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éQué cirannskncias debrminarcn su wcación por Ia historia? Bueno, mi vocación de historiador se decide más o menos a partir del segundo año de secundaria. Yo era hijo de un humilde aftesano y de muy joven vi los sufrimientos que padece el trabajador manual. sentí en came propia el "amor depredador,' de la aristocracia limeñ4 desafueros que de muchas formas tocaron la vida de mis padres y también la mia, todavía niño. Yo diría que éste fue un hecho que me hizo tomar conciencia de la necesidad de luchar por la igualdad social, siguiendo el sendero del accionar intelectual. De alguna forma quería entenderme, entender a mis padres y entender también a aquellos que por entonces actuaban como dominantes. A todo esto, vino a reforzar mi vocación dos lecturas tempran¿$ que fueron definiüvas en mi orientación para la historia colonial. la primera fue la obra que describe

las aventuras de Robin Hood, bandolero social imaginario der medioevo inglés, cuyo escenario era el mundo de los castillos, de ros señores feudales, de Ia noblez4 de las virtudes rosas que maquillaban la perversión propia de una sociedad de explotadores y explotados. El libro fue el obsequio de los

patrones de mis padres y su lectura me permitió comprender que el

patemalismo y la genuflexión que observaba en las relaciones sociales que mantenían mis progenitores y sus patrones, no era un hecho único. [¿ otra lectura fue El conde de Lemos y su üempo de Jorge Basadre, aquí el autor hace una descripción muy viva de lo que era el mundo sociar y políüco de la colonia. Ahí me enteré que en el Peru habiamos vivido una época donde un mundo aristocrático, un espírifu feudal había reinado y naturalmente asocié que nosotros derivábamos de ese mundo, que éramos hijos de ese tiempo. A estas lecturas se agregó otro hecho, el obsequio de un voluminoso juego de fotografias del Escorial, donde estaban todas las tumbas de los reyes españoles. I as imágenes me dieron una clar¿ idea de Ia magnificencia y munificencia que habían adomado Ia vida de los reyes católicos, que nos gobemaron con tanta "sabiduría", que nos acondicionaron para trocar nuestras vidas por una mefistotélica cultura de la dominación. Estas lecturas y la experiencia personal que acabo de describir en forma muy somera fueron decisivas para que me interesara por la historia colonial.

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*

Enbevista realizadaporMarcosGarfias el 20 de marzo del 2000 en sanjuan deLurigancho. I as coordinaciones preüas estuvieron a cargo de César Mexicano


Pr:nú OoNl'e,MPOrlÁNE() éV cómo fue su aprendizaie univetsikrio del ofrcio de historiador? A finales de los años setenta, la filosofía y la teoría marxista y una militancia revolucionaria nos hicieron conocer Ia epistemología marxiana, que más adelante uülizaríamos en la investigación y en la reconstrucciÓn teÓrica

científica de la historia virreinal. Entonces comprendimos que nuestros estudios de historia colonial debían incidir en los suüles detalles de la lucha de clases que tuvo lugar en esa época. [,os años negros que viví entre 1969 y I972,y de los cuales prefiero no hablar, me brindaron una rica experiencia de vida para entender las sofisticaciones de la lucha de clases en el Peru y para comprender una vez mas que el espíritu feudal colonial era una sombra que pesaba en la actuación social del pueblo peruano de ese entonces. [,o que pensé e hice en esos años negros me permiüeron sopesar el mensaje presente en la obra La buena üerra de la novelista Pearl Buck (novel de

literatura en 1938), de los alcances de la alienación de la conciencia heterónoma y del miedo a la libertad. Por mi propia experiencia social y por una atenta lectura de los libros I'os industriales, Ia industrializaciÓn y el Estado Nación en el Peru (FriIz Wil 1979)y Tesümonio de una experiencia industrial (Drasano Wer, I974\ entendí finalmente, que estudiar la colonia consütuía el conocimiento de una vida que de muchos modos aún sobrevive, y fue precisamente la revelación de esta feudalidad sobreviviente la que conjuntamente con Javier Tord divulgamos en "La historia colonial' que en 1980 publicó la Editorial Mejía Baca. Háblenos ahora de su arperiencia rcmo hístoriadorilofesional De sus áritos y frustuciones. Quiero puntualizar que yo escribo en calidad de actor y espectador. No

disocio la obra de la vida. Siempre escribo un trabajo pensando en que servirá para afirmar un camino histórico que lleve finalmente a la liberación de la población trabajadora. Ese seria el objeüvo principal. El camino para

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lograr dicho objeüvo es no solamente describir el acontecimiento, sino también, descubrir la totalidad económica y socio-ideológica en la cual el acontecimiento o el fenómeno esté inmerso. Se descubre con ello las reglas, los principios y postulados de la dominación social en el Peru. Yo creo y estoy plenamente convencido, de que una obra histórica puede ser un camino de liberación como también puede ser un camino de opresión. Nosotros, los historiadores, tenemos el conocimiento de cómo fue el dominio, de las suülezas de la enajenación social, entonces asi como podemos guiar hacia el cambio real, también podemos asesorar el no cambio o apoyar cambios seudomorfóticos. Estos roles del historiador desde diferentes ópticas, precisamente lo ha señalado Jean Chesneaux éHacemos tabla rasa del


Ltz<¡ / ENrlrnvrs'l,r pasado?... y los estadounidenses R Neustadt y E. May en El pensarniento histórico en latoma de decisiones políücas. En este contexto la historiografía

imperialista busca afanosamente construir una historia cuyo fin es generar una conciencia histórica unidimensional, que integre a los dominantes y dominados del mundo. Este es el objetivo primordial de autores como Arnold Toynbee, Popper, Fukuyama, Douglas North; este úlümo desde una perspecüva económico-histórica. Ahora más que nunca resulta una verdad

inobjetable la afirmación predictiva de Malinowski sobre la urgencia de conocer los porrnenores de la vida, el pensamiento y la cultura de los pueblos amarillos, negros (y cobrizos) para poder controlarlos y dominarlos con el mejor acierto.

Sin duda no se puede desligar la vida y obra histórica de la opción políüca, por eso afinno que hay historiadores ahistóricos (presentistas), inhistóricos (pasadistas) y de "ser histórico". Yo me considero un historiador del "ser histórico", porque escribo una historia para el cambio, y para mí el cambio significa una revolución, una transformación radical y total de la sociedad pemana que posibilite la instauración de una república democrática popular, mi experiencia científica ha girado y gira en esta dirección.

Acaba de damos, desde su Wrconal forma de ver las asas, algunos argumentos sobre lo que puede ser eI historiador y pan Io que debe de sentír Ia prcducción historiográfica perc insistimos tqué hay de sus éxitos y frusbaciones pan enfur un tanto en Ia coüdianidad de su profesión? La redacción de cada una de mis obras históricas ha sido un acto de plena saüsfacción. Cada una de ellas ha sido concebida como un mensaje social. Puedo asegurar que en su momento fueron el resultado de una catarsis liberadora que sirvió para que un hijo del pueblo fuera perdiendo el miedo a la libertad y aprendiera a sopesar la trascendencia presente en el accionar de los agentes del dominio y la liberación sociales. Perc vayamos a Io que signifrca Ia fiustación en función a Io que dijo antu: que Ud escribe pan buscar el cambiq prc genetalmente Io que esuibe un hktoriador o un científico social no IIqa a aquellas Wrconas pan las que se quierc el ambio, Ias ma1,oñas no nos leen. Mi trabajo publicado por Mejía Baca en 1980, tuvo cinco ediciones y llegó a todas partes. Todo profesor provinciano con el que me encuentro por primera vez trae a colación esta obra. Hace poco tuve una conferencia en la Casona y asisüeron alrededor de 300 profesores, en gran parte provincianos y, ni bien supieron mi nombre se acercaron y hablaron conmigo, eran personas mayores que elogiaban mi obra y declaraban que la habían

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Perrú (lo¡¡'l-cMPOn^NE()

leído y la difundían en clase. Varias tesis de las que se han hecho con posterioridad han tenido como base a ese trabajo. Sin embargo, a consecuencia del sendero histórico que yo asumí en determinado momento, se puso desde los años 80 contra mi obra histórica una suerte de conspiración

del silencio, que a mi, no obstante, me enorgullece porque afirma mi convicción de intelectual revolucionario. La marginalidad es mi mayor fortaleza. No Ie patrce que sus opcions polfticas han cobrado demasiadapruencia en sus estudios histórias, hasta el punto que resultan muy subjetiws iNo se Ie ha escapado un hnto el conbol de estas ass? Es una buena pregunta, como cienüfico social sé que el marxismo cuando es bien aplicado es la llave más segura para darle plena objetividad a un

trabajo de historia. No me cabe duda que el materialismo dialécüco y el materialismo histórico correctamente aplicados aseguran la objeüvidad de un estudio histórico y dan a la correspondiente síntesis el rango de una reconstrucción teórico-cienüfica. Sólo así podemos comprender por qué un

teórico de la Postmodemidad como Foucault confiese que "es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos ligados directa o indirectamente al pensamiento de Marx y sin situarse en un horizonte que ha sido descrito y definido por Manf. Y agÍega en un gesto de m;iximo reconocimiento que en caso límite se podría uno preguntar "qué

diferencia podria haber entre ser historiador y ser marxista'. Pero dejando de lado esta afirmación, debo recordarles que todos mis trabajos los

testimonio con una infinidad de documentos tanto cuánticos como cualitativos. En la Histoia de la moneda uülizo casi un millón de datos cuánücos y cientos de documentos, pocas veces hago uso de explicaciones hipotéücas y conjetúrales, sólo cuando existe insuficiencia documental.

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Dsde esa posición¿cuáles serÍan lasvirtudesylimibcionu de Iaacfrnl prcduccí ón historiqráfica.. En la historia postrnodema veo más bien un atentado contra la ciencia histórica. Primero porque intenta desaparecer el concepto de totalidad en la historia desconociendo que esta eúste objeüvamente en la realidad social y que lo particular adquiere su real senüdo histórico únicamente en su relación con la totalidad de la que forma parte. Precisar esta relación resulta una tarea necesaria para que el hecho "migaja" sea concebido como un acontecimiento existente en la historia pero carente de ser histórico. Segundo, porque sustituye el concepto de verdad por el de certidumbre y de este modo relativiza y subjeüviza el conocimiento histórico. El tercer gran error


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EN'r'rr¡:vrsr'.r

de la historia postmoderna es su metodología reconstructiva subjetiva, bauüzada con el nombre de análisis cualitativo, que en el mejor de los casos es el reconocimiento de la racionalidad de los actores del acontecer pafticular, desligada del apoyo sustanüvo del discurso que debe provenir de la totalidad histórico social, en el peor de los casos el análisis cualitaüvo es reducido a una interpretación conjetural, presumible y de momento admisible por los intereses dominantes. La postmodemidad ha introducido a la historia en una confusa torre de babel y pretende converlir a Ia ciencia histórica en un arte.

Salvando lo que ha dídto en respuesh a Ia pregunh anterior, para el pennno kuán generalinda esü esahistariognfra posftnodema? Por snobismo y por practicar una intelectualidad de consumo, algunos jóvenes historiadores de la Católica y de San Marcos han asumido la prácüca historiogáfica postmodema Ademas creo que todo aqueljoven que de alguna forma busca congraciarse con los fondos del financiamiento académico que viene del extranjero, üene que asumir una posición postmodema porque es justamente la carta teórica que debe presentar para lograr ese apoyo económico. Esa acütud se ve en los jóvenes historiadores que estan tocando las puertas del capital que financia invesügaciones. Siguen el mal ejemplo de los historiadores mayores que no tuvieron ningún inconveniente en caso

convertirse en "oficiales de enlace" de la agresión ideológica que las potencias capitalistas mayores despliegan sobre países como el nuestro.

Es que ac¿rslo no Ie encuenfu ningunavfu7ud... Qué virtud puedo yo atribuirle a una historia que desconoce los conceptos de verdad y totalidad, y que niega la realidad objeüva de la historia misma. [,os historiadores postmodemos llegaron a decir que en realidad la historia existe en la medida que nosotros la pensamos, la conceptualizamos. Me recuerdan al filósofo Kant para quien la realidad y el orden del mundo emanaban de nuestra cabeza, no en vano en nuestros dias el kanüsmo cbnsütuye uno de los pilares de la epistemología postmodema. La visión postmodema de la sociedad es una eficaz cortina para distorsionar nuestra percepción de la dominación de clases, de la dependencia y del socialismo real, al presentarlo como una socialización globalizadora de la producción y el consumo mientras se abisma y eliüza la distribución de la iqueza.

grutdes diferencias en Ia disbibución de Ia rique¿a se siente más en sociedades amo Ia nues@ perc hay otas como las nacionr eurowas Esas

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Penú

(loNr-u.MPoriÁNEC)

por ejemplo, donde el ingreso promedio le permite una üda cómoda a Ia mayorta de sus habitantes. La vida de los países productores es cómoda porque ellos nos han transferido sus problemas. Nuestra renuncia al bienestar social es el subsidio que ofrecemos a los países acomodados.

Perowlvamos a algo que nos es más cerc¿tno ahoo hablemos sobre Ia formación de los historiadores en San Marcos Un balance de los méritos y deficiencias.

Entra usted en un tema espinoso realmente. Respecto a la Escuela de Historia en San Marcos (estoy allí desde los años 60) creo que gran parte de la crisis que vive se debe a la mayoritaria docencia de bajo nivel. Diría que por los menos deberian ser cesados las dos terceras partes de los profesores. Un historiador docente tiene que invesügar y escribir. Quien invesüga, no solamente lee testimonios sino también tiene que recurrir a las obras historiográficas. Es un personaje que por necesidad tiene que estar al día.

Testimonios documentales e historiográficos concuffen en una síntesis histórica. Profesores que no tienen obras conocidas y que están ya décadas en la Escuela icómo van a formar historiadores? El hecho de tener un título no te hace historiador. En ninguno de los contratos de invesügación que suscribi con diversas insütuciones se me pidió el título, pero sí me exigieron la presentación de mi producción historiográfica, y como anécdota recuerdo que el BCRP me solicitó una investigación sobre el régimen monetario de la colonia, porque mi nombre llegó al Banco a través de mi libro Hacienda, Comercio y Fiscalidad que un funcionario del Banco lo había comprado en una acera de la avenida Abancay. Ese contrato me significó finalmente 25 mil dólares de utilidades.

Pan eI caso docente, Io cierto es que muy Wcos pueden logariugosos contatas como eI que logñ usted Eso no es cierto. El caso del BCRP fue un jugoso contrato compartido con diez estudiantes de historia de San Marcos. Utilizando lo que a mí me correspondía en la formación de un banco de datos que aún sigo usando en mis invesügaciones y en las clases de historia que imparto. Perc es también cuestión de limitacionu. Y cuando hablo de limitaciones

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me refrero a posibilidades económicas. Muchos profesores no pueden solventar ínvesügaciones prcpias.. L,os profesores de historia de la Escuela justifican el 50o/o de su labor académica con invesügaciones. Un profesor a dedicación exclusiva y tiempo


l-¡zo /ENrnevrsrR completo, con 40 horas o mas, solamente enseña 12 horas a la semana, quedándole el resto de üempo para invesügar. Perc écuánb gana rn docente? Yo estoy ganando 1,600 soles. ¿YIe alcanza? Pero también hay un fondo de invesügación. En todo caso la invesügación científica y el éxito consiguiente üenen como precio una vida de sacrificios, renuncias y frugalidades. Ya lo decía Juan Jacobo Rousseau: o se siguen los intereses que nos llenan de bienestar material o se siguen los principios de la ciencia que nos llenan de sabiduría Cuando firmé el contrato con don Juan Mejía Baca para escribir una historia de la coloni4 mi frugalidad llegaba al extremo de calzar ojotas y vesür las camisas y pantalones usados que vendían los marineros de nuestra armad4 naturalmente era objeto de la risa burlona de algunos estudiantes de historia de la Católica que concurrían como yo a la Biblioteca del Riva Agúero.

Su Werienckhablade cuán difrcilpuede serpanalguien de trr,ut.sos

Iimihdos

eI dedicatse

alahisbrta ¿Ldfalade üneto limibmuchovetdaü

Pero pude salir adelante. Tanto que la Universidad el año pasado me nombró el primer investigador de la facultad de Ciencias Sociales durante el lapso 1990-t998; y en España el año 1993 se me concedió el premio intemacional "Conde Garriga". Vofuiendo aI tema de k formación de hisbriado¡es éqté m&itu encaanta en ese asprcto en San lqalc6? El principal mérito lo encuentro en los mismos estudiantes, en cada uno de ellos, antes más que ahor4 siempre he visto a un hijo del pueblo llevando adelante una vocación en medio de la incomprensión familiar y nadando contra la corriente económica que los desprotege, y encima deben soportar en silencio la estafa docente de los malos profesores. Podemos concluir que los alumnos de San Marcos que no abandonen la brega contra la adversidad serán quienes tengan en sus manos la dirección del conocimiento histórico en el Penl.

Dsde su pnb de vislz ¿atáI sla Ia frnrción y/o misión de k Uniwsiffi En primer lugar formar profesionales, y en segundo lugar formar ciudadanos con plena conciencia política de modo que puedan ser eficientes actores de la historia v el cambio.

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Penú CoNrenponÁNeo ¿La qeación de conrcimientos no señala otafunción prioritaria de Ia Univetsidaü

La invesügación, claro que si. El cambiar verdaderamente una sociedad es un pleno acto de ciencia. Toda revolución en la historia ha sido una vigorosa praxis científi ca. áDe qué esb adoleciendo nuesta Univetsidaü Adolece de seguir manteniendo en sus filas a una docencia poco competiüva. Sin embargo, hay que reconocer que ahora a diferencia de

antes, se promueve la invesügación.

iCuál serÍa su balane de los cambios ocanidos en San l,Iarcos en los úItimos

üu

añu?

Yo creo que el principal cambio (dejando de lado la parte académicay la teoría postmodema que va penetrando en la universidad sin discusión) tiene que ver con la infraestructura: locales, ambientes de esfudiq y todo un servicio de computación que esta al alcance de los estudiantes. Se ha edificado una Biblioteca Central que es muy modema. Eso es un logro. Pero, no olvidemos que la universidad no es solamente infraestructura, lo fundamental es la parte académica que üene dos aspectos: el docente y los programas de

estudio. Y en estos aspectos todavia hay mucho camino que andar. l¿mentamos también que se halla dejado de lado los estudios de marxismo.

lI*

parece

a ustd que San

lvlarcos todavla es

Ia llnivetsidad más

imporbnte del Wk? Creo que San Marcos ha sido, es y será la universidad más importante. No solamente porque es la universidad más anügu4 sino porque a ella van fundamentalmente los hijos del pueblo no pudiente. En el fondo ellos son la sabi4 la sangre con cuyo trabajo el Peru podrá cambiar. Por eso también es la mas incomprendida discuüda intervenida y manipulada ¿Ahota, anáI

*rÍaknñn

de

*rde lafaculhd de Ciencias fuiales?

Su razón de ser es la de formar cienüficos sociales. Yo diría que las CC.SS. ahora estan intervenidas políüca e ideológcamente.

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El cientifico social,

en la medida que sus programas (y metodología) son intervenidos y condicionados, termina convirtiéndose en un técnico de quien gobiemaMas que proyectarse a un futuro diferente lo que busca es acomodar el presente, maquillar el presente. Esta siendo educado para disfrazar la realidad social. Se ha dejado de lado esa idea que se sostuvo años atras de que


Lrz<¡ /ENlrrc.vrsr'.r debería ser un instrumento de cambio y descubrir la realidad de la atrocidad social. Desde ese punto de üsta épor qué y pan qué dedicatse a las CCSSj Perdón, hay un reto que resolver. Si yo le planteo el problema, los nuevos científicos sociales tienen que hacer frente a ese problema. Será una lucha académica y política porque ésa es la esencia del debate universitario. Vamos a poneflo hipotéücamentq wr un momento, en Ia posición de Decano kuáles serían las primer¿E cosas que harla? Restableceúa los cursos de maxismo otorgándolos a docentes calificados. Sometería a los profesores a una evaluación rigurosa de méritos, suprimiendo los "puntos de confianza". Declararía absolutamente gratuito todo el trámite universitario. A los estudiantes que prueben estar en precaria situación, la facultad les brindaría una beca integral de estudio financiada con aportes

externos públicos y privados. A los profesores que falten y a los que no dicten clase se les descontaría sus salarios y ese fondo, que ahora sirve para dar prestamos a los docentes, sería más bien un fondo puesto al servicio de los estudiantes. Eso haría si fuera Decano, pero, nunca voy a serlo.

Pan conduir épr qué los intelecfinles han sido arcIuidos a se han autoa<duido de Ia participación políüca dkecta? Es una pregunta afirmativ4 pero creo que no hay que generalizar porque hay intelectuales que si son colaboradores políticos directos o mimetizados del gobiemo. Otros se han erigido en conciencia vigilante de una vuelta a la institucionalidad democráüca burguesa con la esperanza de coparticipar del nuevo poder políüco. Otros asumen un rol político criüco creyendo ingenuamente que el Peru puede transformarse con el ejercicio de una libertad de representación y una democracia no popular, a estos últimos que sin duda son todavía rescatables les aconsejaría releer la crítica que Marx hizo a la filosofía del derecho de Hegel. De otra parte otros intelectuales han seguido el camino de la auto censura apabullados por el terrorismo de Estado.

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Entrevista a historiador Carlos Lazo Garcia  

Entrevista al historiador Carlos Lazo Garcia realiada en el año 2000 por los editores de la Revista Perú Contemporaneo.

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