Page 1

BEYOND LIMITS A Conversation with Professor  David Bohm

THE BOHM–KRISHNAMURTI PROJECT Exploring the Legacy of the David Bohm and Jiddu Krishnamurti Relationship




This is  a  transcript  is  a  conversation  that  was  shot  on  video  in  1990—two  years  before  Professor  Bohm’s  passing.  At  the  time  Bill  Angelos was  working  on  a  biography with him,  when  Bohm  was  asked  to  take  part  in  an  international  Symposium  entitled  “Art,  Science  and  Spirituality  in  a Changing Economy.” Bohm in turn asked Bill to join him  in Amsterdam,  Holland  where  he  would  be  sharing a symposium dais with his friend the Dalai Lama, artist  Robert  Rauschenberg,  and  an  economist  from  the  USSR—which  was  then  under  the  leadership of Gorbachev. While  there,  Bohm  was  asked  by  Dutch  TV  (TELEAC)  if   he  would  agree  to  a  televised  interview.  He  said  he  would  do   so,  if  Angelos   was  the  interviewer.  The  result  was—in  effect—a  documentation  of  Bohm’s  lifework  in  Theoretical  Physics—but  also  as  it  pertained  to  the  nature  of  consciousness. For,  as Professor Bohm explains, even  as  a  boy,  he  seemed  to  have  an  underlying  awareness  of  the  relationship  between  the  way  we  think  and  the  way  we  view  the  world. That  perception  would  carry  through to  his very  last  opus  which  was   published  posthumously—The   Undivided  Universe:  An  Ontological  Interpretation of Quantum Theory. A  few  days  after   Professor  Bohm’s  passing  in  England,  Angelos  received  a  call  from  Bohm’s  wife  Saral  asking  him  if  he  could  transcribe  the  above  conversation  and  make  it  into  a  booklet  that  she   might  distribute  to  his  close  friends.  For  those  who  would  like  to  take a more contemplative look at what Professor Bohm had to say—here’s the booklet… This transcript of the video will provide those who are interested in an overview of the  extraordinary scope of the contributions Professor Bohm made, not only to Science, but  to our understanding of ourselves as a species, at this point in our development. To view the unedited video, please visit:­limits Enjoy!


Professor David   Bohm  (1917–1992)  was  undeniably  one  of  the  world’s  preeminent  scientists.  Such  people  as  J.  Robert  Oppenheimer,  Albert  Einstein,  the  Dalai Lama, and J. Krishnamurti had  recognized and acknowledged the uniqueness of his mind. But,  in  addition  to  being  a  great  scientist  and  a  great  philosopher,  David  Bohm  was  also  a  great  friend.  Not  only   to  those  of  us  who  knew  him  personally,  but  to  all  the  people  of  the  world.  His  passion  for  clarity,  as  it  is  reflected in his writings, was driven by a deep compassion for his fellow  human  beings.  One  need  only  spend  a  little  time  musing  over  the  direction  his  lifework  took,  to  comprehend this. Dave  (he  preferred  to  be  called  “Dave”—such  was  the  humility  of   the  man)   once  told  me  that,  when  a  noted  colleague  asked him how he reconciled his earlier work in Quantum Mechanics with  the  work   he  was  now  doing  in  the  field  of  Consciousness,   he  answered,  “To  me,  it’s  all  one  movement.”  The  following  pages  are  a  transcript  of  a  conversation  between Professor Bohm and  myself  which  was  videotaped  in  Amsterdam,  Holland  in  September  of  1990,  by  TELEAC,  the  Dutch  Public  Television  Network.  In  our  conversation,  Professor  Bohm   traced  that  “one  movement”  from  its  earliest  remembered  origins,  as  a  boy  in  Pennsylvania,  to  his  most  recent  work.  It  is,  therefore,  in  the  spirit  of  friendship  and  Dialogue  (as  he  defined  the  word)  that  these  pages are offered. We’ll all  miss you, Dave… You are gone, but you will, most certainly, never be forgotten. Not by us,  or by the rest of the world.  William M. Angelos, Camp Hill, PA, 2 November, 1992 WA:  I  guess  the  best  way  to  begin,  is  to  say  that  I  know  that  we  are  old  friends, and old  friends  don’t   usually  sit  with  one  of  them  having  notes  on  his  lap  to  have a  conversation…  But  this  is  a  special  occasion…  I  thank  you  for  sitting  down  with  me  this  way  and  I  hope you  will forgive  the  impropriety, if I read from some of these notes. DB: (Laughing) It’s alright… WA: I have prepared some questions… DB: Yes… WA:  The  first  question  is:  Some  people  might find  it  unusual  for  a  theoretical  physicist  to  have an  interest  in  things  like  Consciousness  and  the  thinking  process,  but,  in  fact,  your work  reflects  a  growing   involvement  with  these  and  other  associated  subjects  over  a  period  of  many  years…  When  did  this   interest  begin?  How  and  why  has  it  become   such  an  important  aspect  of  your  3

present work?  And  can  what  you  now  explore   still  be  considered  Physics,  theoretical  or  otherwise? DB:  Well,  I  think,  implicitly,  my  interest  in  Consciousness  began  very  early.  The  earliest  incident  that I can recall, happened at the age  of eleven or twelve. I was with some boys and we were in  the  mountains  near  Wilkes­Barre  [Pennsylvania]  crossing  a  rather  rapidly  flowing  stream  and  there  were   a  lot  of  rocks  we  had  to  cross…  and  they  were  rather  far  apart  and  very  small  and  you  couldn’t just step across them. I felt very apprehensive; it was in a new situation… But,  I  suddenly realized you had to jump from one to the other without stopping in between that you  were  in  a  state  of movement,  pivoting  on  one  rock  while you move  to the next… whereas I usually  thought of going from one step to another… I was mapping out the steps… WA: And generally, that’s the way you functioned?  DB: Yes, well, I think people generally do… (smiling) WA: In other words, you think, before you­ DB:  Well,  you  try  to  map  it  out  a  bit…  and  then  it’s  more  secure…  and  so on.  But see? Here is a  case that wouldn’t work… You had to do it from moment… to moment… After  that,  I felt that it made a deep impression on me. This theme has reoccurred a lot in my work,  you  know…  that  your  Consciousness  is  going,  moment  by  moment  of   awareness…  and  not  mapped out. But   I  think  that  this  was  combined  with  some  tendency  to  feel…  …to  want to  go  beyond  limits..  When  I  was  in  this  small  town,  the  city  of  Wilkes­Barre,  the  nearest  towns  around  it  were called  Ashley,  Sugar  Notch  and  Warrior Run.  So  that’s  all  I  knew.  I  mean,  I  didn’t  know  them  but  I  knew  about   them…  So,  when  we  went  for  a  ride  beyond  Warrior  Run,  it  seemed  like  going  beyond  the  end of the world, you see… WA: I understand… DB: I had this notion of – people talked about “the world” and I said: Where does it end? WA: What answer did they give you?


DB: I don’t remember… It wasn’t terribly convincing, I suppose… (Both laugh) So,  I  think  that  that  notion  used  to  fascinate  me.  I  remember – in third grade, perhaps – there was  a  sort  of  Nordic  folk  tale  about  some  place  which  was  “East  of  the  Sun  and  West of the Moon”…  the  idea  being,  that  it was  beyond  all  limits. That idea always fascinated me. So, I think that I really  didn’t  want   to  stay  within  limits,  you  see.  And  this  was  combined   with  my  interest  in  Consciousness  which  was  mostly  implicit  at  that  time.  I  mean,  I  didn’t  very  often   think  about  it  explicitly… WA: At what period of time was that chronologically… the Twenties or the Thirties? DB: It was in the Twenties. WA: In the Twenties, so the Depression hadn’t­ DB: No, it hadn’t come yet. WA: Do you recall the Depression years? DB:  Oh,  yes.  There   was  a  great  deal  of unemployment,  suffering  and  people  were  out  of  jobs…  and banks were failing… WA: You were in a coal mining area? DB:  In  a  coal  mining  area  and people were talking about things getting very bad, you know…  Even  revolution…  Then  Roosevelt  came in  and  he  introduced  all  these  new  measures  which  gave  the  people  hope…  I  think  they  lifted  things  up  a  little  bit  and  gave  people  some  hope  that,  at  least,  it  would get better… So,  I  became  very  interested  in  politics,  because  I  thought:  We’ve  got to  do  something  about  this  sort of thing… as well as about the growing danger of war, with people like Mussolini and Hitler. WA: And still, your interest in science was developing along with that… DB:  Yes,  it  was.  I  used  to  go  to  the  public  library  with  a  friend  of  mine  and  we’d  get books about  chemistry  and  physics  and  so  on  and  studied  them.  And  I   read  the  Scientific  American  about  atomic  power…  I read science fiction… The idea of atomic power fascinated me I thought that that 


would be a solution to have unlimited energy… But anyway, your question was originally about how  I got into Consciousness… WA: Right. (Both laughing) DB:  I  remember  in  college  once,  asking  myself  the  question:  Are  we  totally  determined  or are we  free?  Is  our   consciousness  free  or,  is  it determined  like  a  machine?  But  at that time  I  concluded  that it didn’t matter as long as we could, at least, feel free to do what we wanted to do. But  later,  when  I  came to  study Quantum Mechanics at Berkeley, in California, with Oppenheimer,  there were friends there who were very interested in Niels Bohr. Bohr called attention to an analogy  between  thought  and  Quantum  Mechanics…  That  in Quantum Mechanics, whenever you observe  something, you change it in an unpredictable and uncontrollable way… You can’t analyze it. Now,  if  you  try   to  look   at  your  thought  process,  it  changes  too.  That  is,  if  you  try  to  define  your  thought  it  becomes  unclear where  it’s  going…  and  if  it’s  going  somewhere,  then  you’re observing  [its]  momentum  and  you  don’t  define  it.  This  was  very  similar  to  the  behavior  of  the  electron  in  Quantum  Theory.  So  I  felt  that  there  may  be  some  connection   between  Consciousness  and  Physics there… WA: Later on, when you wrote your book on Quantum Theory you actually did introduce this­ DB: Yes, I brought that idea up… WA: That was in 1952? DB: 1951, it was published then. WA:  And  then,  in  the book  that  followed  it,  “Causality  and  Chance  in  Modern  Physics,” were there  elements in that about Consciousness? DB:  Well,  they  were  mostly  implicit.  There  I  had the  idea  of  this infinity of the  Universe – not really  quantitative,  but  qualitative  –  an  infinity  of  levels  of  chance and necessity.  I  said,  that  we  look  for  Laws that are necessary – like Newton’s Laws – and we discover that there are limits to them. “Necessity”  [is]  what  cannot  be  otherwise…  And  the  limits  [to  “necessity”]  are   due   to  “contingencies’ – what can be otherwise… Things are bound to depend on something else, right?


For example,  if  you  have a  feather floating  in  the  wind…  If  the  feather  were  in  a  vacuum,  it  would  fall.  In the air,  it’s supported… The slightest breeze will shift it this  way and that way, see? It can be  otherwise…  In  the vacuum  it falls  necessarily. So, by connecting with the broader context, you get  “contingency.”  And  if  these  [contingencies]  are  very  complicated  and  chaotic,  you  get  ’chance,  where you can’t predict at all. WA:  I  know  you  connected  those  thoughts  later  on  more  specifically  with  respect  to  thought,  but  following  the  line  of  your  development  of  [the]  Consciousness [theme] you  went  from  writing  that  book to the Special Relativity book. DB:  Yes.  You  see   the  point  about  the  “Causality”  book,  was  that  it  brought  up  this  potentially  unlimited  nature  of  Reality,  which  would  include  Consciousness.  So, it  had  something  to  do  with  that.  The  idea  being  that  Consciousness  would  have  no  specifiable  limits,  along  with  Nature…  I  thought  Nature  and  Consciousness were not only reflecting each other, but actually participating in  each other. WA: Now, was that considered a unique perception at that time? DB: I don’t know how people considered it… WA: I was wondering if you had any sort of response from it. DB:  Well,  I  got  some  favorable  reviews  of  the  book,  but  that  wasn’t  one  of  the  main  points  stressed in it. WA: I see… Now, in the book that followed, I know there was an appendix­ DB:  Yes…  That  was  in  the  sixties…  I wrote  a book  on  Special  Relativity  with  an appendix which I  devoted  to  Perception.  I  said  that  there was an analogy between Perception and the way  Relativity  treated things… According  to  Relativity,  everything  was  related  to  the  way  that  you  interacted  with  it,  to  observe it,  you  see,   and  that’s  also  [true]  according  to  Quantum  Mechanics,  right?  Now,  the  point  about  Perception  is   that  it’s  a  dynamic  process…  We’re  constantly  doing  things  and  seeing  what  happens, right? Handling objects and seeing what happens…


Everything must  move:  the  eyeball must  move  in  order  to  show  light,  to  show  form. It is an active  process, right? Now,  suppose  we  say,  we  are  looking  at  a  circular  object,  a  solid,  and  as  we  walk  around  it,  it  really looks like an ellipse. An artist draws it that way, with perspective… But  we  know  that  [the  ellipses]  are different  appearances  of  the  circle.  We say  really, it’s a circle,  which is solid, right? So, we could say the ellipses are appearance and the circle is the essence. But   then,  scientists  came  along  and  said  that’s  only  an   appearance  too,  because   the  circle  is  made  of  a  lot  of  atoms… It’s  really mostly open space [with] atoms moving  there… Therefore, the  atoms are the essence. But   then,  later  on,  other  scientists  came  along  and  said  these  atoms  are  made  of  smaller  objects… They’re mostly empty space… Atoms too, are appearances. And  then,  these  smaller  objects  were  found  to  be  made  of  quarks  and  so  on…  There  were  electrons  and  protons  and  they’re  made  of  quarks…  And  then  they  said,  these  are  fields…  You  see, they’re looking for a “Theory of Everything,” but it keeps on receding. So,   this  suggests  to  me  that  everything  –  even  our  thoughts –  are fundamentally  appearances…  How  things  appear  to  the  mind,  right?  And  by  combining  many  views  of the object we understand  the object. Like the stereoscope: two views give three dimensions… Is that clear? WA: Yes. DB:  So,  by  combining  many  views of  the  circle  with this  object,  we get the notion of the circle. By  combining  it  with  the  scientific  view  we  get  another  view  on  it,  a  circle  which  is  made  of atoms…  But   then,  another  view  is  that  the  atoms  are  constituted   of  smaller  particles,  and  so  on…  The  more  views  we  get,  that we can integrate and make coherent, the deeper our understanding of the  reality  is…  But,   I  say  the  reality,  the  essence  would  be  called  the  true  being…  That,  really,  we  never   really  get  hold  of,  right?  It’s  unlimited.  Everything…  every  view  is   limited.  It’s  like  a  mirror  looking this way, that way, another many mirrors each one gives a view, but a limited view, right? So  I  said:  “theories” don’t  give final  true  knowledge.  They give a way of looking at it. The very word  “theoria,”  in  Greek,  means  “theater,” it  has  the  same root… And,  so,  [a theory] is sort of a theater  of  the  mind  that   gives   insight  into  the  thing.  And,  therefore,  you  can  say  that,  fundamentally,  Science  is  involved  in  a perceptual enterprise, not primarily gaining knowledge. Though knowledge   8

appears, knowledge  is  a  by­product  of  it,  by  understanding  the  thing…  In  our  contact  with  it,  as  long as it is coherent, it shows that our understanding is correct. You  see  we  must distinguish  between  correct  appearances  and  incorrect  appearances…  they’re  illusory.  Now,  if   an  appearance  is  correct  it is  in  some  way  related  to  the  reality,  but  it’s  evidently  not  the  reality. The ellipses, if we understand their meaning,  are the correct appearance to the  eye.  Though it is not an ellipse, it is still correct. WA: So, are you suggesting that this is an inherent aspect of the thinking process? DB:  Yes,  that’s   right,  of  our  whole  perceptual  process.  Our  thinking  process  should  be  called  an  extension  of  our  perception,  when  done  rightly…  And   not,  primarily,  the  accumulation  of  knowledge, which we put into various records. WA: Well, that’s a rather profound statement. Could you repeat that again? DB:  Our  thinking  process…  I  would,  perhaps,  now  make  a  distinction  between  thinking  and  thought.  “Thinking”  is  an  active  verb..  “think­ing”…  It  means  you  are  doing  something.  One  thing  you  are  doing is  criticizing  your  thoughts,  seeing  whether  they  cohere. And if they don’t, you begin  to change them and experiment with others. You get new intuitions, new insights. And  “thought,”  is  the past  participle. It is what has been  done. It goes on the record, somewhat  like  a computer program, but that’s not a very good analogy. I call it conditioning, you see. If  we  take  Pavlov  and  his  dogs,  the  dogs  would  salivate  when  they  saw  food.  He  rang  a  bell  [and   the  dogs]  associated  [it]  with  the  food…  so  later,  they  began  to salivate  just  by  the  [sound  of  the]  bell.  So,  there’s  an  elementary  thought  there…  which  was, whenever a bell rings… The first reflex  was  whenever  food  is  there,  salivation  occurs…  That  may  have  been  built  in  instinctively.  The  second  reaction,  which  is  conditioned,  is,  whenever  the  bell  rings,  salivation  must  occur.  [The  dogs]  did  not have  to go  through  this  step  of  saying:  This  means  the  same  as  seeing  the  object,  right? Now, I think that is kind of an elementary thought. Every thought is active in that way. So,  if  you  say:  Whenever  this  happens,  I need to do this… Whenever X happens, I need to do Y…  Now,  [with]  that,  you  don’t  have  to  think.  Immediately  when  X  happens,  you are  already  doing  Y,  right? It’s a reflex… Now, that is the nature of thought. And one reflex leads to another… You  say:  Whenever  I  think this,  I  must conclude that… Whenever I conclude that, I must go to the  next  step,  you  see…  It  may  be  established  by  association,   or  by  other  ways,  like  reasoning…  9

Where you  try  to  organize  it logically…  Or,  by similarities –  association  in  Time  is  the  simplest…  Association  by  similarity…  Or,  a  connection by  logic.  But,  once  it’s  done,  it’s all the same… It ’s a  reflex, you see. Logic is a reflex… WA: It’s a learned… it becomes a learned [response]­ DB: Yes, and it has to be criticized, by watching for its coherence. A logical argument, [even] when  it  looks  very  logical,  is  not  always  so.  It  is  often  incoherent.  You  have  to be  sensitive to  that, it’s a  perceptive process. WA:  Hmm…  (obviously  still  somewhat  overwhelmed)  How  much  of  that,  of  what  we  have  just  discussed…  Discussed?!…  of  what I  have  just  listened  to,  was  touched  upon, going  back  to  the  Special [Relativity book] ?­ DB: Yes… Well, it was rather implicit, quite a bit of it was touched upon… WA: You mentioned Piaget­ DB:  The  work  of Piaget, in which we say that the child is always learning. And seeing… [The child]  makes an action outwardly towards the object, and handles it… and he gets a perception. Now… if  the  perception  [of  the  action]  does  not  cohere  with  the  intention  of the  action,  he’s  got  to  change  the action. He is constantly learning. WA: You really mean “cohere,” right? DB:  “Cohere”…  Well,  I  mean  hold  together  in  a  coherent  way…  so  that  if  he  expects  a  certain  result  and  he  doesn’t  get  it,  it  shows  that  he  didn’t  understand,  right.  So  he’s  got  to  change  his  idea,  or  his  intention.  So,  learning  is  the  constant  sensitivity  to  not getting the  intended result, and  changing the intention so that you get the intended result. WA: And that’s a learning process… DB:  And,   I  say  that  happens  not  only  in  perception  of  the  young  child,  [it  happens]  with  the  animal… [with] the highest and most abstract logical thought… it’s exactly the same… WA: It follows the same sequence… It is sequential…


DB: Yeah.  You   see,  this  learning  is  a  process.  Now,  it  all  depends  if  we  base  it  entirely  on  memory,  on  thought,  what  has  been  done…  Then,  there  is  no  reason  it  should  work.  It  will  go  wrong…  I  mean,  whenever  anything  changes,  things  are  always  changing…  So,  you  need  an   awareness  and a sensitivity to incoherence, going beyond that. This is… the nature of thought, you  can see… WA: This aspect of coherence and incoherence is really at the core of it all. DB:  Yes.  Without  coherence   our  actions  are  counter­productive…  At least,  they  lead  us  to  what we don’t want… They can lead us to all sorts of tragedy and suffering. WA:  I’d  like  to  hold  that  thought,  and  come  back  to  it,  because  I  know  you  speak  in  terms  of  a  “Coherent  Culture”  –  which  is something  that  appears  to  be  lacking  at  the  present  time  –  but,  I’d  like   to  just  complete  the  original  question  which  was:  Following  your  line  [regarding  Consciousness]  in  your  work  in  Physics…  After  the  Relativity  book  came  the  book:  ’Wholeness  and­ DB:  Wholeness  and the Implicate Order, Yes. Well, that was a further development. Now, I should  say…  to  understand  that,  we  should  mention,  go  back  to  your  first  question  about  why  I  am  interested in Consciousness… I  began  to  go  into  philosophy  in  the  late Forties. I became more interested in what is Causality and  so  on.  I  became  interested  in  more  general  questions…  Some  of  these  people  in  Berkeley  became  interested  in  Dialectical  Materialism.  It  seemed  to  have  some   valuable  points.  Namely,  that  they  considered  everything  in  constant  change  and interrelationship,  rather  than  static, which   was close to the view I wanted. WA: It was also sort of an attempt to fuse Science and­ DB:  Yeah,  they  tried  to  bring  in  Science,  and  so  on.  Now,  I  went  to  Brazil  for  a  number  of  years,  where  I  met  a  man  called  Mario  Schönberg,  who  was  also  interested in  Marxism. And he advised  me  to  read Hegel, who was really the source of a lot of Marx’s ideas. And when I got to Israel I read  Hegel’s  logic…  There,  I  found  something  very  interesting…  Well,  we  all  know  that he was saying:  Watch thought as a process. In other words, it was really going along with my interests, you see… WA: In other words, don’t be as much concerned with [thought’s] content?


DB: Yes,  Yes…   You  see,  even  when  I  was  crossing  the  stream,   I  was  really  thinking  of  the  process.  Not  only  the  process  of  the  body,  but  the  process  of… implicitly,  the process of thought,  which  was  trapping  me  in  the old way,  right?..  So,  it  was because I thought in a certain way, that I  found  [crossing] the stream difficult. As soon as I.. I had a kind of sudden shift of thinking and then I   crossed  the  stream  quite  easily.  (DB  smiles) And  that  was  thinking, not thought. That was an act.  That went very fast, you see, in a fraction of a second. It was a perception… WA: And then, an action… DB:  But,  it  was   a  perception  at  the  level  of  thought,  you  see?  You  know…  You  had  to  move…  there  was  a  case  when  you  couldn’t  not  map  it  all  out…  a  case,  where  you  had  to  be  in  movement… from moment to moment, right? I only put that in words later… So, where were we? WA: With Hegel. DB:  Oh,  yes,  Hegel.  Well  he says  thought  is  a  process.  One  key  thing:  He  said, pay  attention  to  thought,  you  see,  as you  would  to  anything  else.  I  think people don’t do that. They  say thought just  goes  where  it  will…  It  seems to be something beyond attention. It just happens. What can you pay   attention to..? You have to pay attention to the order of the process. WA: The order of the process. DB:  Now  Hegel  did  that  in  the  sense…  He  paid  attention   to  the  order  of  the  development  of  concepts  through  what he  called…  “to  posit  the  concept,”  you know, the “thesis” and the negation  of   it,  the  “antithesis.”  And  then,  he  said  these   sort   of  nullify  each  other  and  a  new  concept   emerges, a “synthesis”… However, it contains the old ones as sort of insubstantial forms. WA:  Was  that  a  limited  attempt  at  following  [the  process  of  thought]?  Because  he  was  limiting  himself [to “concepts”]? DB: Yes. He was limiting himself to a very small part of thought, but still it was something quite­ WA: The process was still perceived as process… DB:  Yeah.  So  he  took  thought  as  a  process,  which   I  think  is  a   very  radically  different  way  from  most   people…   most  philosophers.  I  don’t  know  whether  Marx  did  or  not,  take  thought  as  a 


process. He applied it to Society, and implicitly, he was doing  it… But  those who followed Marx and  Communism probably missed the point altogether. (They laugh) But  anyway,  the insight was very much clearer in Hegel, in spite of his rather difficult language. So,  we’ll  come  back  to  the  late Fifties and early Sixties… I was getting a bit uneasy about Science and  where it was going. WA: Where was it going? DB:  Well,  I  felt  Physics,  in  particular,  was  moving  in  the  direction  of  simply  wanting  to  calculate  results,  you   see,  [to]  have  equations  and  calculate  results…  [Physicists were]  saying,  there  was  no way to understand anything at all. That came out of what Bohr was saying. Like,  if  you  have  an  “interference  experiment”…  You  have  two   slits,   and  a  beam  of  electrons  comes  in,  detected at  a  screen. Now, there’s what is called  the interference pattern… That is, you  get  a  statistical  pattern of  detection  of  electrons.  Now,  if  one slit  is open, you get a certain pattern,  if two are open you get another one. Now,  the  point is that in certain points, when two slits are open,  the pattern has zero intensity… It’s  canceled  at  certain  places  and  increased  at   others.  It  produces  what  is  called  “fringes.”  And  if  these  were  waves  you  could  understand  it,  by  saying  the  waves  from  one  slit  cancel  the  other  at  those  places.  But  you always see electrons coming in as particles  and they go out as particles, so  why  should  there  be  waves?  You’d  think  they  have   to  turn  into  a  wave  in  between,  right?  What   Bohr  said  was  “no,”  that  was  beyond  any  possibility of description or conception, it just happened.  You  could   only  calculate,  statistically,  what  the  results  would  be  according  to  the  “Quantum  algorithm,” as he called it WA: And that adhered as a means of­ DB:  Yes.  Most  people  didn’t  really  understand  Bohr’s   subtlety.  But  that  view  was  developing  anyway,  and  they  said  Physics  is  primarily  concerned  with  getting  equations  and  calculating  experimental results, right? WA:  And  didn’t   that  sort  of  fit  in  with  the  psychological  period,  the  time,  where  results  were  important… Post­war?


DB: Well,  probably  the  whole Culture had been building up to it. But, the idea of understanding this  thing… Well, they didn’t see the point, you see. So, they said: “What more do you want?!” WA: So, there was no attempt to understand what was going on… Just [get] the results. DB:  Yeah,  they thought that this was all you could do and what more could anybody want, anyway.  (DB smiles) WA: We’re getting results. DB: Yeah. So, well, I  was unhappy with that, and I tried to  talk another way in Physics. I was kind of  developing a  kind  of  general  Cosmology  which  I  could  understand. But  most  physicists didn’t see  the  point.   I  gave  some  talks  and  they  said:  “I  wonder  what  you’re  doing…  Is  this  a  kind  of  mathematics?”  They  couldn’t  see  why  I  was  doing  it.  Not  that  they  were  badly  disposed  to  it  or  anything… They were just puzzled. (They laugh) So  I   began  to  wonder…  There  were  many  times  when  I  felt:  I  wonder  if  I  should go  on  with  this,  with Physics. WA: By that time, of course, you had worked with Einstein. Had he been supportive of­ DB:  Well,  I  didn’t  work  with  him,  I  had  many discussions  with  him  and  we  had  correspondence.  Well,  he  supported  the  idea  that  we  should  look  for  some  sort  of  Reality,  which  we  are  talking  about and not just have these calculations. WA:  I  see.  So,  it  was  just  you  and  him.  (They  laugh) In fact, there really was a dichotomy, though.  Most people just ignored that aspect. DB:  Yeah.  Well,  they  thought… There  were apparently proofs by a physicist called Von Neumann,  that  this  would  be  impossible,  and  so  on.  You  see,  in  1951,  I  developed  another   interpretation,  where  it  was  possible  to  look  at  it  as  real…  Where  I  said:  the  electron  was  both  a  wave  and  a  particle.  So,  when  it  went through the slits, the wave went through both slits, and the electron went  through  one.  But the  wave  would influence the  particle afterward, and so it would determine where  it   could  arrive.  Well,  that’s  a  typical  example…  It  would  work  out,  but  people  did  not  want  to  consider  it,  because  they  said,  unless  it  gave  new  results,  they  wouldn’t  think  of  it,  you  see…  (They both laugh).


I didn’t  think  of  the  argument  then,  but  the   idea  I  proposed  had  been,  in  fact,  proposed  by  De  Broglie  in  1927…  I  didn’t  know  about  it  then, I knew later. And he proposed it and it was discussed  at  the  Solvay  Congress in  1927,  where  all  of  the  leading  physicists were… Einstein and Bohr and  Pauli and others, and they all jumped on it. Einstein  didn’t  like  it,  because  he  thought  it  was  too  simple  and  cheap.  He  didn’t  think  it  would  fit  Relativity.  The  others just  simply  didn’t  like  it,  because  they  had  other  ideas of their own, you see.  So,   they  even  made  fun  of  it  and  I  can’t  remember  their  terms,  but…  And  then  De  Broglie  got  discouraged and gave it up. But,  I  wrote   this  paper,  and  after  that  De  Broglie  took  it  up  again.  In  this paper,  I  answered  those  objections   that  they  made  and  developed  the   thing  further,  right?  But,  on  the  whole,  it  fell  on  the  rest of the Physics community like a thud on lead. (DB laughs) WA: It appears that it has been revitalized… that perception… in recent times. DB:  Well,  I’ve  been  continuing  recently  to  develop  it…  I’m  now  writing  a  book  on  it  with  my  colleague,  Basil  Hiley.  We’re getting more interest from some of the philosophers of science and, I  don’t know, from some physicists. I think, maybe, it will increase. WA:  I  see.   Well,  we  digressed  to  get  to  that  point…  To  go  back  to  the  Sixties  and  we’re  still  following the line… We were on the Wholeness and the Implicate Order book leading up to it. DB:  Yes,  but  this  is  part  of  it… You  see, at  that  point  I  got  in  touch  with  this man Krishnamurti. In  the  public  library  there  was  a  book,  and  in  that  book there was a phrase, you know, “The observer  and the observed”… I thought this fellow would… was on the same line as I am. WA: Let’s pause  there for a moment, now that’s a giant leap  for some of us. As I understand it, “the  observer and the observed” had been introduced as a perception by Werner Heisenberg. DB: Well, Bohr first, and then Heisenberg. WA: And then, taken up by Heisenberg… DB:  Well,  both  about  the same  time,  in  different ways… And that  was my interest,  the oneness of  the  observer  and  the  observed…  Which  was  due,  according  to  them,  to  the  indivisible  quantum  link between observer and observed.


WA: Really. DB:  And  thus,  was   partly  responsible  for  the  analogy  between   Thought  and  Quantum  process,  which I mentioned before… You got it? WA: Right. So, you were in the library one afternoon­ DB:  Well,  actually  it  was  my  wife  who  was  in there, and she was the one who found the book and  saw  the  phrase. She  always  objects  to  my bringing  it up. (They both laugh) But anyway, I read the  book   very  avidly  and  I  said,  okay,  I  must  talk  with  this  man.  Well,  I  wrote   to  the  publisher  and  apparently [Krishnamurti] had been ill for a while, but he was coming to England to talk. WA: What year was this? DB: 1961. WA: 61. DB:  So,  I  met  him  in  London  and  he  didn’t  know  any  physics,  but  he still listened to me talk about  it. (Both laughing) With very great interest and­ WA: So, it was a warm attraction to each other, from the very beginning. DB:  Yeah.  We  sort  of  had  an  instant  communication.  You   may  ask,  you   know,  why  was  I  interested in a man like Krishnamurti. People may have thought of him as a mystic. Well,  I  was  getting  interested  in  all  sorts  of  broader  philosophy  then. I  had  the notion that… I think  part  of  my  whole  Cosmology was  that  the  mind and matter were interconnected, two sides of one  thing.  Therefore,  we  not  only  had  a  connection  to  the  world  through  the  senses,  but  in   some  deeper  level.  I  thought  maybe  somebody  like  Krishnamurti,  with  all  the  perceptions  that  he  had,  which I could read about, would perhaps have been in that, had [discerned] that possibility. WA: And those perceptions manifested in everyday life, as he was trying to explain… those­ DB:  Well,  it  seemed  to  me,  he  sort  of  perceived  directly  some  sort  of  Wholeness…   this  wholeness  of  the  Universe  and  the  observer  and  the  observed,  and  so  on.  So,  I  didn’t  know quite  what  it  meant,  but  it  sort  of  looked  as  if  it  would  be  important.   If  you’ll  remember,  I  always felt I  would  like  to  get  beyond  all  limits.  I  mean,  I  didn’t  want  to  stay  within   the  limits  of  Physics  as 


physicists had  defined  it.  I  was  already  getting  to   the  point  where  I  said  I couldn’t  stay  there  any  longer. WA: In fact, you had even thought about leaving Physics. DB:  Yes.  Even  in   the  early  Fifties…  late  Forties  rather…  just  after  the  war,  that  attitude  became  prevalent.  I  was  thinking  of  it. But  I  didn’t  actually  leave  Physics.  But  anyway, I did follow this thing  up  with  Krishnamurti,  and  we  met  every  year  when  he  came  to   London.  And  later,  I  went  to  Switzerland  where  he  gave talks. Later,  he  established  a  school,  near  London,  and  I  used to take  part in that. Now,  we  had  many  discussions,  you  see.  I  think  partly  through  these  discussions,  although  not   entirely,   I  came  to  this  idea  of  the  Implicate  Order.  He  used  to  greatly  encourage  me  in  that  direction. I may have had the idea before in a very germ form… WA:  Could  we  pause there for a moment, again. The term “implicate,” it seems to be  connected to  the word “imply.” DB:  Yes,  the   word  “implicate”  is  the  same  root  as  “imply.”  It  means  “enfold,”  in  Latin,  and  “explicate”  –  “to  unfold.”  So, if  you  say one  thought  “implies”  another,  it  means  that  the  thought  is  “enfolded” [in the other], right? And [it] “unfolds”? WA:  In  other  words,  if  I  am  speaking  of  something,  it  may  imply  something  else…  DB:  Yeah,  but  [something] that’s already enfolded in your mind. WA: Right. DB:  And  it  comes  out.  It  becomes  “explicit.”  Now,  the  idea  was  that…  you   can  think,  say,  of  a  piece  of  paper  which  you  fold  up  many  times  and  you  make  little cuts in it… When you unfold it, a  whole  pattern  appears.  [There  are]  many  other  ideas,  examples that come  to  mind,  but  I  haven’t  time really. WA: Essentially, you are saying that the enfolded part would be the­ DB:  You  have  it  all  together  and  then  it  unfolds…   But  then,  there  is  a  reverse  process  of  it  “enfolding” again.


WA: Enfolding again. DB:  Now,  I  saw  that  you  could  understand  the  Quantum  Mechanics  in  terms  of  that  process…  That  instead  of  saying an electron, for example, is a particle just moving along, you could think that  there is a wave coming in… enfolding… or it’s really unfolding to a  point… it’s enfolded in the whole  universe…  Then it folds back. Then another wave comes in, at  a slightly different point… You get a  series  of  points  that are very close together so we imagine they’re a particle, right?… but, because  of  that  wave  nature, from which it comes, you understand… the  wave/particle nature… That is, it’s  a wave [and a particle]… You understand that? WA:  And  because  we’re  used  to  seeing  things  in movement on this “macro” level, the assumption  has been that that’s the way the electron­ DB:  Yes,  we’ve  been  extrapolating  the  way  the  macro  level  works.  And [then],  when you found, in  Quantum  Mechanics,  [that]  it  didn’t  make  sense,  you  said:  There’s  nothing  more  to  do,  except  calculate, right? WA: Could we… Again, the term “quantum” itself has its base in­ DB:  Well,  the  “quantum”…  That’s one of the features of “quantum”…  The quantum has its base in  the fact that energy is transferred in discrete jumps or “quanta” rather than continuously… WA: I see. DB: Now, you can see that some sort of quantum appears here… the wave comes to a point, then  there  is  a  jump  to  another  point.  See  one  thing  –   according  to  quantum  theory  –  was  that  the  electron  could  go  from  one  state  to  another  without  passing  in  between.  Now you said: That  is an  utter mystery, right? But  you  see,  if the  wave  comes in  to  this  point…  then it spreads out… it could come in to another  point. So, therefore, it needn’t look so mysterious. WA: Is it possible to state then, that that’s the way thought, the thinking process­ DB:  Yes,  that  we  could  anticipate  by  saying:  That’s  how  the  thinking process goes… It’s enfolded  in  your  consciousness…  it  unfolds  to  a  certain  thought,  folds  back  and  then  the  next  thought  appears different. A series of thoughts, not too different, seem to be continuous, right.


WA: Is that where the now popular term, “quantum leap” has its origins? DB: Well, those jump, yes. They take the idea of a jump that doesn’t pass in between. WA: There is no way of knowing how it gets from point A to point B, on a macro level. DB:  No.  That  jump   is  creative,  you  see.  In  other  words…  From  this  explanation  I   gave,  [it’s  possible] to say the “quantum jump” or “quantum leap” is a creative process. WA:  And,  you  are  suggesting  that  in  the  Implicate  Order  that  it  manifests  in  another  place,  as  opposed to traveling from point A to point B. DB: Yeah WA: So that was the basic line of reasoning in the Wholeness and the Implicate Order book. DB:  Yeah…  [A  reasoning]  which  connected  Consciousness  with  Matter,  because  they  had  a  parallel process. WA: In other words, at that basic implicate level, all­ DB: All existence… all being… WA: All being was­ DB:  Was  in one order… The Implicate Order, because it’s the order of enfoldment that counts, not  the order of movement on a line. WA: So, the greater the action itself really takes place in the implicate… DB: Yes, and it manifests in the explicate. WA: And, it manifests in the explicate. DB:  Yes,  but   it’s  part  of  the  same  tradition  of  Science,  saying   that   what  we  thought  was  the  essence is now the appearance. WA: Say that again. That’s Okay, what we thought was the essence­


DB: ­is  now  seen   to  be  another  appearance.  Namely,  that  the  particle  which  was  explaining  everything as the essence of Reality… WA: is [an] appearance. DB: Is also an appearance. WA: Is also… in addition to, its being an essence­ DB: No, everything is both essence and appearance in that sense… WA: Oh, of course, I see. DB: But, you see all appearances are essential. WA: (Laughing) Otherwise we wouldn’t be able to see them… DB: But, the essence as the true being is unknown, right? WA: Ahah! DB:  Even  the  Implicate  Order  is  merely  a  concept.  So,  even  that  should  turn  out  to  be  an  appearance.  But  we  say,  by  bringing  in  deeper,  more   penetrating  appearances  we   understand  better… and that’s all. We are never going to be able to grasp the whole. WA: And that has its own implications in understanding the world, as we perceive it. DB:  Yes,  yes.  Well,   see,  this  is  against  the  view,  [in]  which  a  large  number  of  physicists  [are]  coming out and saying we are going to get a “Theory of Everything,” you see… Now,  in  the  19th  Century, after Newton  had  been  so  successful  for  several centuries, one  of  the  leading  physicists  of  the  time,  Lord  Kelvin  said:  It’s  no  use  for  young  people  to  go  into  physics…  it’s  nearly  finished…  it’s  only  a  matter of the next decimal point  being refined… try something else.  (laughing)  So,  he  said  there  are  two  small  clouds  on  the   horizon.  The  negative  results  of  the  Michelson/Morley  Experiment  and  the  problems  of  Black  Body   Radiation.  These  were  the  right  clouds, because each one of these led to a Revolution, one to Relativity, the other to Quantum. WA: They were the wrong ones for Kelvin, unfortunately.


DB: He chose his clouds very well, but he thought they were small clouds. WA: And, in fact, the Revolutions— DB: —came out of them. Now, we still have much bigger clouds on the horizon today. WA: As a result of… DB:  No,.  No…  Physics  has  developed  onward  into  all  sorts  of  new  things  and  a  lot of  things  are  not  understood  today…  more  serious  than  that  was  then.  People  still  talk  of  the  “Theory  of  Everything,” they live in Hope, you see. WA:  I  see.  And this  “Theory of Everything” does it somehow tie into the Unified Theory that Einstein  was­ DB:  Well,  that  would  be…  try to  be  a  realization  of  Einstein,  yeah…  There’s  no  harm  in having  a  Unified Theory, but just don’t say it covers everything, because it will be also an appearance. WA:  And  essentially,  you’re  saying  that  all  Theories  are  that…  a   way  of  looking  at  things  as  opposed to an Absolute Truth. DB:  It  will  be  an  appearance which reflects, in principle, everything, you see, the Whole, right? We  have  all  sorts  of  mirrors by which we can see different things… So, this will be  an appearance of a  Whole which may even include ourselves… how see ourselves in this mirror, too. WA:  Okay,  can  I  make  a  “quantum  leap”  and  suggest  that  because… if  such  is the  case,  then  to  take our thinking process as absolute is… is not right, is a mistake. DB: Yes. WA: And the results of the thinking process as well. DB:  Yes…   Just  from  the  scientific  point  of  view  alone,  it’s  a  mistake.  But  it’s  a  mistake…  if  you  look directly at the process, you could see how serious that mistake is. WA:  And  so   now  at  the  present  time  you  find  that  your  work  on  Consciousness  is,  parallel  to  the  other  work  you  are  doing, and,  in  fact,  possibly  paramount.  That  the  book  you’re  bringing  out with  Mr. Hiley.


DB: Well,  that’s  on  Quantum  Theory.  That’s  really  an  attempt  to  bring  out  some  of  the  stuff that I  did thirty years ago, forty years ago. WA: But it has to do with an approach other than Bohr’s approach. DB: Yes, that’s right. WA: Could you explain the difference between the two approaches? DB:  Well,  Bohr’s   approach  is  to  say:  Nothing  can  be  said  about   it  at   all…  but  just  to  calculate,  right? This attempts to give a concept of it. Another appearance, let’s call it. (Smiling) WA: Another appearance, but it’s heavily leaning towards meaning, as I understand it. DB:  Yes.  Well  it  gives  more  meaning,  in  the  sense  that  if  we  have the Implicate Order and so on,  with  Consciousness  in  a  similar  order,  we  have  a  creative  order   which  has  more  meaning,  you  see,  in  this  mechanical  order  it  would  be  very  hard  to  get  much  meaning.  Or  in  the  order  of  just  calculating  things.  As Stephen  Weinberg  has  said,  [he’s]  one  of  the  leading  theoretical  physicists  of  the  time,  that: The more they look into the Cosmos the less  they see meaning. That’s inevitable,  if you say, anyway, you are just calculating. WA: And do you think that perception is permeating our society? DB:  Well,  it  has an effect, because ultimately, Society is highly affected by Science as it once was  by  Religion,  which  now  is  no  longer  the  source  of  our  world  view.  Science  is  the  source  of  the  world  view  that  Religion  used to  give.  Now,  the  view  of  Totality  has great power because the view  of  Totality,  in  principle,  has  Supreme Value. God… what would  He be? He made everything, so He  has  the  highest  possible  value.  Now,  if  the  Universe,  which  has  the  highest  possible  value,  is  meaningless… (Smiling) …then what else can have value? (DB laughs) WA:  But,  in  fact,  in  pursuing  your  avenue  of  inquiry,  it  is  essentially  attempting to  bring  meaning  back into Life. DB:  Well,  see,  there  is  no  reason for them to do what they are doing.  The Universe isn’t what they  say  it  is.  There  is  room  enough  for all sorts of unlimited meaning, you  see. If you say the Universe  is, even Matter is creative… then even much more so, in Mind.


WA: Are there aspects of Consciousness in the new book that is coming out. Are they­ DB: The last chapter will discuss Consciousness. WA:  That  brings  us  up­to­date  with  the respect  to  the  line  that  you’ve followed from the beginning.  My  next  question  is  connected  with  it:  You’ve  likened  your own  perception of how we comprehend  Reality, to Plato’s “Allegory of the Cave,” could we explore that element, a bit? DB:  Well, in Plato’s “Allegory of the Cave,” people were chained  and  looking at the shadows on the  cave  and  trying  to  see  regularities  in  the  shadows.  You  could  imagine  them  doing  calculations,  saying  that  there’s  a  certain  probability  that  this  shadow  would  become that shadow… and  so on.  Now,  Plato  suggested that if  they  were  able  to  turn  around  and  look  at  the  light…  well,  first  of  all,  they  would  be  blinded… But  eventually,  they  would  see that these  shadows  were only  shadows. I  would  say  that,  in  some  sense  that  whatever  we  see  is  a  kind  of  a  shadow… it’s an appearance.  But   to  understand  that  they  are  shadows  and  that  we  can  get  more  and  more  appearances,  is  crucial. WA: And, [we] get lost in the shadows, as it were. DB:  Yeah…  Well,  if  we  take  the  shadows  to be  the  reality…  The  essential  point  is to see that the  shadows  are  not  the  reality  but  they  still  throw  light…  well,  you  can’t   say  that  a  shadow  throws  light…  but  they  still  may  be  relevant  to  Reality. If you understand what they are. The shadow gives  you­ WA:  Oh.  If  you  understand  it  as  a  shadow  as  opposed   to  the  ultimate  reality.  DB:  Yes…  The  shadow gives you information about the reality. WA: And with respect to “the light” itself? DB:  Well,  the  light  would  be  the  Unknown.  In  Consciousness,  “the  light”  is  a  kind  of  Intelligence  which  is..   which  would  be  deeper  even,  than  in  the  Implicate  Order…  its  enfolded  and  beyond,  right? WA: So, the Implicate Order has other orders beyond it? DB:  Yes,  well  there  are  higher  orders,  [other]  implicate  orders. But, eventually it sort of goes off to  a horizon… which we can’t grasp. We say, that’s the source of the Light of Intelligence.


WA: I  see.   And  that  would  be  what  in  the  past  has  been  known  as  “the  Unknowable”  and  “the  Ineffable”? DB: Yes, “the Ineffable” and so on… WA: So, this would be a scientific pointing to the Ineffable. DB: Yes. WA: (Laughing) Well that’s a revelation, in itself, I would think. DB:  Yes.  I  would  say  that  that  light  is  needed to be thrown on thought. If it isn’t, thought is a bunch  of shadows which will be taken for realities. WA:  And  we  can  really  prettify those shadows, so that they become  totally mesmerizing… And we  are lost in that, as the real reality. DB: Yeah. WA:  Following  that  allegorical  train,  I know that, not long ago, I once heard you describe a scenario  for   a  Science  Fiction  movie,  that  is  essentially  an  artistic  metaphor  for  our  present  state  of  consciousness… Do you remember the story? DB:  Yes.  Well,  it   was  a   story  about  very  advanced  beings  from  some  distant  galaxy  who  were  journeying  through  space…  And  their  way  of  exploring  was  to  send  highly  developed  robots  to  explore  the  Planets.  Each  robot  had  an  onboard  computer  to  deal  with  local  problems…  But,  ultimately, there was a Central Computer that was behind it all. These  robots  came  to a  certain  Planet  and  they  started  exploring,  and  they  went  into a very deep  cave  and  lost  contact  with  the  Central  Computer.  And  they  began  to  think  independently,  you  see…  And  they  got  rather  confused  and  began  to  think  that  they  were  independent  beings.  And  then,  they  came  out  and  they  started…  Each  one  [thought  it] was  independent, so they all started  to   fight  each  other.  They  did  all  sorts  of  things  to  each  other.  The  beings  at  the  Center  [at  the   Central  Computer]  didn’t  know  what  to  do.  There  was  no  way  to  force  them [the exploring robots]  to  do  anything.  Only  information  could work… And [the exploring robots] were already rejecting the  information  from  the  Central  Computer.  [They  were]  saying,  “It  doesn’t  exist,  because  we are  independent.” Therefore, they­


WA: So,   in  fact,   that   information  that  was  being  transmitted  was  real  information…  Which  would  imply that force or power could not be used because it would not be… DB:  That’s   right…  It  would  make  no sense.  So,  therefore,  from  the  Central  ship,  they  sent  more  robots  to  talk   directly  to  the  other  robots.  These  robots  were  either   worshipped  as  God  or  else they were destroyed… or both. WA: Or both… DB: Yes… As a matter of fact, the problem is still there. They have not yet solved that problem. WA:  In  fact,  we  haven’t…  Which  brings  me  to  my next question: Those robots in  the cave created  a  sense  of  them  being  independent  of  any  other  Source,  as  it  were.  We might  liken  that  state  as   “the I.” DB: “The Self”… yeah WA:  “The  Self”… The  question  is:  Does  “the  I”  really  exist?  Or  is  it an  illusion?  If  it is  an  illusion,  how  is  it  that  we  appear  to  be  able  to create  or think  a thought? Is “the I” really separate  from thought? DB:  Yes, well  to put it briefly, I’d say “the I” as we know it, is not separate  from  thought. That “the I,”  which  feels itself to be separate, is thought. Now, maybe… There was an ancient view of “the Self”  which  was  that:  “I  am  the  unknown”…  “I  am  an  unknown  which  is  constantly 

revealing itself”…  Which  is  different  from  the  ordinary  concept  of  ’the  Self.’  Which  is  something  known,  with  identity.  The  Self  is  something  with   identity  over  time  and  [is  therefore]  limited,   right?  It’s  supposed  to  be.  But,  also,  unlimited  because  you  have  this  megalomania,  this  wish to make the Self… it doesn’t want to stay limited. Now…  How  could  the  Self  be  thought?  You  have  to  see how  thought  works.  Let’s  come  back…   First  of  all,  if  you  see a television program with a telephone in there and the bell rings, your thought  immediately  attributes  it  to  the  image  and  you  experience  it   coming  from  the  image.  There’s  nothing  there  in  the  image,  at  all.  But  suppose  nobody  gets  up  to  answer  the  phone.  There  is  an  incoherence.  And  you  wonder,  where  is  it  [the  sound  of  the bell]  coming  from. It  may  be  coming  from  the  next  room…  Then,  you  see  it  differently,  right?  The  point  is   that  thought  can  attribute 


[independent phenomena]  to  real  things  to  put  shape  and  form  and  figure   into  them  and  make  them seem like something else. Like,  if  you  take  the   rainbow,  it  is  nothing  but  rain  falling  and   light  reflecting  off  the  raindrops,  right.  But  you  see  a  bow…  there’s  a  figure  thrown  onto  the  raindrops… Is that  clear? WA: Yes. DB: Everybody sees the same bow, that’s proof… it must be there. But it’s not there. WA: But, in fact, everyone sees a different one. DB: Everyone sees his own rainbow, but very similar. WA: Everyone sees his own rainbow. DB:  But  similar…   That’s  how…  This  chair  is  seen  the  same  way.  So,  there’s  an  appearance  which is not an appearance of that bow is not a correct appearance of reality. WA: And yet, there is a tacit agreement that it is. DB: Well, people now know it’s not there, you see… WA: I didn’t know that… (They both laugh) DB: But, they used to say: “Chase the rainbow and find the pot of gold at the end.” WA:  Of  course.  But,  I  don’t  know  that  it’s  common  knowledge  that  what  we’re   all   looking  at  is  different rainbows. DB:  But  at  least  they’re  not…  they’re  all  related to a chair…  But in the  case of the rainbow, they’re  only   related  to  the  drops  of  rain,  not  to  a  bow.  Now,  this  is  crucial  because  if  you  can  throw  onto  the  drops  of  rain a bow, you could throw on any  shape onto the drops of rain. And everybody  might  agree that that’s it.


Now Consciousness  is full  of  all  sorts  of events going on… feelings…  you know, little things going  on  here  and  there.  And  thought  throws  onto  it  a  shape called  “Me,” right? At a center… You  may feel it to be in the solar plexus or the chest or the head. WA: Can we stop again…. Are you saying thought projects that? DB: Yes, as it projected the rainbow. WA: So, thought creates “the Me,” rather than “Me” creating the thought? DB:  Yes.  If  you  don’t  see  that  happening  you  will  treat  that  as  real  and  give  it  apparent  reality.  The  whole  being  will  take  actions  on that  basis  which  seem  to be coming from the  center.  As  the  telephone  sound  seems  to  be  coming  from  the  telephone,  from  the  television image when it couldn’t possibly be doing so… WA: But, it has to be gaining some kind of strength, if it’s capable of thinking about a specific. DB:  Well,  the  strength  comes  from  your  whole  being.  There  is… Remember  the nature of  thought  as  conditioned  reflex,  one  thought  leads   to  another,  and  another…   You  don’t  have to do anything. WA: [Thought is] doing it for you. DB:  Remember,  thought  is  conditioned  reflex  at  a  very  high  subtle  level.  It  just  goes  by  itself,  but  it  has  in  it  the thought that thought is  being produced by a center which it calls “Me.” And all the  feelings  which  should  belong  to  that  center  are  thrown  onto  Consciousness as if [they were] from  “Me,” right? WA: And our society reinforces that… DB:  Everybody  says  the  same  [thing],  like everybody sees the same rainbow, everybody sees the  same ‘Self,’ whether it’s there or not. WA: Then, we can create concepts that everyone “sees”… like nationalism… DB:  That’s  right. Yes, in  fact, later on it becomes all important, [the concept is] regarded as central  and  supremely  important.  All sorts of powerful feelings will arise,  if it’s questioned. You see, now, it  all  goes   on  by  itself  …  and,  you  see…  …there’s  a  deeper   being,  I say,  which  can…  which  is…  27

that being which may be  able  to reveal itself anew… rather than being a fixed being… it’s deep  in the Implicate Order… in the Infinite… WA: That being is not an “I.” DB:  Well,  we  don’t  know  what  it  is,  it’s  unknown…  As  long  as  all  this  is  going  on,  how  are  you  going to tell? I mean it’s like all the lights in the city… you can’t see the Universe. WA: Surely, I remember you mentioned about being in Las Vegas… Could you repeat that? DB:  Yes,  just  simply…   You  could  be  in  Las Vegas  with  a  vast  number  of  flashing  lights  and  you  could  never  see  the  stars.  You  might  imagine  that  there  is  no  Universe  other  than  Las  Vegas.  Similarly,  you  might  imagine  that  the  universe we experience through the Self is the Universe. But,  in fact, it may be just thrown on like the rainbow. WA:  And,  in  fact,  within  the  socio­cultural  patterns  that  we  have  established,  there is  that  “razzle­  dazzle” happening all the time DB: Yes. Noise… lights… what­not… excitement… WA:  Mm­hmm.  Let  me  just   take  this  one  step  further…  I’ll  go  back  to  the  book  Causality  and  Chance  in  Modern  Physics,because  there  you  did  mention,  to  my  knowledge,  for  the  first  time,  “necessity   and   contingency.”  How  do  “necessity”  and  “contingency”  work  together  to  perpetuate  what appears to be Self­deception? DB:  Yes…   This  is  a  crucial  point.  The  word  “necessity”…  “necessary”  means  “that  it  cannot  be   otherwise,”  right?  And  “contingency”  is  the  opposite,  “what  can  be  otherwise.”  The  Latin  root  of  “necessary”  is  “necesse,”  meaning  “don’t  yield.”  So  when  you  think  something is  necessary  you  also  get a feeling of an attitude… Not yielding, right? It’s what cannot be turned aside. Now,  it’s very  important   in  our  thought  to  make  [an]  order  of  priorities,  of  necessity,  so that A turns  aside  for  B,  and B turns aside for C, and so on. WA: And that happens mechanically? DB: Well, either  intelligently or mechanically… some things are more important than others… I say  this  is  necessary,  but  that’s  more  important,  so  I  do  that.  But,  that  can  go  wrong.  We  can  give  extreme necessity to triviality, right?


WA: (Laughing) All the time! DB:  The   point  to   remember  is  that  necessity  is  not  just  an  intellectual  concept, it  is  a  feeling, an  urge,  a  drive. The will is determined by what you think is necessary.  The more  necessary you think  it   is,   the  stronger  the  will  and  the  stronger  the  desire.  So  the  whole  movement…  The  idea  that  thought  is  only  thought  is  wrong.  You  see,  all  these  conditioned  reflexes  go  on  together.  Now,  necessity   may  be   perceived.  I’m  not  saying  it’s  only  a  reflex…  It  can  be  perceived  afresh.  But, it  goes  onto  the conditioning.  It  becomes  a  set  of  reflexes, right?  Now, the reflex of necessity works  without your thinking, by the feeling of the urge, the will, the drive. Intense will, drive, need. WA: And again, the values applied to those “necessities” can be arbitrary. DB:  That’s  right.  But  they  vary.  They say,  that  which  is  absolutely necessary would be supremely  valuable  and  take  priority  over  everything  else.  If  you  think   God  is  there,  then  you  might  give  His  Will  Absolute  Necessity.  On  the other  hand,  the  State  may  take Absolute Necessity, or something  else…   Your  personal  ambition…  Your  desire  to  expand  your  ego  –  to  be  a  megalomaniac…  Anything!   To  make  money…  Anything  could  take  Absolute  Necessity…  even  the  most  trivial  pursuit. WA: What makes it absolute in our minds? DB:  We  say   something  is   necessary.  Now  we  start  to  make a  conditioned  reflex  saying  that  we  did  it  this  time,  this  time,  this time…  There  is  a  tendency  now to say that  it’s always so. When it’s  always so, then it’s a small step to say it is [absolutely] necessary. If you say  it’s always necessary  then it’s Absolute. Step by step we slide into “absolute necessity.” WA: Which is at the core of Self­deception. DB:  That’s  right.  Because  if  there  is  “absolute  necessity,”  then  it  is  absolutely  necessary to  keep  on  thinking  that  this  idea  is  absolutely  necessary.  And  it  cannot  be  questioned. And therefore, you  have to distort… and deceive yourself WA: Hmm. And does that seem to be prevalent at the present time? DB:  Well,  all  times  that  we  know  of,  it  has  been  prevalent.  You  see,  people  have always believed  what  they  wanted  to  believe…  to  make  them  feel  better.  They  have  always  accepted  that  their 


religious beliefs  are  right,  their  beliefs  about  the  State  or  the  Emperor  are right…  about  whatever  they are doing. WA: At the present time in society, nationalism, for instance. DB: Well, nationalism, religious fanaticism… And  also,  there is  a  belief that it  is absolutely necessary to have economic growth, when we know  that  if  everybody  were  to  grow  at that rate over the whole world, we would destroy the Planet like a  swarm of locusts. See, we have to question that “necessity.” It may kill us, right? WA: Hmm. (A Beat of Silence) Along those lines… I  believe  it  was  Archimedes  who once  said:  “Give  me  a  place  to  stand  and  a  stick long enough…  and  I  will  move  the  world.”  If  you  were  given  a  few  moments  of  Planetary  Silence,  a  place  to  stand…  or  sit…  and  a  megaphone  large  enough…  what  message  would  you  convey,  in  an  attempt to move the world in the direction it must go in order to survive? DB:  I  would  say  we’ve  got  to  pay  attention  to  thought…  and  to  communicate  our  communications…  because  these  “absolute  necessities”  interfere  with  communication,  so  we  can’t  listen  to  each  other  and  can’t  work  together.   And  if  we  can’t work  together,  then  no  idea  is   going to be of any use. WA: So, we have to begin… square one would be… paying attention to thought, itself. DB: And how it keeps us apart WA: And that leads us to this notion of Dialogue as you’ve defined the word. DB:  Yes,  this  Dialogue  is…  The  Greek  root,  “dialogos”…  “logos,”  which  means  “word”…  but “the  meaning   [of  the  word]”…  “Dia”  means  “through”..  So  you  can  think  of  meaning  flowing  among  people. I  gave  the   example,  of  an  anthropologist  I  read  many  years  ago,  that  studied  a  North  American  Indian  tribe  of  hunter/gatherers  and  they  would  sit  in  a  circle  and  just  talk  and  talk  without  an   agenda,  without  decisions,  without  authority,  without  anything.  And  they  would  end  up,  it  seemed, 


with no  conclusion  and  [yet] they would all know what to do. They kept on talking… They didn’t just   talk once, right? They would talk regularly. WA: I see. DB:  If  we  are  able  to  do  that, we  would…  See,  the  main  problem  is,  people  are  not  able  to  listen  and talk with each other… and therefore, how can they get together. WA:  Do you feel, at the present…. people are listening to  each other with regard to the international  situations? DB: Not very much, no. WA:  Which  leads  me  to  what I  call  my  “bonus”  question…  It  pertains  to  specifically,  to the events  of today… As they are happening, as we get together: On  a  recent  program  on  CNN,  journalist  Robert  Novak  was  interviewing  Dr.  Gerald  Post,  a  Professor  of  Psychiatry  and  Political  Psychology  at  George  Washington  University  in the  United  States…  For  more than twenty years, Dr. Post prepared psychological profiles of world leaders for  Presidents and other senior United States officials. Now,  here  is  the  first  question  Mr.  Novak  had:  “Dr.  Post,  put  simply,  is  Saddam   Hussein  a  megalomaniac, a mad man, or a rational seeker of power?” Dr.  Post  answered  this  way,  “He  is  certainly  not  a  mad  man,  he  is very much a rational seeker of  power,  he  has,  however,  many  personality  features  which  make  him   an  extremely  dangerous  man.  Try  as  I  might,  I  find  no  evidence  of  Conscience  in   him.  His   ambitions  are  boundless  for  power.” First,  [regarding]  the  question that  Mr.  Novak  asked…  Is  there  such  a thing as a rational seeker of  power? DB:  Well,  I  would  ask  why  should  anybody  seek  power.  Is  there  a  good reason?  Is  there  a  valid  reason?  I  mean, what does he want it for? There have been many, at least I have heard there have  been  twelve,  fifteen  attempts  to  assassinate  him…  Eventually  one is likely to succeed. Seekers of  power  often  get  assassinated.  They  suffer  a  great  deal,  and  so why  do  they do it? There must  be  something… I think the world confuses us from early childhood, you see?


There was  Alexander  the  Great,  and  he  apparently  had  a  very  bad  relationship  with his father and  his  mother…  Hated  his  father  and  he  probably  identified  with  his mother… and he probably felt  he  had  to   show  his  father  something…  and  [that]  gave  him  the  energy  to  conquer  the  world…  Tremendous  energy…  He  commanded  absolute   devotion  from  his  troops,  and  so  on  I  mean,  he  was on a much higher level than Saddam, obviously. WA: But could that action be considered, rational? DB: No, because I must ask why he did it? WA: Oh, I see, there was an irrationality because of the­ DB:  Yes.  There  is  some  incoherence  in  this  whole  thing. Why do you need power, you see. What  for?  I  mean,  if  you  ask  why?  Because  there  is  a  thought  in  you  of  “absolute necessity” for power.  What gave you that thought? I mean, probably some experience that you were powerless. WA: Could it be Society itself? DB:  Society  constant   tells   people  they  are  no  good,  that  they’re  worthless…  “You’re  nothing,  you’re  just  little  you,  and  you  ought to be more,” and so on. And also in particular  cases, like troubles with fathers, mothers, teachers, you know, friends… WA: So Society embellishes the notion that power is something to strive for. DB:  At  least  it  creates  in  the  person the feeling that he is powerless… and that if he had power he   would be alright. It is a very disturbing feeling of being powerless. Now,  when  people feel powerless they say: “I need power.” I say: “I think they need it like they need  a hole in the head.” (Both laughing) What they’ve got to do is find out why do they feel powerless. WA: So it comes from their powerlessness that they feel that they need power. DB:  Yeah.  That  is,  their  belief  in  the  absolute  truth  that  they   are  powerless…  They  are  totally  convinced that they are powerless, right? WA: Which is why they strive for power. DB: Yes. That’s why they don’t have any power, because they are convinced they don’t have any.


WA: Which, in fact can never be satisfied. DB:  Yeah,  they’re  never  satisfied because it’s always on the conditioned record as a reflex… that I  need  power…  to  make  as  much  power  as  you could imagine… Like Alexander the Great said just  before  he…  when  he  was  right at the top. He was feeling sad because there were no more  worlds  to conquer. WA: That’s tough. (They both laugh) WA:  Well,  Professor  Bohm  I  want  to  thank  you  very  much…  Really…  I appreciate the time you’ve  taken to be with me… And I hope we can do it again. DB: I hope so, yeah… 

 ### END ###

Dr. David  Bohm (1917–1992) was Professor Emeritus of Physics at  the  University  of  London  whose  lifework  went  well  beyond  the  field  generally  defined  as  “physics.”  “I  would  say  that  in  my  scientific  and  philosophical  work,  my  main  concern  has  been  with  understanding  the nature of reality in general and of consciousness  in particular as a  coherent  whole,  which  is  never  static  or  complete  but   which  is  an  unending 




and unfoldment”.—David  

Bohm,Wholeness and the Implicate Order His  books include Quantum Theory, The Special Theory  of Relativity,  Causality  and  Chance  in  Modern  Physics,  Wholeness  and  the  33

Implicate Order,  and the posthumously published Thought as a System (transcription of seminar),  On Dialogue(compilation), On Creativity (compilation) and The Undivided Universe. Books  of  David   Bohm  and  Krishnamurti  dialogue  include  The  Limits  of  Thought,  The  Ending  of  Time, and The Future of Humanity.

Published on Issuu by DBL

(Denver, CO, USA)

Compliments of:  three  individuals  from  three  different  nations  and  socio­cultural  backgrounds  who  met  online  as  a  result  of  mutual  interest  and  respect  for  the  lifeworks of theoretical physicist David Bohm and spiritual figure J. Krishnamurti. Bill Angelos (Madison, WI, USA) Matthew Capowski (Edmonton, Canada) Igor Topilsky (Moscow, Russia)


Profile for Reality Beyond Belief

Beyond Limits Professor by Prof. David Bohm  

TRANSCRIPT: A Conversation with Professor David Bohm (1917–1992); undeniably one of the world’s preeminent scientists. Such people as J. Rob...

Beyond Limits Professor by Prof. David Bohm  

TRANSCRIPT: A Conversation with Professor David Bohm (1917–1992); undeniably one of the world’s preeminent scientists. Such people as J. Rob...