน่าจะไล่ออกนะแต่กลับดีขึ้นอย่าง ผิดหูผิดตาเมื่อไปถึงจุดอะไรที่เขาน่าจะสะสมอะไรขึ้นมา เขา ไปเจออะไรดีเข้า ถ้าอาจารย์ศิลป์ยังอยู่แล้วมองดู ถ้าเห็น พวกศิลปะไทยเขาทำางานกันนะ ฉันคิดว่าท่านคงดีใจเรียกว่า เราทำากุศลให้ท่านด้วยนะ ตั้งใจสอนตั้งใจทำางานกัน แล้วก็


พูดถึงภาคศิลปะไทยมันไม่ได้อยู่ที่คนทั้งภาคแต่อยู่ที่คณะ อาจารย์ที่ทำาการสอนกันมาตั้งแต่แรกจนถึงปัจจุบัน อันนั้น นะสำาคัญที่สุด เกาะกลุ่มกันต่อไปก็แล้วกัน อย่าไปโดดออก นอกวง ให้ขยาย ไม่รู้ว่าอาจารย์จุลทัศน์ได้ยินเข้าก็จะหาว่า เราไปแซวแกรึเปล่า อ.ฤทัย รัต น์ : มีคำาถามอีกไหมคะ ไม่ทราบว่ามีใครอยากจะถาม คำาถาม ถามได้อีกนะคะ เชิญค่ะ ผู้ฟ ัง ๓ : สวัสดีอาจารย์ครับ ก็คือเคยเรียนสัมมนากับอาจารย์ครับ ได้ ถามคำาถามไปหลายคำาถามเลย คราวนี้มีสองคำาถามแล้วกัน ครับ คำาถามแรกนี่เชื่อว่าในที่นี้มีคนที่ทำางานประเภทที่เกี่ยว กับพุทธปรัชญา แต่บางทีไปอ่านธรรมะมาหลายเล่มเลยก็ มาตีความเองแล้วทำาให้คิดเองเออเอง แล้วก็ตีภาพออกมาสื่อ ความไม่ได้อันนี้คือคำาถามแรกนะครับ ทีนี้คำาถามที่สองนะ ครับคือผมสนใจที่อาจารย์พูดถึงบุคลิกของศิลปินไทยว่ามี บุคลิกที่ประณีตนะครับ ทีนี้คือจะเหมารวมด้วยไหมว่าบางที งานในลักษณะเป็น Abstract เป็นงาน Expressionism หรือ ไม่ก็งานของทางอาจารย์มณเฑียร บุญมาจะมีบุคลิกที่เป็น เอกลักษณ์ของศิลปินไทยอย่างไรบ้างครับ ศ.ชลูด : มันไม่ใช่เอาพุทธปรัชญามาทำา มันไม่ใช่ ให้นำาเอาความ รู้สึกของเราที่มีต่อพุทธปรัชญา ต้องผ่านมาที่ความรู้สึกของ เราก่อน ไม่ใช่ในตำารา ไม่ใช่ในคัมภีร์ ถ้าอย่างนั้นนะได้ ถ้าไปเล่าเรื่องตามคัมภีร์ อ้างอริยสัจจะอะไรต่ออะไรไม่ได้ มันต้องมาหลอมรวมอยู่ในความรู้สึกของเราก่อนถึงจะทำาได้ พูดถึงงานของมณเฑียรนะ แล้วสากลว่าเป็นไทยรึเปล่า ผู้ฟ ัง ๓ : ความเป็นไทยก็ยังมี อาจารย์เขาใช้เทคนิคที่มีความเป็นไทย แต่โดยตัวเนื้อหาและรูปแบบมีความร่วมสมัย ศ.ชลูด : วิธีแสดงออกเขาก็เป็นไปตามสมัย แต่เนื้อแท้หรือต้นความ คิดเขานะยังเป็นไทยอยู่ แต่ทำายาก เรื่องนี้ทำายากหลายคน อาจจะไม่รับว่าเป็นไทยก็ได้ แล้วเดี๋ยวนี้สากลทำาอะไร เขาไม่ เขียนรูปเหรอ จบแล้วใช่ไหม ถ้าอย่างนั้นก็คงหมดเวลาแล้ว นะ


พิธ ีก ร :

ขอเรียนเชิญผู้ช่วยศาสตราจารย์อภิชัย อภิรมย์รักษ์ หัวหน้า ภาควิชาศิลปะไทย มอบของที่ระลึกให้แก่ท่านศาสตราจารย์ เกียรติคุณชลูด นิ่มเสมอ เรียนเชิญคะ


02 ศ ชลูด