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Tribunale Ordinario di Roma Ia SEZIONE COLLEGIALE DR MEZZOFIORE DR.SSA SANTOLINI DR.SSA CUPPONE

Presidente Giudice a latere Giudice a latere

DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI

Pubblico Ministero

ANGELA POLITI ABIDI OUIEM

Cancelliere Ausiliario tecnico

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 210 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24 UDIENZA DEL 18/10/2011

Esito: Rinvio al 21/10/2011 ___________________________________________________________________________


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO I.R.C. BALDIZZONE CARLO............................................................................................... 3 PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................. 3 AVV. DIFESA GIAQUINTO.................................................................................. 11 AVV. DIFESA OLIVA............................................................................................ 27 AVV. DIFESA MERLUZZI.................................................................................... 31 PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI........................................................... 82 TESTE CICCARELLA GIANFRANCO............................................................................ 102 PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI......................................................... 103

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Tribunale Ordinario di Roma - Ia SEZIONE COLLEGIALE Procedimento penale n. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 18/10/2011 DR MEZZOFIORE DR.SSA SANTOLINI DR.SSA CUPPONE DR.SSA PASSANITI

Presidente Giudice a latere Giudice a latere DR BOMBARDIERI

ANGELA POLITI ABIDI OUIEM

Pubblico Ministero Cancelliere Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + 24 Viene chiamato a rendere l'esame I.R.C. BALDIZZONE CARLO Il quale viene sentito in qualità di imputato di reato in procedimento connesso, ai sensi dell'articolo 210 c.p.p. L'imputato di reato connesso, avvertito dal Presidente della facoltà di non rispondere all'esame, aveva in precedenza dichiarato che intende sottoporsi allo stesso. L'imputato di reato connesso viene generalizzato in aula: Baldizzone Carlo, nato a Torino, il 14 luglio 1966. Si dà atto che l'imputato di reato connesso viene assistito dall'avvocato Nicola Apa. PRESIDENTE - Va bene, sì. Allora, prego il Pubblico Ministero che ha diritto a completare l'esame. P.M. BOMBARDIERI - Sì. PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI P.M. BOMBARDIERI - Senta dottor Baldizzone, lei ha mai sentito parlare di operazioni boomerang? PRESIDENTE - Operazioni? Chiedo scusa? P.M. BOMBARDIERI - Boomerang. PRESIDENTE - Boomerang, non avevo capito. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - E ci può dire cosa erano queste operazioni boomerang e se lei se ne è occupato nell'ambito di TIS, di Telecom Italia Sparkle? I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang è una... una... era penso non ci sia... non si faccia più, era una pratica comme... era una pratica commerciale. P.M. BOMBARDIERI - In che cosa consisteva? Se lei appunto dicevo... I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang, diciamo così, è un se... è una forma per richiamare appunto l'effetto boomerang, cioè un flusso di traffico che va verso una destinazione e torna indietro. P.M. BOMBARDIERI - E dopo? I.R.C. BALDIZZONE - E poi viene rimandato alla destinazione dove deve veramente andare. Cioè, per intenderci, se io devo mandare un traffico, non so, in... Uniti,

ricevo

da

un

cliente

negli Stati

l'interesse

di

mandare

questo traffico negli Stati Uniti, io lo mando prima in Canada. Poi dal Canda mi torna indietro. Poi lo mando negli Stati Uniti. In questo modo, evidentemente, per lo stesso servizio ho una doppia fatturazione. P.M. BOMBARDIERI - Quindi serve... veniva utilizzato per quale motivo? I.R.C. BALDIZZONE - Per il incrementare il fatturato apparente e il margine. P.M. BOMBARDIERI - Per incrementare il fatturato. I.R.C. BALDIZZONE - In realtà, il margine si riduce pure un pochetto

perché

rilancio

verso

nella... il

nella...

Canada,

in

nell'operazione questo

di

caso,

devo

pratica

erano

rilasciare un po' di... un po' di margine. P.M.

BOMBARDIERI

-

Quindi

in

pratica...

in

operazioni che servivano per aumentare il fatturato? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, esattamente. Sono operazioni che, da un punto di vista contabile, vanno stornate. Nel senso che il primo giro, quello verso il Canada, va stornato

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perché

è

una

ovviamente...

prestazione

questa

era...

inutile,

era

una

okay?

pratica

Io

che

era

abbastanza in uso storicamente in Italcable. E quindi, poi in Sparkle dopo la... da Cable poi Telecom direzione servizi internazionali, e poi in Sparkle, che è stata, diciamo così, lo scorporo di questa direzione servizi internazionali.

Quando

punto

contabile

di

vista

ovviamente

era

identificare

difficile questo

dal

tipo

di

operazione, quindi ci voleva, diciamo così un... una... una scelta aziendale di non farle più. Perché in genere venivano

proposte

avallate,

perché

si...

si...

dal non

sì,

commerciale credo

magari

che

le

e

il

in

qualche

commerciale

inviò

per

modo in

aumentare...

aumentare il fatturato. Però questa è un'operazione che già con... quando sono arrivato io ce ne erano ancora in... in essere. Poi man mano sono andate scemando. Lo stesso

amministratore

delegato

ha

vietato

insomma

queste... queste operazioni. Qualcuna rimaneva comunque in

piedi.

Ed

identificare, maglie

dei

era

obiettivamente

perché

controlli.

magari Io

non

facile

scappava

per

da...

nelle...

identificarle

da

nelle

quando...

siccome non avevo gli strumenti per farlo, in genere veniva il responsabile della rete, che lui poteva... le identificava, boomerang". delegato

e

mi

Allora gli

avvertiva: io

poi

dicevo:

"Guarda andavo

"Guarda

che

c'è

un

dall'amministratore che

questo

è

un

boomerang. Io lo storno". E lo stornavamo. Perché di fatto non è che ci fosse... io da... nel punto di vista dei miei poteri, diciamo così, io sul bilancio se vedevo effettivamente che la partita era non contabilizzabile, non la contabilizzavo. Quindi glielo dicevo chiaramente: "Guarda, tu puoi anche farla ma io non la contabilizzo". Quindi a quel punto, si... si chiudeva insomma quella operazione. Poi qualcosa sarà sicuramente... sicuramente scappato. Però come... come input, siccome si sapeva che

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non

venivano

poi

contabilizzate

come

doppie

fatturazioni, tendenzialmente da quel che so non sono più state fatte. Poi magari qualcosa è scappato. P.M.

BOMBARDIERI

-

Mi

scusi,

lei

ha

detto

sfuggivano

ai

controlli. Ma lei ha detto era diffi... era diffi... era difficile distinguere questo tipo di operazioni dalle altre normali. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, perché poi... P.M. BOMBARDIERI - Ordinarie? I.R.C.

BALDIZZONE

-

E

sì,

perché

io

mandavo

un

traffico.

Facciamo di nuovo l'esempio verso il Canada, che poi mi tornava

indietro.

Quanto

tornava

indietro

questo

traffico era insieme ad altro traffico. P.M.

BOMBARDIERI

-

No,

questo

l'ho

capito.

Quindi

era

difficile a posteriori individuare le operazioni? I.R.C. BALDIZZONE - A posteriori, certo. P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando nascevano, nascevano come operazioni... I.R.C. BALDIZZONE - Ma quando nascevano, qualcuno deve averle decise. P.M. BOMBARDIERI - Come operazioni boomerang? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei dice che quando veni... quando veni.... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quando venivano avviate erano operazioni di quel tipo? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Cioè, non è che sfuggivano? I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Sono scientifiche. Non è che si fa... P.M. BOMBARDIERI - Vengono fatte appositamente per quel motivo là? I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha avuto modo... lei ha detto che le sono state segnalate dalla rete. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Qualche operazione di questo tipo le veniva segnalata perché la rete era quella che si rendeva conto che il segnale andava. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Perché lei faceva gli instradamenti. P.M. BOMBARDIERI - E quindi si rendeva conto che andavano e tornavano senza... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. P.M. BOMBARDIERI - Senza destinazione? I.R.C. BALDIZZONE - Esatto. P.M. BOMBARDIERI - Senta, e in questi casi, lei ha detto: "io mi rivolgevo poi alla... alla..." I.R.C.

BALDIZZONE

-

Sì.

Ma

prima

mi

rivolgevo...

comunque

avvertivo il commerciale e dicevo questa cosa qui. P.M. BOMBARDIERI - E cosa... che giustificazione le davano? Cioè,

lei

diceva:

operazioni"...

"Guardate

lei

diceva

che

che

se

non

fate

queste

c'era...

c'era

l'indicazione di non farle. Cioè, come giustificavano il fatto che venissero fatte queste... queste operazioni? I.R.C. BALDIZZONE - Ma non è che ci fossero giustificazioni. Infatti,

senza

giustificazioni,

se

non

c'era

una

giustificazione chiara per un motivo di business, le... le

chiudevo

quel

punto

casi...

insomma.

Non

le

non

serviva

più

perché

quando

c'è

contabilizzavo. a

nessuno. una

Ma

Quindi in

a

questi

giustificazione

di

business e il commerciale mi dà una giustificazione di business ed è credibile, ovviamente vuol dire che c'è una prestazione e questo è confermato dalla rete, io poi contabilizzo. P.M. BOMBARDIERI - Allora... I.R.C.

BALDIZZONE

-

In

questo

caso

non

c'è

una

giustificazione. Quindi...

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P.M. BOMBARDIERI - Sì, io questo l'ho capito. Però per questo dico, cioè da come l'ha descritta lei... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - "Quando le... le beccavo, io le facevo cessare", sembra che ci fosse quasi il... qualcuno che cercasse

di

farle

in

barba

al

controllo.

Cioè,

io

questo... io questo qua vorrei capire. Come funzionava? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, questo non so. Non è che... P.M. BOMBARDIERI - Nel senso che lei, quando se ne rendeva conto, ne parlava. E che le dicevano? Cioè, ma che... lo... lo fai... cioè, questo vorrei... vorrei sapere la dinamica quale era. I.R.C. BALDIZZONE - Non è che dessi un giudizio etico su questa cosa qua. P.M. BOMBARDIERI - No, il giudizio etico no. I.R.C.

BALDIZZONE

-

Perché

i

clienti

dice...

loro

mi

confermavano che era un boomerang. Ed era un po' nei cromosomi, perché era da anni che lo facevano! Quindi era... infatti quando sono entrato, poi abbiamo tirato giù

tanto

operazioni

contabilizzato, in

stratificate Perché

passato, di

quindi

perché

prima

lunghissimo...

era

proprio

una

che

c'erano

delle

nascesse

Sparkle,

lunghissimo

periodo.

pratica,

una

prassi.

Siccome poi erano gli stessi i commerciali, magari è rimasto qualcosa, qualche residuo di questa... P.M. BOMBARDIERI - Non si riuscivano a liberare da questa... I.R.C. BALDIZZONE - Non si riuscivano a liberare. P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma comunque dico, durante la sua gestione, durante la sua cosa... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Cioè, la rete le ha segnalato questo tipo di operazioni in essere? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Quando...

quando...

sì,

sì.

Quando

le

vedeva, me le segnalava.

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P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

poi

le...

le...

c'erano

altre

operazioni? Lei ha avuto modo di verificare l'esistenza di

altro

tipo

di

operazioni

di

questa...

di

analoga

natura? Cioè, per la finalità dell'aumento di fatturato? I.R.C. BALDIZZONE - Ma c'erano... c'è stato un periodo in cui, sempre

sotto

la

pressione

delegato

del

gruppo...

venivano

consolidati

del...

perché

dentro

i i

dell'amministratore

nostri

fatturati poi

fatturati

del...

del

domestico. Magari se... si... si facevano dei transiti, servizi di transito a marginalità un po' più bassa. Però senza marginalità. E poi ovviamente ci sono state anche delle situazioni... però diciamo che fa parte della... dell'ordinario business. Poi uno può decidere in alcuni momenti dell'attività di accettare margini più bassi, in altri accettare margini più... P.M. BOMBARDIERI - L'operazioni swap IRU che cos'erano? I.R.C. BALDIZZONE - Ah, gli swap IRU sono un'altra cosa. P.M. BOMBARDIERI - Swap IRU. I.R.C. BALDIZZONE - Questo sicuramente non... non... non venne più fatto. Lo swap IRU è un... è uno dei motivi per cui, tra l'altro, fallì... fallì Workcom a suo tempo negli Stati

Uniti.

accettata

Perché

anche

c'era

una

dai...

dai

prasso

commerciale

principi

contabili

internazionali. Poi venne... venne cambiato dopo... dopo la... la... appunto il fallimento di... di Workcom. Per cui, ci si scambiava come fa... come un baratto i di... IRU sono dei diritti d'uso, diritti d'uso di reti e di cavi

internazionali.

E

ci

si

scambiava

i...

questi

diritti d'uso in forma di baratto, se vogliamo. Swap è una

forma

per

dire

baratto.

E

spesso

questi

baratti

venivano fatti a... a valori un po' gonfiati, no? E quindi

questo

evidentemente

che i

succedeva,

bilanci.

In...

gonfiava... poi

gonfiava

successivamente,

adesso non mi ricordo come... come è stato modificato il

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principio, però è stato fatto... sono... sono continuate le attività di questo tipo, ma sulla base di principi nuovi. E quindi, non gonfiavano più... più il bilancio. In realtà, non mi ricordo che Sparkle abbia fatto dei... degli swap in senso stretto negli ultimi anni. P.M.

BOMBARDIERI

-

Allora,

per

aiutarla

a

ricordare,

lei

nell'interrogatorio del 27 ottobre 2010 ha dichiarato: "Quando dovuto

sono

arrivato

dire...

dare

in una

Telecom

Italia

grossa

ripulita

Sparkle, ai

ho

conti,

facendo svalutazioni di crediti, bloccando una serie di prassi non chiari in termini di swap IRU". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - "Di operazioni boomerang". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi c'erano? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, prima del 2003-2004, sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando lei arrivò, c'erano queste operazioni? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Però ripeto, anche quelle erano prassi contra... IRU... il boomerang, evidentemente, è una... è un... P.M. BOMBARDIERI - È continuato? I.R.C.

BALDIZZONE

-

È

continuato

il

boomerang,

perché

era

proprio una cosa che... che non aveva senso compiuto. Invece gli swap IRU erano delle prassi che il settore telecomunicazioni faceva negli anni '90, accettava negli anni '90 e primi anni 2000. E poi, appunto, dopo la crisi, dopo i gra... i fallimenti, poi è stata cambiata questa... questa... questa prassi. P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Grazie. Abbiamo finito. PRESIDENTE - Sì. Controesame, Parte Civile? No. Le Difese? AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avvocato Giaquinto, Presidente, Difesa Catanzariti. PRESIDENTE - Sì.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Dottore,

buongiorno.

Qualche

chiarimento. Io partirei dalle procedure di validazione clienti. Mi corregga se ho capito male, ieri lei ha riferito

a

domanda

del

Pubblico

Ministero

che

questa

procedura l'avrebbe introdotta lei nel 2005. Ho capito male? O è così? I.R.C. BALDIZZONE - La procedura di validazione clienti per come è strutturata è del 2005. Marzo del 2005. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Per

come

è

strutturata

che

cosa

significa? I.R.C. BALDIZZONE - Perché precedentemente c'era una... una do...

un...

un

processo

che

era

stato

totalmente

disatteso, che non serviva all'azienda, che peraltro non ricordo

perché

cui...

quindi,

validazione

appunto di

era

fatto

contrattuale,

non...

non

tutte

seguito.

Per

operazioni

di

contrattuale,

non

le

attenzione

clienti, okay? Venivano fatte, diciamo così, in... in continuità, procedura quindi

la

cioè

fissata

senza

una

sul

rating

validazione

clienti

procedura dei...

fissata.

per

i

effettivamente

La

clienti, tale,

è

diventata operativa in quella... in quella... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dal 2005? I.R.C. BALDIZZONE - Dal 2005. Precedentemente, c'erano delle forme, diciamo così, non strutturate e non identificate in

quanto

tali

come

procedure.

Comunque

se

erano

procedure, erano procedure non più attive. AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, sa perché le... le chiedo questo? Perché

nella

procedura

di

validazione

del

24

marzo

2005... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che poi è quella a cui si riferisce lei immagino?

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Si

fa

riferimento

alla

procedura

emanata in data 20 giugno 2003, che veniva sostituita da quella del... I.R.C. BALDIZZONE - È corretto. AVV. DIFESA GIAQUINTO - 20 marzo 2005. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Quindi

vuol

dire

che

c'era

una

procedura del... del 20 giugno 2003? I.R.C. BALDIZZONE - C'era nella forma e non... e non nei fatti. Io peraltro non ho... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma lei l'ha... l'ha... l'ha... l'ha... l'ha vista? L'ha letta? L'ha conosciuta? Oppure non ne ha mai preso visione? I.R.C. BALDIZZONE - Di fatto, io non mi ricordo neanche che elementi avesse. Mi ricordo che c'era un... che erano degli elementi... che di fatto non veniva seguita. Cioè, quindi quando poi abbiamo costruito questa procedura, questa del 2005, che poi è iniziata l'attività un po' prima ovviamente, poi è venuto fuori che esisteva un qualche cosa precedente che io non conoscevo. In realtà (voci sovrapposte) AVV. DIFESA GIAQUINTO - In... in azienda c'era però? I.R.C. BALDIZZONE - Però non la seguiva nessuno. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei non l'ha mai letta, quindi? I.R.C. BALDIZZONE - Io non mi ricordo di avere letto una cosa del genere. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei... I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa è stata una de... delle attività più importanti, ovviamente per il mio settore. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma avrebbe dovuto conoscerla? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Probabilmente

avrei

dovuto

conoscerla.

Probabilmente tutta l'azienda avrebbe dovuto conoscerla. Però

di

fatto

era

totalmente

disattesa.

Non...

praticamente non esisteva. Questo è un po' il... il...

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poi ovviamente, quando uno mette le cose per iscritto, fa... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perché pare che, invece, la dottoressa De Nicolais... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'abbia attivata questa procedura di validazione

su

Acumen

nel

dicembre

del...

del

2004.

Ne... ne è al corrente lei di questo? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA GIAQUINTO - È al corrente che venne fatta una diciamo interrogazione sulla bancadati Dun & Bradstreet da parte della dottoressa De Nicolais su Acumen? I.R.C. BALDIZZONE - Venne fatta su Acumen Group, come dicevo ieri,

per

errore

da

Marco

Tomassini,

sempre

nel

periodo... AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Dalla dottoressa De Nicolais. Lei è al corrente che la dottoressa De Nicolais ha fatto questa interrogazione su Acumen? Non è al corrente. I.R.C. BALDIZZONE - Penso che... il periodo... che io sappia, le prime interrogazioni sono di aprile-maggio. Le prime interrogazioni. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Di che anno? I.R.C. BALDIZZONE - 2005. AVV. DIFESA GIAQUINTO - E ma io le sto diciamo ribadendo che la dottoressa... I.R.C. BALDIZZONE - Non so se l'ha fatta. Credo che l'abbia fatta

Tomassini

materialmente,

che

lavora

con

la

De

Nicolais. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi... I.R.C. BALDIZZONE - Poi ero io che parlavo con la De Nicolais. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma le dico questo... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Perché

la

dottoressa

De

Nicolais,

sentita qui in dibattimento... I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Presidente, c'è opposizione alla domanda per

come

viene

formulata.

Cioè

non

è

che

deve

dire

finire

con

quello che dicono i testi. AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, no. P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei ha fatto... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se è al corrente. P.M.

BOMBARDIERI l'opposizione.

-

Mi

scusi,

La

faccia

contestazione

dichiarazioni

precedentemente

quello...

quello

su

mi

che

viene

rese

dicono

dal gli

fatta teste,

agli.

sulle non

Lui

da

deve

dire... deve riferire quello di cui lui ha conoscenza. Non dire se la dottoressa ha detto... le ha detto che è stata fatta. AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Benissimo. Ma io ho fatto una domanda, se lui è a conoscenza... P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto "non sono a conoscenza". AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che la dottoressa De Nicolais ha fatto questa diciamo validazione. P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto. Cioè, lui ha risposto. Se lui è a conoscenza del fatto... se lui è a conoscenza. I.R.C. BALDIZZONE - No. P.M. BOMBARDIERI - E lui ha detto di no. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non è a conoscenza. I.R.C. BALDIZZONE - Peraltro... no. Ma peraltro mi stupirebbe se ha fatto una ricerca nel 2004. Perché l'avesse fatta nel 2004, anche l'audit avrebbe sbagliato. Perché anche l'audit ha rilevato che noi abbiamo fatto le ricerche post

approvazio...

approvazione

contrattuale.

Quindi,

tutto quello che... che risulta a me come peraltro al resto dell'azienda è che le ricerche sono state fatte più o meno nel momento in cui è iniziato i traffico. Se effettivamente

avessero

fatto

delle

ricerche

a...

a

dicembre del 2004 o fosse anche gennaio, io ne sarei ben lieto. Ma a me non risulta.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - A lei non risulta. La dottoressa De Nicolais che ruolo rivestiva in azienda in quel momento, nel dicembre 2004? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Responsabile

di

finanza

commerciale

e

crediti. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Quindi

lavorava

nel

suo

stesso

settore? I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi non vi siete mai parlati su questo argomento? I.R.C. BALDIZZONE - Ma guardi, esiste la possibilità che si sia sbagliata. Perché noi (voci sovrapposte). AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, io le ho fatto una domanda. Non vi siete mai parlati su questo argomento? I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente. Infatti, quando è venuto fuori il discorso delle tempistiche del... dell'audit, per cui l'audit rilevava che effettivamente erano state fatte delle... delle... delle inquiri... delle richieste ai sistemi, ma i sistemi non riportavano la prima data di ricerca, bensì l'ultima, io ho parlato con la De Nicolais. Abbiamo ricostruito tutti i periodi. E quello che abbiamo ricostruito è stato che le ricerche sono state fatte effettivamente nel periodo di aprile-maggio. Fra l'altro... AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2005 diciamo? I.R.C. BALDIZZONE - 2005. Fra l'altro, per quanto concerne Acumen... infatti la nota... la prima nota che produce la De Nicolais su Acumen, che include Acumen Group sulla seconda pagina, sulla prima pagina c'è I-Globe è quella nota che io poi invio a Mazzitelli, dicendo "nota scarsa per quanto concerne Acumen" che è del 4 giugno, che io ricevetti da lei poco prima. Ma quando poi ricostruimmo tutte queste cose, effettivamente ricostruimmo insieme che fu di quel periodo là. Nessuno mi disse, ma lei stessa non mi disse che ricostruimmo ad agosto. Io ad

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

15


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ago... pardon, a... a gennaio o dicembre duemi... 2004. Se così fosse, io ne sarei ben lieto. Perché addirittura eravamo stati pure più efficienti. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

contestare,

-

perché

È

ovvio

come

dice

che

non

glielo

giustamente

il

posso

Pubblico

Ministero non è una dichiarazione da lei proveniente. Sta di fatto però che la dottoressa De Nicolais ha qui ricordato

di

avere

interrogazione

eseguito

sulla

banca

nel

dicembre

dati,

in

2004

questa

relazione

alla

posizione Acumen. I.R.C. BALDIZZONE - E io ne prendo... ne prendo atto. Però purtroppo non è così. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Senta,

un'altra

cosa

le

volevo

chiedere. Nella formazione... cioè, nella stipulazione del contratto con I-Globe e con Acumen, sa quali uffici TIS sono intervenuti? I.R.C. BALDIZZONE - Nel contratto di VTS? Quello del 2004? AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cioè, quali sono stati i... non lo sa? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se sa se, per esempio, vi è stata una partecipazione di Tomassetti dell'amministrazione di cui lei diciamo fa parte o di Carbone del settore legale? I.R.C. BALDIZZONE - È possibile. Quando hanno costituito le clausole,

come

dicevo,

non

c'era

una

procedura

strutturata, ma la gente lavorava. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le clausole contrattuali chi le... le determina? Chi le... I.R.C.

BALDIZZONE

-

Ci

sono

i

contratti

standard.

E

le

modifiche ai contratti standard vengono comunque sempre discusse. Ma ad ogni modo, tutti i contratti per prassi, anche

prima

contratti...

della... penso

che

della... c'era

della già

una

procedura procedura

contratti.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

16


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. I.R.C. BALDIZZONE - E quindi non parliamo più di validazione (fuori microfono) procedura contratti non strutturata in maniera verticistica e, diciamo così, trasparente come la successiva, quella poi mi sembra di maggio, con il famoso modulo RDC che prevede le firme di tutti. Però precedentemente c'era una procedura molto più blanda, ma c'era.

E

nei

fatti

la...

la

utilizzavano.

Quindi,

è

molto probabile che chi ha prodotto questo contratto, poi si sia confrontato con il legale, appunto Carboni, e con le linee operative, appunto Marco Tommasetti. Marco Tommasetti

è

una

linea

operativa.

Era

un

quadro

mi

sembra, che rispondeva a Paola De Nicolais. E Paola De Nicolais, a sua volta, rispondeva a me. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

A

lei.

Sì,

perché

nel

contratto

standard a cui lei ha fatto prima riferimento... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Era inserita soltanto la modalità del pagamento a 30 giorni. Non so se lei si ricorda questa circostanza. Quindi delle clausole ovviamente... I.R.C. BALDIZZONE - Il pagamento sicuramente non è standard. Infatti, sicuramente l'avranno... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Infatti non era una clausola standard. Quindi

lei

sa

chi

l'ha,

diciamo,

introdotta

nel

contratto questa clausola? Quanto meno... I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente è stata introdotta a valle della discussione che io feci con... con Massimo Comito e

il

signor

queste... riunione

Focarelli.

queste... con

semplicemente,

i

Per

cui,

queste

prepagamenti.

hanno

raccolto

suggestioni Le

ragionevolmente,

hanno il

di

poi

quella

inserite. legale

E

avrà

verificato la sostenibilità contrattuale. E inserì penso anche l'account a cascata, la contabilità

cascata. E

il... il... l'operativo della finanza commerciale avrà

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

verificato

che

le

clausole

di

prepagamento

fossero

valide, insomma. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Grazie. Un'altra domanda. Ieri abbiamo parlato anche... cioè, avete parlato del pagamento delle fatture. Cioè, di come si arrivava ad eseguire

diciamo

il

pagamento

delle

fatture

passive,

quello che mi interessa a me. Ci può ricordare quale era la

procedura

per

poi

arrivare

al

pagamento

delle

fatture? I.R.C. BALDIZZONE - Ma adesso specificatamente non... parlo in via indiretta, perché io non l'ho mai fatto ovviamente. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ovviamente in relazione al caso che ci riguarda. I.R.C. BALDIZZONE - La procedura prevede... c'è una procedura di benestariazione, molto... molto corposa, che di fatto coinvolge... beh, a va... a monte c'è una procedura di integrità del traffico. Quindi, il traffico su cui poi si

costruiscono

le

fatture

è

un

traffico

che

viene

certificato da due sistemi informatici... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi? I.R.C. BALDIZZONE - In parallelo. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi? I.R.C. BALDIZZONE - Dalla rete e dal marketing. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Chi è la rete? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, ci sono tante linee operative nella rete,

okay?

Quindi,

dentro

la

procedura

di...

di

integrità del traffico ci sono tanti... tanti livelli operativi che lavorano. Ci sono delle strutture sotto la rete che lavorano proprio su questo. AVV. DIFESA GIAQUINTO - A me interessa sapere la rete che ruolo ha in effetti? Cioè, in pratica che cosa fa la rete? I.R.C.

BALDIZZONE

sulla

rete

e

Certifica che

si

che

sono

quel creati

traffico dei

è

passato

cartellini

di

traffico. Che questi cartellini di traffico poi vanno

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

18


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

regolarmente a costruire il... la fatturazione dentro un modulo, cosiddetto di charging, che charging significa di

valorizzazione.

Poi

questo

stesso

calcolo

di

valorizzazione viene fatto anche da un altro sistema, da due sistemi in paralleli che lavoravano per controllarsi a vicenda, che era il... il... il sistema Abacus. Sulla base

di

venivano

questi... poi

di

questi

confro...

di

valori,

fattura

questi

valori

attesa...

perché

questi costituivano la fattura attesa sul... sul ciclo passivo. fattura

Si

confrontava

passiva

questa

fattura

effettivamente

attesa

ricevuta.

con

la

Questo

confronto sui... veniva fatto sui prezzi dal marketing. E

poi,

in

un'ultima

analisi,

veniva

posto...

il

marketing, sì. Ma credo proprio di sì. E in un'ultima analisi poi veniva benestariata questa fattura per il pagamento dalla linea commerciale, la quale a sua volta era

garantita

lato

prezzi

mi

sembra

appunto

dal

marketing, lato volumi da... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete? I.R.C. BALDIZZONE - Dai sistemi di fatturazione. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, dalla rete. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, chi era la... diciamo, da chi era composta la rete? Si ricorda chi era da... da chi era diretta? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Beh,

il

responsabile

è

Gianfranco

Ciccarella. Le linee operative che seguivano queste... ce

ne

erano

diverse,

erano

diverse...

diversi

responsabili. Non mi ricordo i nomi. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Bene. Senta, un'altra domanda. Lei ieri ha ricordato che l'ingegnere Catanzariti si recò a Londra nell'agosto 2005. ricorda? I.R.C. BALDIZZONE - sì. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Per

acquisire

la

documentazione

Acumen.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

19


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Questa

documentazione

poi

è

stata

fornita... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche al vostro servizio? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'avete analizzata? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete eccepito qualche anomalia? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Beh,

le...

le

considerazioni

erano

sostanzialmente le stesse che facemmo per... per I-Globe con un minimo di competenza in più se vogliamo. Perché la...

c'era

questo

bilancio

certificato

e

c'era

comunque... il patrimonio netto era mo... molto basso. Ma c'erano comunque degli... dei finanziamenti soci più importanti per, mi sembra, qualche decina di milioni di sterline. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione venne prodotta dall'ingegnere? I.R.C. BALDIZZONE - Comunque di milioni di sterline. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione le venne prodotta? I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo il bilancio, lo statuto e... adesso non... non mi ricordo altro. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Abbiamo l'iscrizione alla camera di commercio di Londra, dichiarazione di cambio di diciamo denominazione in Acumen, deleghe e potere di firma. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. C'era una serie di docume... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda? I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Però mi ricordo questi due, statuto e bilancio. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Qui c'è un financial statement di Acumen per l'anno fiscale 2003... 2002 e delle referenze bancarie in Finlandia.

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I.R.C. BALDIZZONE - Le referenze bancarie in Finlandia non le ricordo. AVV. DIFESA GIAQUINTO - In Inghilterra, scusi. Senta, se copie di

questi

documenti

vennero

inviati

anche

ad

altri

uffici di TIS? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Il

Catanzariti

rientrando

li

diede

al

legale. E il legale... AVV. DIFESA GIAQUINTO - A chi si ricorda esattamente? No? I.R.C. BALDIZZONE - L'allora legale era Giovanni Castellani. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Esatto. E poi anche a voi? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, a noi ce li diede il legale. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Il legale vi trasferì quindi... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi ve lo passò sotto... I.R.C. BALDIZZONE - No. In realtà, questo è un relata refero, perché non li diede a me. Li diede ai miei uffici. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Senta, lei ha potuto seguire la fase contrattuale di Accrue? I.R.C. BALDIZZONE - È successiva, quindi non ho seguito la fase contrattuale. Ho visto poi alla fine il modulo RVC e gli altri... la... la poca documentazione presente. AVV. DIFESA GIAQUINTO - In quel caso il cliente era stato diciamo validato secondo le nuove procedure? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì, sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete rilevato delle anomalie rispetto al

contratto

Acumen?

Cioè,

oppure

era

perfettamente

diciamo sovrapponibile? I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, mi ricordi un attimo. Accrue era quello con gli stessi azionisti. È corretto? E c'era una continuità

di...

di

attività,

in

buona

sostanza, per

come ci raccontava il... il... il commerciale che era proponente. Il legale fece le sue verifiche. Per noi, da un punto di vista industriale, quindi il problema non sussisteva, perché c'era una forma di continuità. E da

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

21


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un punto di vista finanziario altrettanto, perché c'era di nuovo la forma di garanzia. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Certo.

Perché

a

me

premeva

anche

diciamo capire se per questo contratto avete seguito la procedura di... diciamo la procedura introdotta da lei nel marzo 2005. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per validare il cliente. I.R.C. BALDIZZONE - Diciamo le due cose sono... ovviamente i momenti... quando uno fa un primo contratto, ovviamente l'attenzione è... è un po' superiore, no? Nel senso che, quando

si

fa

un

secondo

contratto,

un

cosiddetto

rinnovo... e di fatto questo era quasi un rinnovo da un punto di vista finanziario ed industriale. Dal punto di vista legale no. Comunque, il legale fece le... le... le sue verifiche. E quindi, in quello noi vediamo solamente la continuità e l'assenza... l'assenza del rischio. La Acrrue

evidentemente

patrimoni

(inc.).

è

C'erano

una

società

pochi

dati,

con in

bassissima realtà

pure

meno di... di Acumen. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ciò nonostante, non avete comunque eccepito nulla anomalo? I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché c'era un... un go... co... co... come si dice in inglese, un go in (inc.), quindi un'attività che continuava, ancorché con una controparte diversa

ma

con

gli

stessi

azionisti.

Quindi

noi

la

vedevamo sostanzialmente la stessa cosa. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Senta... I.R.C. BALDIZZONE - Faceva parte comunque di un... di un... di una... di un passato che esisteva e che funzionava. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, un'altra domanda. Lei nella sua qualifica partecipava ai comitati di reporting? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cosa sono? Se ci può dire di cosa si parlava e con quale cadenza si tenevano?

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I.R.C. BALDIZZONE - I comitati di reporting erano... AVV. DIFESA GIAQUINTO - E chi di... diciamo partecipava? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. I comitati reporting... noi facevamo due tipologie di incontri di vertice. Uno era appunto la...

la...

base...

ogni

la..

sull'andamento

mese

sulla

base

dell'azienda,

delle...

dei

sulla

principali

dati economico finanziari e per lo più sul tableau de bord

e

su...

struttura

costruito

con

gli

appunto

input

dalla...

delle...

dalla

delle

mia

direzioni

ovviamente per quanto concerne alcuni dati commerciali. E poi con forme di business review, chiamiamole così, di revisione faceva

di

un

incontro

business

incontro

comitato

ad

con

le

hoc

linee.

che

reporting,

si

dove

si

Poi

in

più,

chiamava

si

appunto

analizzavano

un

report molto più dettagliato del... del tableau della finanza. AVV. DIFESA GIAQUINTO - E lei partecipava diciamo ad entrambi? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei dico partecipava ad entrambi? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Io

partecipavo

ad

entrambi,

perché

io

costruivo un pezzo del... del... della... del mo... del tableau reporting, la parte di mia competenza. Però in realtà, quello era proprio... era proprio quasi un... un sistema

di...

strategico.

di

Faceva

controllo anche

delle

industriale,

controllo

evidenze

qualità,

di

di... di anda... di back lock del portafoglio clienti. Quindi una cosa più densa rispetto a un... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perfetto. Chi partecipava a questi comitati? I.R.C. BALDIZZONE - Ma la prima linea. E poi la prima linea si portava, di volta in volta, delle... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee. I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra tutte le prime linee.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche della rete? I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. C'era proprio la parte anche sulla rete, sul... sui guasti, dove si sono verificati, su quali clienti. Cioè, proprio un... era una struttura molto

operativa

l'amministratore

che...

delegato

che

per

volle

seguire,

appunto

non

tanto

se

vogliamo gli aspetti finanziari che facevamo già nelle altre riunioni, quanto gli aspetti industriali forti. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Questo anche negli anni 2005, 2006 e 2007? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, sì. Quello non iniziò subito. Lo producemmo...

quello

nel

2004

non

c'era.

Il

2005...

forse alla fine. AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2006? I.R.C. BALDIZZONE - 2006 sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, venendo poi al tema ovviamente che

riguarda

questo

processo,

nell'ambito

di

questi

comitati è stato mai sollevato dubbio sulla regolarità del rapporto con Acumen o con I-Globe? AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma la questione del... del... del dubbio, bisogna capire cosa significa... cosa significa dubbio.

Dunque,

il...

il

tema

Acumen

e

I-Globe

era

saltato non solo nel... nel... nel comitato reporting, ma era stato anche nel comitato di avanzamento... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. I.R.C. BALDIZZONE - Finanziario e industriale in generale, insomma. spesso

Evidentemente

degli

consuntivi. tracciata

c'erano,

scostamenti Era

un...

regolarmente.

come

positivi una Si

tra

dicevo le

relazione discuteva,

prima,

attese

e

i

commerciale appunto,

del

perché era sempre in crescita. E le risposte... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi, le faccio una domanda diretta. Si... si è mai parlato di... di piattezza del traffico in questi comitati? I.R.C. BALDIZZONE - Di?

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24


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AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Piattezza

del

traffico

in

questi

comitati? I.R.C. BALDIZZONE -

No, no, no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. I.R.C. BALDIZZONE - No. No, però quella è una considerazione di carattere commerciale, cioè industriale. Cioè, perché sale?

Sale

perché,

ripeto

comunque

la

risposta

era

sempre la stessa, c'è un mercato, un mercato elevato. Abbiamo preso un aggregatore. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma nessuno ha comunque riferito di una... di una eventuale piattezza del traffico? I.R.C. BALDIZZONE - Piattezza del traffico no. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le faccio una domanda forse... lei conosce i report galloni? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sa che cosa sono i report galloni? I.R.C. BALDIZZONE - Ne ho sentito parlare recentemente, ma non... AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che cosa ha saputo dei report galloni? I.R.C. BALDIZZONE - Che è un report del traffico. AVV. DIFESA GIAQUINTO - E che cosa diciamo riporta il report galloni? I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non lo sa. Senta, le volevo chiedere un'altra

cosa.

Lei

ha

ricevuto

un'informazione

di

garanzia per questi fatti? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, io sono indagato. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per quale ipotesi di reato? I.R.C. BALDIZZONE - Forse... adesso non mi ricordo. Però sono diverse, purtroppo. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma sono le stesse ipotesi di reato per i quali oggi stiamo qui a discutere? Cioè, diciamo... I.R.C. BALDIZZONE - In parte sicuramente. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Reato associativo? I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - E reati fiscali? I.R.C. BALDIZZONE - C'è anche associativo e fiscale, sì. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ha subìto diciamo restrizioni della sua libertà personale per questi fatti? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

Ha

subìto

diciamo

restrizioni

di

carattere patrimoniale per questi fatti? Cioè, le hanno messo sotto sequestro il patrimonio? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA GIAQUINTO - O beni o altro? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV.

DIFESA

GIAQUINTO

-

No.

Un'ultima

cosa

volevo

sapere.

La... il suo rapporto con l'azienda a seguito di questa informazione Oppure

se

è

di

garanzia

stato

ci

può

licenziato

o

dire

se

è

sospeso?

cambiato? Oppure

se

continua a lavorare presso l'azienda? I.R.C. BALDIZZONE - Sono stato sospeso e poi mi sono dimesso. AVV. DIFESA GIAQUINTO - In che anno? I.R.C. BALDIZZONE - Quest'anno. Sono stato sospeso al momento del...

dell'avviso

di

garanzia.

E

mi

sono

dimesso

quest'anno, a giugno. AVV. DIFESA GIAQUINTO - E dove lavora adesso? I.R.C. BALDIZZONE - In Italtel. AVV. DIFESA GIAQUINTO - In? I.R.C. BALDIZZONE - Italtel. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Italtel. Va... va bene. Grazie. I.R.C. BALDIZZONE - Prego. PRESIDENTE - Sì. Altri controesami? AVV. DIFESA OLIVA - Avvocato Oliva. Buongiorno. I.R.C. BALDIZZONE - Buongiorno. AVV. DIFESA GIAQUINTO - Scusi dottore, è una mia curiosità. Italtel è sempre un gruppo Telecom? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Non

è

gruppo

Telecom

perché

non

è

consolidata. Telecom ha una partecipazione di minoranza, del 20 percento.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Grazie. PRESIDENTE - Sì. Allora avvocato Oliva per Focarelli. AVV. DIFESA OLIVA - Sì. AVV. DIFESA OLIVA AVV. DIFESA OLIVA - Senta, buongiorno. Lei ieri, rispondendo al Pubblico Ministero ci ha detto: "Ciccarella mi disse che inizialmente il traffico non era piatto". Vorrei che mi

precisasse

se

si

ricorda

esattamente

che

cosa

le

disse al riguardo. I.R.C. BALDIZZONE - Non ricordo precisamente. So sempli... mi ricordo che quando venne fuori il.. il tema del traffico piatto discutemmo di questa... di questa fattispecie. E mi

sembra,

mi

disse

che

inizialmente

non

era

pia...

non... non ho la certezza assoluta, dico la verità. Però mi sembra mi disse che all'inizio il traffico non era piatto. AVV.

DIFESA

OLIVA

-

E

non

discuteste

in

nessun

modo

che

all'inizio il traffico non era piatto e successivamente lo

era

diventato?

Non

le

diede

alcuna

spiegazione

tecnica Ciccarelli? I.R.C.

BALDIZZONE

-

(voci

sovrapposte)

del...

del...

dell'evidenza che il traffico era piatto. AVV. DIFESA OLIVA - Questo lo capisco. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA OLIVA - Ma... I.R.C. BALDIZZONE - Perché è cambiato, sinceramente, non... non è che mi interessasse. Mi interessava il fatto che in quel momento che era fatto in base ai campioni che avevano... AVV. DIFESA OLIVA - Dal suo punto di vista mi è chiarissimo. Lei si occupava di finanza e controllo. Ma dal punto di vista

di

chiedo,

Ciccarella siccome

lei

mi

è ci

meno ha

chiaro. detto

E

una

allora

mi

serie

di

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prospettazioni che fece Ciccarella, di preoccupazioni e quant'altro mi chiedo se questo fatto di avere detto prima il traffico non è piatto, adesso è piatto, desse una qualche considerazione. Se la indusse o se la fece, se la ricorda. Altrimenti non la ricorda. I.R.C. BALDIZZONE - Sa le mie considerazioni erano sempre di carattere... io tendo sempre a distinguere, no? AVV.

DIFESA

OLIVA

-

considerazioni

No,

da

non

parte

era di

questa

la

Ciccarella,

domanda. non

Le

sue.

Se

gliele fece. I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA OLIVA - Se le ricorda. I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Certo. AVV. DIFESA OLIVA - Senta, sempre a questo proposito lei ci ha detto: "ricordo che Ciccarella non era convinto delle spiegazioni che erano state date da Comito in relazione alla

fisiologicità

di

un

traffico

piatto",

del

cosiddetto tubo pieno. Ricorda' I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA OLIVA - E Ciccarella non era convinto. Ma non è che non fosse convito, ci ha detto lei ieri, per ragioni tecniche. Non era convinto per ragioni di mercato. Mi precisa meglio questo aspetto? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Questa

innanzitutto

è

una

mia

interpretazione, eh! Preciso. Lui sicuramente non era convinto

di

questa...

di

questa

giustificazione.

Io

quello che posso dire è che evidentemente, la ragione di questa...

di

questa

sostanzialmente

giustificazione

commerciale,

okay?

è

una

ragione

Infatti

noi...

sicuramente un'altra cosa che lui fece notare era un ABR molto elevato, un... un dato che venne fuori almeno a me nel

gennaio

controllo...

2007,

prima

controllo

del...

interno.

del

Quindi

comitato sarebbe

di

voluto

dire che... PRESIDENTE - Scusi se la interrompo. No, per un chiarimento.

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I.R.C. BALDIZZONE - L'ABR è un... è un... è un indicatore di qualità. Questo traffico aveva una qualità elevatissima. Nel documento che poi l'ingegnere Ciccarella produsse e mi

diede

che

gennaio

del

spiegò,

mi

discutemmo 2007

per

fece

incrementavamo

per

il

controllo

vedere

i

telefono

circuiti,

che

nella interno,

noi

la

fine

del

lui

mi

regolarmente

capacità.

Adesso

sono

circuiti tecnicamente... per aumentare la capa... la... la

qualità.

Ed

in

effetti,

questo...

questo

traffico

aveva una qualità molto elevata. E l'ABR è il tasso di risposta, un tasso di risposta del 90 percento. È un tasso di risposta molto, molto alto. Quindi, per quello che ho capito, che per ottenere questo... questo tasso di

risposta

ci

una...

una

qualità

decisamente

importante. La somma dei due, una qualità elevatissima e il tubo tutto pieno, no? Era una cosa insomma che poteva essere un po' singolare. In più, per avere il tubo tutto pieno

ci

voleva

effettivamente fare.

Perché

un

questa io

dico

mercato

è

una

è

una

cosa

elevatissimo. che

questione

lui di

non

Però poteva

mercato.

È

quello che io dissi... gli dissi pure a lui. AVV. DIFESA OLIVA - Quindi Ciccarella fece que... la fece Ciccarella questa considerazione di mercato e lei gli rispose che questa era una considerazione che lui non poteva fare? Cioè, come si svolse concretamente questo colloquio? I.R.C. BALDIZZONE - Ma è passato tanto tempo. Comunque, mi ricordo che si discusse di questo argomento. Il tema delle... della... della... ripeto della dimensione del tubo tutto pieno evidentemente, al di là dell'aspetto della... della qualità, mantenere il tubo tutto pieno con una qualità elevatissima che è un... un tema di carattere tecnico, è uno. Invece il tema delle... del fatto che per essere sempre pieno vuol dire che... e desse un traffico naturale, vuol dire che devo essere

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sul flesso dei... della... della curva, dei picchi. E obiettivamente gli dissi: "Sì. Però questo tu come fai a dirlo? Non è che sai se effettivamente il mercato è"... quindi c'è il marketing che mi dice che il mercato è 40 milardi. Però comunque il contesto era un contesto di giustificazione obiettivamente di un traffico piatto che è stato, almeno per me, un po' un fulmine a ciel sereno. AVV.

DIFESA

OLIVA

-

Certo.

E

veniamo

all'aspetto

tecnico.

Cioè, a questa questione della qualità del traffico su cui invece... che era l'aspetto tecnico sul quale invece era competente Ciccarella. Beh, Ciccarella non sapeva che

questo

traffico

risponditori?

Quindi

la

comunque qualità

comportava di

dei

risposta

era

automatica da questo punto di vista. Lei che era un tecnico non aveva questo tipo di conoscenze? Ne parlò? Le disse qualcosa? I.R.C. BALDIZZONE - Ma lui mi disse due cose sul tema del... di questa... di questo... di questa qualità. Da un lato c'era

il

fatto

che

effettivamente

ogni

tanto

c'erano

questi cosiddetti trouble ticket, questi elementi di... di...

di

guasto,

comunque

di...

di...

di

caduta

di

chiamata, che... questo lo so, la sapevo nel durante già questa cosa qua che venivano fuori. Lo so perché me lo dicevano

i

miei

collaboratori.

Evidentemente,

quando

c'erano questi... questi... questi trouble ticket, la risposta

della

rete

era

ragionevolmente

penso

un

incremento della... della... della qualità dei circuiti associati. Ed in effetti, in questo documento che poi portai al... al comitato per il controllo interno si fa vedere il numero di E1. E1 è un indice di dimensione, che aumentava nel tempo. Poi però... e quindi che la richiesta da parte del cliente è di incremento della qualità. E lui rispondeva come il suo ruolo aziendale... dico: "Mi chiedono di incrementare, io incremento". Però

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comunque disse anche effettivamente che, sempre lì in quella sede, in quella discussione che facemmo nel 2007, che l'ABR elevato è... era un dato che non è standard. Dentro una chiamata natura è molto più basso. AVV. DIFESA OLIVA - Quando lei dice per una chiamata naturale intende per una chiamata da persona a persona? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA OLIVA - Certo. I.R.C. BALDIZZONE - Perché se io chiamo e posso trovare vari (voci sovrapposte). AVV. DIFESA OLIVA - Certo. È evidente. Sì, sì, sì. No, ma il dato voglio dire che qui era... I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) è molto più elevato del telefono fisso. AVV. DIFESA OLIVA - Bene. I.R.C. BALDIZZONE - È chiaro che se però lì arrivava ad un server,

perché

tendenzialmente

c'erano

rispondeva.

i

contenuti,

Però

questo

è

un

quello po'

la

discussione che... AVV. DIFESA OLIVA - Certo, certo. I.R.C. BALDIZZONE - Che faceva. AVV. DIFESA OLIVA - Grazie. Non ho altre domande. PRESIDENTE - Sì. Ci sono altri controesami? Sì. Prego. AVV. DIFESA MERLUZZI AVV. DIFESA MERLUZZI - Avvocato Merluzzi, difesa Mazzitelli, Comito. Dottor Baldizzone, può inquadrarci un momento quale

era

l'organizzazione

di

Telecom

Italia

Sparkle

quando il dottor Mazzitelli, poco tempo dopo lei, siete entrati in questa azienda? E quale è stato l'input che lei,

immagino

collaborando

l'amministratore

delegato,

a

stretto

perché

lei

contatto

era

al

con

sistema

finanza e controllo... I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Quali

sono

gli

input

che

le

sono

arrivati rispetto, per esempio, a queste ultime domande che le avevano fatto i Pubblici Ministeri, il boomerang e

via

dicendo?

Ci

può

dire

quale

era

la

politica

dell'azienda? I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, io ho... sono entrato in Sparkle perché... con un consenso generale dire, insomma. Perché me lo chiese l'allora direttore generale della... della Telecom Giuseppe Sala e il dottor Parazzini, Chief FO, e poi... venne poi informato anche il dottor Buora. Perché quell'azienda disordinata, processi

un

come

divisione

2003

diciamo

e

diciamo

nel

era

così.

disordine una

appena Aveva

nata. un

contabile.

costola,

internazionale,

come

che

a

Era

disordine

Perché

uno sua

molto

era

scorporo

volta

nei

si

nata della

portava

dietro come dicevo prima delle falsificazioni contabili di decenni dall'ex Italcable. Ed era stato fatto questo scorporo

in

continuità.

Quindi,

di

fatto

mantendendo

quelle che erano le prassi del passato, che in buona sostanza, erano anche quelle che dicevamo prima. Quindi, poi

dopo

andai...

mi

incontrai

colloquio. insomma

chiesero il

Insomma,

che...

di

questo... dottor

lui

questo

Mazzitelli.

era

cambiare

intervento.

soddisfatto

il...

il

Facemmo del

Io un

fatto

responsabile

di

amministrazione e controllo. E quindi entrai... entrai in azienda. È chiaro che quando sono entrato in azienda ho un po', diciamo così, modificato alcuni approcci a livello di... di contabilità, di... di... di... di a... di... di gestione dei conti, di... e di... e anche di finanza per certi versi, all'interno di una struttura che

era

comunque

molto,

come

dicevo

prima,

molto

orientata al commerciale. Quindi, subito dissi comunque a

Stefano...

perché

poi

cominciarono

un

po'...

una

dialettica un po' forte fra l'altro subito con le linee sostanzialmente e poi sui conti con... con lui, quando

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cominciai a fare la pulizia dei conti. Quindi, di fatto praticamente dopo poco, avemmo un confronto molto chiaro e sereno. E io gli dissi che: "Guarda che noi dobbiamo fare una serie di pulizie a livello contabile in questi due

anni",

quindi

2003

e

2004.

"Quindi,

questo

comporterà delle... degli stress importanti. E dobbiamo fare anche degli interventi sostanziali sui sistemi di controllo di carattere... non solo processivi, ma anche come

investimenti

sui

sistemi

informativi".

E

lui

comunque questa cosa la... la... l'accettò. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, sì. Questo mi interessava sapere. I.R.C. BALDIZZONE - Perché non è che... AVV. DIFESA MERLUZZI - Il dottor Mazzitelli le pose ostacoli? Oppure le... la esortò comunque a continuare in questa opera di pulizia? I.R.C. BALDIZZONE - No. Lui... lui sicuramente... infatti poi partì anche un audit per... che mi aiutò ad identificare i... le carenze. E lui, no, no. Lui non... non... non si pose in maniera contraria. Poi è chiaro che nel durante, poi quando arrivavamo al dunque, dovevo tirare giù i conti, si... si... si innervosiva di volta in volta. Però è normale. Poi alla fine li h tirati giù. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

E

può

quantificarci

la

pulizia

di

questo... di questi bilanci dal 2003 al 2005? I.R.C. BALDIZZONE - Ma noi dal 2004... 2003-2004 praticamente era... abbiamo pulito i conti per circa 140, 150 milioni di... di... di euro, che sono tanti. Perché l'azienda aveva

un

milioni. conguaglio

patrimonio Quindi, sul

mi

sembra

avevo

dovuto

patrimonio

di

di

600...

700...

riaprire... conferimento.

fare

600 un

Perché

all'azienda è stato fatto uno scorporo. Quindi è stato fatto

un

patrimonio

di

conferimento

e

lo

abbiamo

conguagliato. Questa cosa... AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi, dottor Baldizzone. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Così collochiamo anche nel tempo. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Questa opera di pulizia che è arrivata appunto a... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ad eliminare circa 150... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - 170 milioni di patrimonio rispetto ai 600 che aveva... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi parliamo di un quarto del... del patrimonio di TIS... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Si riferiva a partite di quali anni? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, gran parte erano partite vecchie. E quindi, stratificate nel tempo. AVV. DIFESA MERLUZZI - Vecchie... I.R.C. BALDIZZONE - E siamo partiti... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Scusi,

vecchie

quanto?

Sennò

non

riusciamo... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, 2004? O 2001? 2000? I.R.C. BALDIZZONE - Non c'era... non esisteva ancora Telecom Italia Sparkle. Erano stratificazioni contabili vecchie. L'intervento sulle... sulle più recente li abbiamo fatti negli

anni

successivi.

Li

abbiamo

lavorato

molto

velocemente. Infatti abbiamo dovuto poi fare con la... con la revisione un... un fondo straordinario. Perché non avevamo proprio il... gli elementi per identificare uno

ad

uno

queste

partite

contabili

stratificate.

E

abbiamo fatto una sorta di... di... aveva fatto a suo tempo anche Globalprosting al momento in cui fallì... fallì Workcom, puli... pulirono i bilanci con... con dei fondi straordinari. E però questa cosa fu condivisa con l'amministratore delegato. Fra l'altro, era anche una

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situazione positiva per certi versi, perché quell'anno lì

che

facemmo

principi

quella

contabili

forte

accelerazione,

internazionali

non

li...

erano

i

ancora

adottati. E quindi avemmo modo di... di mettere gran parte di queste postazioni sotto il margine operativo lordo, il MOL, l'EBITDA. E questo quindi... in realtà, questo era molto apprezzato dall'amministratore delegato perché

non...

non

toccava

il

risultato

corrente.

E

quindi, insomma però ci sono stati ovviamente momenti di... di tensione quando dico: "Guarda che questo ricavo va giù". Non se lo aspettava perché gli avevano detto una cosa, e io glielo tiravo giù. Però insomma, alla fine la... la cosa è stata fatta. AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda... lei ha parlato l'altro giorno delle RVC che furono introdotte nel 2005. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Da chi fu avanzata questa proposta di questo

sistema

di

revisione

dei

contratti,

quindi

di

condivisione di ciascuna linea delle sue responsabilità e valutazioni? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Non

ricordo

chi...

chi

lo

propose.

Sicuramente quello che posso dire è che in quel periodo, insieme a questa... a questo mondo sui conti, abbiamo tentato...

l'azienda

insomma

si

è

mossa

per

portare

avanti anche un po' di ordine a livello dei processi. E quindi...

infatti

se...

se...

se

tutte

le

procedure,

quella che dicevo prima, il (inc.) di billing, integrità del traffico, RVC, credit risk e altre, sono tutte di quel

periodo,

2004-2005,

perché

in

quel

periodo

l'azienda si è mossa per avere un po' più... un po' più di ordine. Poi io sicuramente ero un grande sponsor per posizione. Però devo dire che comunque alla fine sono state

fatte

queste

cose.

Chi

lo

ha

proposto

materialmente non lo so in quel caso specifico. Non mi ricordo.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta dottor Baldizzone, lei ieri

ha

spiegato che il marketing faceva le proiezioni. E sulla base delle proiezioni lei preparava poi il forecast. È corretto? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei con chi discuteva il suo forecast e le proiezioni del marketing? I.R.C. BALDIZZONE - Con il marketing e con l'amministratore delegato. AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Chi è il marketing? I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale. E Arturo Danesi. AVV. DIFESA MERLUZZI - Arturo Danesi. Quindi possiamo dire che nei...

nei

quando

si

businessi

review

trattavano

i

e

nei

comitati

singoli

reporting

argomenti

veniva

interpellata ogni linea della... dell'azienda? Cioè, il commerciale, la rete, il finanziario? I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

reporting,

chi

-

Nell'ambito

partecipava

di

delle

questi

varie

comitati

linee?

Ci può

dire i nomi? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, come dicevo c'erano le prime linee sicuramente.

Poi

collaboratori, Quindi

io

quindi

sia

ognuno

a

c'ero

seconda

si

delle...

sicuramente.

le...

Sal

portava E

Derosa

delle

le

per

uno

linee

America

o

due

situazioni. commerciali, e

Pacifico,

Massimo Comito per l'Europa, Tordella per il mondo dei dati,

Tucci

Ciccarella

per

per

Evidentemente

è

il

mondo

la

rete,

un

settore

delle

Danesi

internazionali,

per

legato.

Il

il

marketing.

personale,

mi

sembra che ci fosse anche il legale, perché in realtà è... comunque veniva... veniva invitato pure lui. No, tutta la prima linea. Tutta la prima linea. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ha detto che si portavano anche dei collaboratori. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda Ciccarella chi portava? I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Io vedevo spesso... poi non so se in quella riunione... le persone che vedevo di più erano Mario Pirro e... all'inizio c'era Brancati, poi uscì dall'azienda. Non mi ricordo però che mestiere faceva. AVV. DIFESA MERLUZZI - In queste riunioni, Ciccarella a lei che era il sistema finanza e controllo, ha mai segnalato che

questi

contratti

o

questi

traffici

presentassero

delle anomalie prima che iniziasse l'audit? Cioè, prima della vostra convocazione. I.R.C.

BALDIZZONE

-

Parla

del

traffico

piatto?

O

della

tipologia di instradamento? AVV. DIFESA MERLUZZI - Del tra... del traffico piatto. I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto no. AVV. DIFESA MERLUZZI - E de... di altre anomalie? I.R.C. BALDIZZONE - La tipologia di instradamento, che non è un'anomalia. È un elemento che mi spiegò quando facemmo insomma

le...

le...

le

prime

considerazioni

circa

l'attività sul business che cresceva. Lui mi spiegò che appunto era... io sapevo che era un Voip, uno dei motivi per

cui

era

logico

patrimonializzate,

che

perché

le

società

facevano

fossero

proprio

Voip.

poco Però

lui mi spiegò che era un Voip che... che quindi essendo Voip, lui... noi gestivamo la segnalazione e in qualche modo la qualità tramite l'incremento dei circuiti, che poi è quella cosa che dicevo prima. E quindi si ha già quello che si chiama tecnicamente il... l'instaurazione della

chiamata,

abbattimento

della

chiamata,

gestione

della qualità, eccetera, eccetera. Quindi, mi spiegò che materialmente i... i bit informativi passavano sulla... sulla

cosiddetta

(fuori

microfono).

Noi

li

seguivamo

punto punto. AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, questo in comitato reporting? O a lei? Non ho capito.

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I.R.C.

BALDIZZONE

-

No,

a

me.

Ma

lo

spiegò

a

tutto.

In

comitato reporting già era un'informazione nota questa qua. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Ma

in

questi

comitati

reporting

Ciccarella, ripeto a lei che è tema finanza e controllo, le ha segnalato di prestare una particolare attenzione a questo rapporto? A questo contratto? A verificare che fosse qualcosa di... di lecito e non di irregolare? I.R.C. BALDIZZONE - No. Nei comitati reporting sicuramente no. Nei comitati reporting si discuteva del... del... del business, perché

dell'andamento.

Dico

perché

andava

bene,

andava male. Non dell'aspetto tecnico. L'aspetto

tecnico,

quando...

le

cose

poi

passavano

in

comitato

reporting, avevano una rilevanza dal comitato reporting ormai vuol dire... voleva dire che il... l'instradamento era standardizzato e certificato per la rete. Non era più

un

elemento

di

discussione.

Poteva

essere

un

elemento di discussione prima, non più in quel momento. Prima sicuramente lo... lo... lo sarà stato, perché poi insomma sono venuto a sapere che quelle cose che poi ho letto dopo l'audit, eccetera, eccetera. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei ieri ha parlato anche di questa modifica del contratto per abbattere i ricavi e quindi fare il mandato senza rappresentanza. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Ora

ci

può

spiegare

ques...

che

sostanzialmente è un contratto di agenzia. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ci può spiegare se è anomala questa cosa? Se lei ha reputato se fosse un... un escamotage? Oppure

con...

ne

ha

discusso

con

il

legale

ed

era

qualcosa di... I.R.C. BALDIZZONE - Il legale... certo che ne ho discusso con il

legale!

potevamo

Il

fare.

legale Cioè,

ha

detto

rientrava

che

era

nel

una

nostro

cosa

che

oggetto

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sociale e quindi potevamo farla in quanto tale. Il mio problema

era

semplicemente

capire

come

portarlo

in

contabilità e come trattarlo ai fini... ai fini fiscali. AVV. DIFESA MERLUZZI - E lei di questo, come portarlo in contabilità,

come

trattarlo

ai

fini

fiscali,

ne

ha

parlato anche con le prime linee Telecom? I.R.C. BALDIZZONE - Ne parlai con... con Riccardo Taranto e probabilmente

anche

con

Riccardo

Baretto,

che

era

il

responsabile di bilancio. Taranto era il responsabile del...

della...

gestione,

dell'amministrazione

controllo

e

del

pianificazione.

controllo

Più

che

di

altro

perché mi sembrava... siccome loro avevano il problema del... del traffico audiotex in Italia, per cui subivano le frodi sugli incassi, il traffico nazionale, gli 899, eccetera.

Poi

arrivano

le

bollette

miliardarie

al

cliente finale, il quale poi non pagava. E loro siccome facevano

da

percento, cedevano questo

sostituto,

incassavano il

90

quindi

il

percento,

rischio.

Allora

fatturavano

100

percento,

non

lo

gli

so,

dissi

il

il

100

resto

lo

quindi

che

avevano

effettivamente

questa cosa qui che noi stavamo facendo, che per noi valeva

qualche

milioni

di

avevamo

fatto,

dovevano fornitori

decina

euro

di...

all'anno

poteva

cambiare

sembra

una

con

questo

contratto

essere

tutti

ovviamente.

mi

i

Però

utile

per

contratti in

quel

con modo

decina

loro. i...

di che

Per... con

evitavano

i il

rischio... il rischio di credito, perché di fatto non si è

responsabili

del

100

percento.

In

realtà,

poi

la

cosa... loro in effetti: "Beh, è una cosa interessante". Però la cosa poi si risolve se... perché... comunque si risolse perché all'inizio del 2007 l'AGCOM poi definì che loro... che l'operatore TLC è responsabile solo del margine e contabilizzava solo il margine. Quindi, nella sostanza

esattamente

come

il

mandato

senza

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

rappresentanza. servizi

di

Perché

TLC,

oggi

per

i...

quanto

gli

operatori

riguarda

gli

di 899,

contabilizzano solo il margine e non sono responsabili dell'incasso al 100 percento. Questo lo disse l'AGCOM nel 2006. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi, le fecero obiezioni su... sulla possibilità

di

trasformare

questo

contratto

in

un

contratto di mandato senza rappresentanza? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA MERLUZZI - No. Senta, lei ieri ad un certo punto ha riletto un suo documento... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Con cui prepara... preparava il CRSA 2006. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - E ci ha letto un... una mail del dottor Mazzitelli in cui le contesta due cose: l'avere inserito Cuba

e

Acumen

con

nome

e

cognome,

e

il...

l'avere

detto... avere usa... usato il termine "dipendenza". Può spiegarci meglio su che cosa avete avuto la discussione rispetto a questi due argomenti? Può approfondirlo un pochino? I.R.C. BALDIZZONE - Quella sul nome è evidente, è scritto sulla

mail.

Lui

era

contrario

a

segnalare

dentro

un

processo di controllo rischi ufficiale, quello che è, il nome

anziché

il

business

perché,

mi

disse,

questo

riguarda il business in generale. Cioè, la gestione del rischio del business, non la gestione del rischio del cliente. Secondo me era un rischio del cliente, perché era la concentrazione sul cliente. Però lui sostenne che era il business premium. E quindi, così... così... così si chiuse. Per quanto concerne invece la... la... la... la parte del... del... "dipendenza" era la parola se non sbaglio... AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi.

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha saltato un soggetto. I.R.C. BALDIZZONE - Cioè? AVV. DIFESA MERLUZZI - Cuba. I.R.C. BALDIZZONE - Ah, Cuba uguale. Sì, stessa cosa. Infatti sparì anche il nome Cuba. AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché? I.R.C. BALDIZZONE - Perché lui non voleva mettere il nome del cliente. In realtà, Cuba non era un cliente, ma era un fornitore. AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè? I.R.C. BALDIZZONE - Non voleva mettere i nomi delle società dentro questo documento. AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì, ma Cuba... di Cuba non se ne parla proprio più. I.R.C. BALDIZZONE - Di Cuba non se ne parla proprio più, no. AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel CRSA non se ne parla proprio più di Cuba. Mentre... I.R.C. BALDIZZONE - Però è un transit. Cuba è un transit. AVV. DIFESA MERLUZZI - Mentre di... di premium si parla? I.R.C. BALDIZZONE - Ma anche di transit. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei gli ha mai sentito parlare del lodo Bancomext? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Può spiegare al Tribunale di che cosa si trattava? I.R.C. BALDIZZONE - Il lo... il lodo Bancomext aspetti che le... comunque è relativo in ultima analisi a un... una causa

che

c'era

in

corso

tra

Cuba

e

il

Messico.

Bancomext è una banca di sviluppo messinana che aveva fatto degli investimenti, se non ricordo male, a... a Cuba

e

non

aveva

ottenuto

Bancomext

fece

sequestro

internazionale

Corte

di...

di

una...

il

rimborso.

un'indagine supportato

Parigi,

di

e mi

E

quindi

comunque sembra

disponibilità

un

dalla cubane

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all'estero,

tra

internazionale

cui

verso

rientrava Cuba.

In

anche

il

genere

traffico

questi

paesi,

diciamo così, del terzo mondo hanno delle tariffe per il traffico entrante molto elevate. Cioè, se io da... dagli Stati Uniti voglio chiamare Cuba, magari per atterrare in

Cuba

pago,

non

so,

50

centesimi

o

un

euro.

Per

atterrare in Italia o in paesi sviluppati magari bastano 3

centesimi.

arriva

Quindi

il

dall'estero

importante.

Ed

è

sequestri,

può

direttamente

da

flusso

in

un

valuta

flusso o

nel

mandavamo traffico a Cuba.

denaro

è

chi

fare

alla caso

arri...

pregiata

che,

recuperare AT&T

di

da

deve fonte. noi,

che

molto dei

Quindi,

perché

noi

AT&T in realtà lo mandava a

noi, e noi lo mandavamo a Cuba. E quindi, se non ricordo male, ci fu appunto un sequestro di e... di conti, per un ammontare che definì la... la... la Corte, che non mi ricordo quanto, ma comunque un ammontare importante che rimase congelato. Per cui, non potemmo mandarlo poi a... ai cubani. Poi venne sbloccato, non mi ricordo. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

E

non

può

i

nomi

Mazzitelli

non

voleva

evidenziato

il

traffico

su

Cuba

darsi

che

perché

il

se

avremmo

dottor

avessimo

poi

subìto

ulteriori danni? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. Non ne discutemmo di questa

cosa,

ma

è

possibile.

La...

è

verosimile,

insomma. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma Acumen fa... sparisce dalla preparazione

del

CRSA

e

però

viene

inserito

come

traffico premium. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda che livello di rischio gli è stato dato? I.R.C. BALDIZZONE - Il rischio lo valutò il marketing e diede 9 se non ricordo male, che è un rischio medio alto.

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Giallo per intenderci, né rosso, né verde. Nella parte alta del giallo. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma di Acumen quindi non si parlò più? O si parlò comunque anche nei comitati di reporting come Acumen in quanto tale? I.R.C. BALDIZZONE - Si continuò a parlarne. Io peraltro chiesi al marketing un piano azioni sempre su Acumen per il CRSA. Perché una volta che si fa il... l'identificazione del rischio, poi bisognerebbe... obbligatoriamente per i rischi

rossi

bisogna

fare

un

piano

azioni;

opportunamente per i rischi medio alti si deve farlo pure. Quindi, io gli chiesi se c'erano dei piani azioni. Mandai... poi (inc.) gli mandò una mail e io comunque glielo chiesi

di fare un piano azione su questa cosa

qua. E lui mi rispose che non poteva dare dei piani azione su questo rischio perché era per lui di fatto non controllabile, perché aveva un mercato molto volatile. Quindi non sapeva come controllarlo. Questa è un po'... un

po'

la

sintesi.

E

quindi...

e

finì

il...

il

prodotto senza piano azione. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi mi conferma che il valore Acumen comunque veniva regolarmente rappresentato? Non veniva tenuto segreto? I.R.C.

BALDIZZONE

discorso.

-

Nel

Va

beh,

tableau

era

de

assolutamente

bord

veniva

un

altro

rappresentato,

certo. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

E

veniva

rappresentato

con

nome

e

cognome? I.R.C. BALDIZZONE - Nel tableau de bord c'erano i traffici premium, non c'era il nome. AVV. DIFESA MERLUZZI - Non c'era scritto Acumen sotto? I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra. C'era scritto Acumen forse in

qualche

nuvoletta,

soprattutto

sul

cash

flow. Sul

cash flow, siccome avevamo questi pagamenti importanti per cui il traffico e... il flusso di cassa dal traffico

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spesso era negativo per via di questo scostamento non atteso, e quindi... e siccome i pagamenti avevano dentro l'IVA, noi con una nuvoletta

identificavamo il motivo

di questo scostamento e spesso scrivevamo I-Globe, fatt. IVA

I-Globe,

e

non

Acumen

nel

caso.

Però

qualche

nuvoletta può darsi. Però sul tableau de bord in sé mi sembra

che

ci

fosse

scritto

premium

poi.

Comunque,

qualche nome uscì, sicuramente nel tableau c'era. AVV. DIFESA MERLUZZI - Le nostro le business review del 2005 e del 2006 anche. I.R.C. BALDIZZONE - Quelle

Sparkle? O quelle Telecom?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quelle di Sparkle. No, chiedo scusa. Sono

quelle...

sono

di

Sparkle

ma

sono

quelle

che

venivano inviate a Riccardo Ruggiero, quindi a Telecom Italia. I.R.C. BALDIZZONE - Ah, okay. Quindi è un altro documento, sì. Lì

abbiamo

fatto

con

Ruggiero

degli

incontri

in

cui

citavamo Acumen, come no! Sì, questi sono i documenti di... di... di business review che noi facevamo su... con la capogruppo, con... con Ruggiero. Questi sono i documenti che prendeva, raccoglieva gli elementi dal mio tableau de bord e dalla documentazione del marketing, dalla documentazione del commerciale e non so se anche della rete in alcuni casi. Quindi, diciamo erano più orientate al business. Effettivamente, io adesso qui non lo so, però ricordo perfettamente che noi avevamo in alcune circostanze... avevamo proprio messo... fatto un capitolo su effetto Acumen. Qui non so. Se lei magari mi... mi dice dove c'è. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Beh,

ne

ho

segnato

le

pagine

sul

frontespizio, dove potere... I.R.C. BALDIZZONE - Ah, a posto. A posto, sì. Crescita del traffico audiotex ad alto fatturato e marginalità ACN, che

sarebbe

l'acronimo

di...

di

Acumen,

progetto

speciale qui c'è scritto.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi possiamo dire che la Telecom non solo veniva informato... veniva informata del valore di questo contratto e dell'evoluzione di questo contratto, ma anche del nome a cui corrispondeva questo... questo servizio? I.R.C. BALDIZZONE - Questo non saprei. Le riunioni da... da... da... da Riccardo Ruggiero erano riunioni operative. E il numero è un numero che saltava all'occhio. Quindi si discusse sicuramente del fenomeno del premium con nome e cognome.

Ma

già

dal

fatto

che

poi

ci

sono

anche le

evidenze formali, ricordo anch'io che comunque avevamo proprio un indice mi ricordo, una volta, di un... di una business review e c'era proprio un capitoletto. Ma con Riccardo

Ruggiero

si

discusse

di

questo...

di

questo

fenomeno. Un fenomeno che lui... che lui conosceva. Poi lo chiamavamo sempre Acumen, anche se era magari Accrue o Diadem o che. Però questo... questo era... lì c'era tutta

la

prima

linea.

C'era

anche

il

controllo

e

gestione di gruppo, insomma. AVV. DIFESA MERLUZZI - E chi c'era a queste riunioni con Ruggiero? I.R.C. BALDIZZONE - Ed era più o meno un... un po' come quelle che

facciamo

unit...

noi

unità

in

di

TIS

però

business

a

livello

wireline,

cioè

di... della

della rete

fissa. Noi eravamo all'interno della rete fissa. Quindi, c'era il responsabile del marketing della rete fissa, c'era il controllo e gestione, c'erano vari responsabili delle

vendite

delle

rete

fissa,

sia

quelli

che

occupavano magari dell'adsl, quelli che si occupavano della voce, c'era Riccardo Ruggiero. No. Sì, comunque era

un

fenomeno,

ripeto,

noto

perché

i

numeri

sono

talmente importanti che... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

Mazzitelli

che

cosa

Senta, le

passiamo

contestò

alla

dipendenza.

rispetto

all'uso del

termine "dipendenza"?

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I.R.C. BALDIZZONE - Ma lì è semantica insomma. Io sostenevo che... per me dipendenza significava non sostituibile, facilmente

sostituibile.

O

non

sostituibile

o

non

facilmente sostituibile diciamo. E quindi un... un... un fatturato che vale il 30 percento del nostro giro di affari incluso Telecom, non è che si sostituisce in un attimo e valeva circa il 10, 15 percento dell'EBITDA, del

margine

operativo

lordo.

Quindi

sono

numeri

importanti. Quindi, secondo me, non era sostituibile a breve. Quindi era un rischio. Perché se spariva in base alla volatilità, io andavo giù almeno. Non che l'azienda fallisse, attenzioni! Okay. Però rispetto alle attese era una bella botta. Siccome noi... l'azienda Telecom... AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha toccato il tema. Non è che fallisse la TIS... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Se perdeva quel contratto? Allora... I.R.C.

BALDIZZONE

-

Questa

era

la

sua

tesi

praticamente.

Però... AVV. DIFESA MERLUZZI - In termini... in termini commerciali l'amministratore delegato di... per dipendente intende qualcosa che... I.R.C. BALDIZZONE - Infatti, ripeto, è semantica. Però... è semantica, sì. È chiaro che un'azienda che si conf... Telecom

non

è

che

si

confronta

con

il

fallimento.

Telecom si confronta con le attese di mercato. E quindi, quando ti... ti confronti con il mercato è... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Dottor

Baldizzone,

cerchiamo

di

cerchiamo

di

capirci. I.R.C. BALDIZZONE - Io (fuori microfono). AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Dottor

Baldizzone,

capirci. Sarà più chiaro. Mazzitelli non voleva che lei scrivesse "dipendenza" perché voleva celare l'esistenza di

questo

contratto

alla...

diciamo

al

pubblico?

E

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quindi non voleva che venisse in evidenza? O non voleva che scrivesse "dipendenza" perché lui riteneva che un contratto

che...

qualificarsi

che

come

vale

il

20

percento

dipendenza

in

termini

non

può

tecnico

commerciali? I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente la seconda. Cioè, i... è... è un diverso punto di vista. Lui riteneva che non era dipendente. Non... non... non ho mai pensato a... alla volontà di nascondere una cosa che non era nascosta, assolutamente. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

rappresentanza

-

Senta,

ricorda

ritornando quando

al

fu...

mandato quando

senza se

ne

cominciò a parlare di questa... di questa possibilità? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. A fine del... del 2005. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando venne realizzato? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Nel

duemil...

mi

pare

2006.

Settembre

2006. AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i temi di reazione di un'azienda? I.R.C. BALDIZZONE - No, perché non c'era interesse di farlo probabilmente prima. Io non me ne sono più occupato, che non mi interessava particolarmente. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Quindi

questa

scelta

di

fare

il

contratto di agenzia, il mandato senza rappresentanza, non era una scelta prioritaria da parte di Mazzitelli o di Comito? I.R.C. BALDIZZONE - Non lo era sicuramente nel 2005. Magari lo è diventato nel 2006. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Senta,

lei

con

chi

ne

parlò

di

questa... di questa soluzione? I.R.C. BALDIZZONE - Con Comito, con il legale, e con lo studio legale

e

i

miei

ovviamente,

con

Mancini

dell'amministrazione e fiscalità, con la De Nicolais, con il billing che doveva fare anche un nuovo tipo di

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fatturazione. Con tutta la mia struttura. E poi come... la nostra... ci si parlava, insomma. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, che la società I-Globe fosse stata trasferita a Mosca lei quando lo ha saputo? I.R.C. BALDIZZONE - E come ho risposto ieri, l'ho saputo i primi di dicembre quando... no, me lo ha detto qualcuno era stato sentito da... dalla Procura. Io sono andato a verificare

sui

sistemi

e

ho

verificato

che

si

era

trasferita. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi la Telecom scopre che I-Globe è stata

trasferita a Mosca quando Comito viene sentito

dalla polizia giudiziaria? Dalla Procura di Roma? I.R.C. BALDIZZONE - Se io sono la Telecom, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, lei... lei è anche la Telecom. I.R.C. BALDIZZONE - Io l'ho saputo in quella fase. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi evidenze di questa anomalia non ce ne erano? I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, quando lei è stato sentito dalla Procura della Repubblica, gli è stato detto che avrebbe potuto tranquillamente parlare di questo interrogatorio che si era avuto con persone esterne alla Telecom? Cioè, le hanno chiesto di mantenere riserbo sul contenuto di quell'interrogatorio, indipendentemente dalla necessità di

informare

ovviamente

i

suoi...

diciamo

i

suoi

referenti interni per capire e rispondere alla Procura? Oppure le hanno detto: "Guarda, se vuoi parlarne con Focarelli,

parlane

pure.

Chiama

tranquillamente

I-Globe"? I.R.C.

BALDIZZONE

scambio

-

di...

Non di

mi

ricordo

battute

con

di il

avere

fatto

procuratore.

questo Cioè,

quindi non mi disse... non mi disse né una cosa, né l'altra. Non mi ricordo. AVV. DIFESA MERLUZZI - Qualcuno di voi rappresentò, che lei sappia, a Focarelli, O'Connor, comunque i rappresentanti

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della

società

con

cui

gestivate

questo

contratto che

c'era stata questa convocazione da parte della Procura della Repubblica di Roma? I.R.C. BALDIZZONE - E questa è la domanda che mi è stata fatta anche ieri. Non... noi ne discutemmo. Io non lo posso sapere poi se... se chi aveva i contatti con Focarelli, ne discusse con... con le sue controparti. Quindi, non lo so. Posso solo... non lo so. Io mi (inc.) talmente li avrei chiamati. Però io non lo ho fatto perché non avevo contatti. Non lo so cosa abbia fatto poi l'ingegnere Comito o l'ingegnere Catanzariti. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei quando è stato sentito, quindi a dicembre del 2006, giusto? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Con chi ha parlato del... del colloquio che aveva avuto con la Procura? E che cosa ha riferito rispetto a quel suo colloquio? I.R.C. BALDIZZONE - Ho parlato con... con i miei colleghi ovviamente. E poi ho parlato con la capogruppo. E ho riferito che c'era questa contestazione su... ho scritto anche una le... un memo. Ho riferito che c'era questa contestazione su un possibile coinvolgimento si Sparkle sulla frode carosello. AVV. DIFESA MERLUZZI - E con chi ne parlò? Nomi e cognomi, per favore. I.R.C. BALDIZZONE - Ma presso Telecom? O presso... AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutti e due. I.R.C.

BALDIZZONE

tutte

le

-

Ma

persone

evidentemente

in...

che...

che

che...

in

Sparkle

avevano

con

contezza

della situazione. Quindi, con Stefano Mazzitelli, con Massimo Comito, con... mi sembra anche con Gianfranco Ciccarella, di quelle che sono state le... le... però fra

l'altro

erano

già

stati

sentiti

sia

Ciccarella

che... che Comito. Quindi ci siamo un po' confrontati su...

sulle...

sulle

supposizioni

della...

contestate

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dalla Procura. E poi in Telecom Italia ne parlai con... con Parazzini, con Moro e con Taranto e successivamente anche

con

Baretto.

Ah,

ovviamente

con

l'avvocato

D'Ovidio. AVV. DIFESA MERLUZZI - Vi poneste il problema di come trattare l'IVA che era stata gestita fino a quel momento? I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. AVV. DIFESA MERLUZZI - E come... come ve lo poneste questo problema? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Il

problema

ce

lo

siamo

posti.

La

soluzione l'abbiamo chiesta a un... ad un esperto, che è appunto lo studio Maisto con cui... a cui si è rivolto come

consulente

di

fiducia

Roberto

Moro

della

capogruppo, con cui abbiamo lavorato insieme su... su... per chiarire... chiarire i fatti, insomma. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ne avete parlato anche con l'avvocato Chiappetta? I.R.C. BALDIZZONE - Con l'avvocato Chiappetta, con l'avvocato Bove,

con

l'avvocato

Cappuccio,

con

gli

avvocati

esterni. Io in realtà con gli avvocati esterni non ne ho mai parlato. Però so che ci parlarono sia gli avvocati della Telecom, sia il consulente Maisto. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Senta,

lei

al

suo

interrogatorio

reso... lei dunque, la prima volta si è avvalso della facoltà

di

non

rispondere.

La

seconda

volta

è

stato

quando? Se lo ricorda? I.R.C. BALDIZZONE - Ad ottobre dell'anno scorso. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ottobre 2010? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha allegato una mail di sua risposta alla

risposta

del

dottor

Mazzitelli

del

24

aprile,

quella che le hanno fatto leggere: "Mi sembrate tutti matti. Un business di questa rilevanza trattato con un approccio burocratico allucinante", e via dicendo. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi lei risponde al dottor Mazzitelli. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Dicendo: "Mi permetto di esprimere il mio

rammarico",

commenti

quello

circa

che

eventuali

ha

letto

obietti

ieri

non

"ai

chiari

suoi

o

non

dichiarati". E lei questo qui lo ha allegato al suo interrogatorio. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Per significare cosa? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Per

significare

la

dinamica

di

quel

periodo. È stato un periodo questo, apertura e chiusura del

traffico,

finale

perché

reazione l'audit,

la

decisione

noi

spontanea l'analisi

che

abbiamo

avuto

all'inizio, dello

non no?

veniva

il

evidentemente una Quindi

studio

il...

fare

Maisto,

il...

eccetera,

eccetera. Poi proprio l'azienda ha dei tempi e delle inerzie che peraltro io ho rilevato in quella mail. Io chiamavo

giornalmente

per

avere

il...

il...

questa

lettera chiusa... AVV. DIFESA MERLUZZI - E vede... I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte). AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Vede

dottor

Baldizzone,

proprio

Mazzitelli il 24 aprile ore 11:57, dopo avere detto che siete tutti matti, che trattate questo tra... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Questo

traffico

con

un

approccio

burocratico, dice: "I tempi di reazione sono ridicoli". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Perché?

Da

quando

nasce

questo

problema? Siamo al 24 aprile 2007. I.R.C. BALDIZZONE - Siamo al 24 aprile 2007. Il traffico era già stato chiuso, attenzione. Lì... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Però

bisognava

fare

una

scelta

di

cosa... I.R.C. BALDIZZONE - Bisognava fare una scelta, sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - E la tempistica come è stata? Molto rapida, come richiedeva Mazzitelli? O è stata lenta? I.R.C. BALDIZZONE - No, è stata relativamente lenta perché era una...

una

situazione

coinvolte.

A

quel

complessa,

punto

quella

con

tante

lettera,

direzioni

che

io

ho

tentato di accelerare con relativo successo, perché poi alla fine è uscita, per me era chiusa. Che poi ci fosse di nuovo un... un aspettiamo perché bisogna coinvolgere RR, eccetera, mi sembrava un altro stop and go, che in realtà... ma poi lui stesso lo... lo... lo comprese. Non...

di

fatto

la

logica

della...

della...

della

decisione di fare poi questa lettera forte o meno forte che fosse, era sufficientemente forte in verità, era di fatto

già

stata...

già

stata

presa.

Questo

era

un

aspetto finale, formale che ci consentiva anche da un punto

di

vista,

diciamo

così,

giuridico

legale

ma

soprattutto fiscale di avere un appiglio per chiudere definitivamente anche... indipendentemente dal business. Perché

il mio... il mio punto... poi infatti lei lo

vede nella mail che poi ieri non ho letto, ma che a me del business in quel momento non mi importava nulla! Nulla! È questa la contestazione che io feci come... all'amministratore delegato, che invece giustamente lui dice: "Ma voi mi dovete una risposta chiara, che mi dice se il business è valido o il business non è valido. E sulla base di questa io decido", perché stiamo parlando di...

di

patrimoni

interessa. chiara

Io

che

importanti.

voglio mi

dice

fare che

Ho

detto:

(inc.)

per

con

questa

"A

avere

me

una

non roba

straordinaria

diligenza identifico delle cose o non le identifico". E quindi volevo chiudere, andare avanti. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

Mazzitelli risposta

quale

del

24

-

Senta,

è

stata

aprile?

la

risposta

del

a

quella

sua

Lei

riceve

questa

dottor

lettera mail

di di

Mazzitelli in cui le fa questo rimprovero...

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

52


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 24 aprile alle 11:57. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei risponde lo stesso 24 aprile alle 12:25. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi Mazzitelli che le ha detto? I.R.C. BALDIZZONE - Lui risponde che è una questione di chi conduce la danza, di sfumature di come si fanno le cose e chi conduce la danza. E io non so che capire. AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, mi scusi. Non dice solo questo. I.R.C. BALDIZZONE - Beh, adesso non ricordo tutta la mail. AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora gliela leggo. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché lei la risposta di Mazzitelli non l'ha allegata al suo interrogatorio, non gli è stata fatta leggere. I.R.C. BALDIZZONE - Dovrei averla allegata. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

No,

non

l'ha

allegata.

Alle

12:38

Mazzitelli le risponde: "I miei commenti sono chiari ed aderenti". I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. C'era. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

progresso

formale

-

Aspetti. siamo

"Non

sempre

ho

dubbi

perfetti,

che ma

è

sul la

sostanza. Quindi, il richiamo non è a chiudere o non chiudere. Il richiamo è un approccio burocratico che lei ha

definito

burocratico

rigoroso", definito

era

da

secondo

Mazzitelli.

lei

l'approccio

Mentre

in

questa

mail Mazzitelli gli rimprovera un approccio burocratico perché vi fa... vi state nascondendo dietro agli aspetti formali,

ma

quello...

"siamo

sempre

perfetti

sul

processo formale, ma è la sostanza e le sfumature e la conduzione... I.R.C. BALDIZZONE - (fuori microfono) a leggere poi.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

53


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Nonché la conduzione della danza. I.R.C. BALDIZZONE - "La conduzione della danza". AVV. DIFESA MERLUZZI - "Rimani a disposizione, se vuoi, per tempi opportuni per un chiarimento". Quindi, quale era il

rimprovero

di

Mazzitelli?

Che

lei

era

troppo

rigoroso? O che ancora non si era data una risposta su quello che bisognava fare? I.R.C. BALDIZZONE - Credo che fossero le due cose insieme. Non tanto sul rigoroso, perché significa poco. Credo fosse sui tempi e sul fatto che all'interno dei, diciamo così, dei flussi delle strutture, diciamo così, corporate i tempi

si

sono

un

po'

allungati.

E

lui

e

RR,

apparentemente, in base a questo tema della conduzione della danza, devono passare sul mio tavolo e in quello di Ruggiero, aveva il timore che... ma timore nel senso, anche

giustificato,

prendessero

delle

che

si

decisioni

facessero senza

delle...

che

coinvolgimento

suo,

che infine era l'ultimo responsabile o di Ruggiero che era il suo responsabile di linea. Ed in effetti, stava succedendo quello. Però era un... un... una decisione che,

secondo

chiudere.

me,

Avere

nella

sostanza

questo...

era

questo...

presa.

questa

Cioè,

ulteriore

diligenza che ci consenta, anche da un punto di vista, chiamiamolo così, burocratico o dei pezzi di carta, di confermare questa chiusura. Per quello che la reazione era... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Scusi

ma

dottor

Baldizzone,

la

dichiarazione IVA chi la firma? I.R.C. BALDIZZONE - La dichiarazione IVA la firma... viene costituita

in

questo

modo.

Il...

il

mio

responsabile

amministrazione e fiscalità produce saldi IVA. Questi saldi IVA vengono... passano in mezzo al tramite, e io li siglo. Lui ovviamente mi firma i saldi IVA, io li siglo per tramite, con un modulo per tramite. Li mando alla

capogruppo.

La

capogruppo

materialmente

produce

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

54


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

la... la dichiarazione IVA e poi la manda al... utilizza i nostri saldi IVA per fare la dichiarazione per il gruppo.

E

poi

la

manda

all'amministratore

delegato

per... per la firma, perché lui ha... ha le deleghe per... per firmare la sua parte di competenza. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi lei trova anomalo che il dottor Mazzitelli le chieda delle risposte concrete al di là dei formalismi e con una tempistica più ristretta nel tempo, rispetto al fatto che ancora nessuno alla data del 24 aprile del 2007, né da parte della sua struttura, né della struttura finanziaria di Telecom, ha detto che va trattata l'IVA che è stata gestita dal 2005 fino al marzo del 2007? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, può essere compresa la posizione, ma per essere precisi non è così. Perché

tutta IVA I-Globe

c'era già stato un parere. Quindi qui stiamo parlando solo dell'IVA Planetarium. Il parere di I-Globe... su I-Globe era già chiaro. Poi ci fu pure un commento, io glielo

mandai.

Lui

mi

rispose,

eccetera.

Quello

quindi... questo è di fine marzo. Quindi, fine marzo tutta la partita I-Globe per quanto concerne l'IVA e anche

le

imposte

sui

redditi

era...

era

già

chiusa.

C'era già un parere. Perché in effetti la contestazione era su I-Globe, non era su Planetarium. AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, era già stata definita la... la... la faccenda I-Globe? I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista IVA. AVV. DIFESA MERLUZZI - Che vuol dire era già stata definita? I.R.C.

BALDIZZONE

-

C'era

un

parere

della...

del...

dello

studio Maisto e una... una dichiarazione comunque di... di...

di

Maisto.

Parazzini

Poi

la

che

faceva

dichiarazione

proprio

IVA

si

fa

il a

parere

di

settembre,

okay? Però dal punto di vista dell'IVA... okay? Quindi, a parte che dell'IVA non c'è questa urgenza esagerata. C'era più l'urgenza che era se chiu...

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

55


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

AVV. DIFESA MERLUZZI - No, dottor Baldizzo... I.R.C. BALDIZZONE - Se chiudere il traffico o meno sotto... AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, l'IVA la Telecom, cioè la... I.R.C. BALDIZZONE - TIS. AVV. DIFESA MERLUZZI - La TIS

e poi per il consolidato la

Telecom... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Se l'era portata in detrazione del 2005 e nel 2006. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È corretto. AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora, il problema che si poneva era: rispetto

alla

significava

cessazione

non

solo

in

del

business

termini

futuri,

che ma

cosa

anche

in

termini passati? Questo chiedeva Mazzitelli, come doveva gestire l'IVA del passato. P.M. BOMBARDIERI -

Sì, però...

AVV. DIFESA MERLUZZI -

Si ricorda che Mazzitelli chiese anche

a Taranto. Eh, no. Io sto in controesame. Io sono in controesame. P.M.

BOMBARDIERI

-

E

io

non

posso

fare

opposizione

in

controesame? AVV. DIFESA MERLUZZI - Sulle domande suggestive, no. P.M. BOMBARDIERI - No, e mica ho detto che era una domanda suggestiva. facendo

Ho

una

detto

domanda

che

lei...

suggestiva.

lei... Lei

lei

sta

non

dando

sta

delle

risposte che non emergono dalla mail, lettura della... della

mail.

Lei

può

dare...

l'interpretazione

autentica

Mazzitelli

mail

in

una

di

non di

è

che

quello

Mazzitelli.

può che

Lei

dare dice

può

dare

lettura della mail e chiedere al... al teste quello che pensa. La sugge... il suggestivo non passa attraverso l'interpretazione autentica di quello che dice la mail di

Mazzitelli.

Perché

quella

non

è

una

domanda

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56


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

suggestiva, quella è un'interpretazione che dà lei, una cosa completamente diversa. AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, ma... P.M.

BOMBARDIERI

-

Lei

parla

di

un'interpretazione

sua,

facendola... facendola... attribuendola a Mazzitelli, di una mail di cui si parla... in cui non si parla di IVA ma si parla di business, di chiusura del business. Lei legga la mail, la produce come abbiamo fatto noi ieri e poi fa la domanda al teste. Non può dire... fare la contestazione Mazzitelli.

autentica Mazzitelli

di

quello

in

quel

che

modo

intende voleva

dire

parlare

dell'IVA che andava chiusa degli anni precedenti. Lei deve dare lettura della mail, non quello che avrebbe voluto dire Mazzitelli in quella mail. C'è opposizione a quella formulazione delle domande. Non sono suggestive, perché

poi

sono

domande

per...

fatte

da

lui

su

interpretazioni di... AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha finito, Pubblico Ministero? P.M. BOMBARDIERI - Certo. PRESIDENTE - È chiaro che stava ancora completando la domanda. Pensavo appunto... AVV. DIFESA MERLUZZI - Ho chiesto al teste di interpretare il termine lui.

burocrate,

Quindi

forse

che

non

era

possiamo

neanche

sentire

il

utilizzato

da

teste

ci

che

risponde rispetto al fatto se per esempio, ed era quello che

gli

stavo

chiedendo,

se

Mazzitelli

sa

se

aveva

chiesto non solo a lei, ma anche a Taranto e a Parazzini come si volesse trattare l'IVA che era stata gestita fino a quel momento, indipendentemente dal fatto che per il futuro non si sarebbe posto il problema, perché si chiudeva il contratto. Mazzitelli chiese delucidazioni su quello che bisognava fare con l'IVA che era già stata incassata? Chiese se c'era la possibilità di discutere con

l'agenzia

delle

entrate

per

verificare

se

ci

potevano essere problemi futuri, e quindi eventualmente

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57


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

versare

l'IVA

passata

facendo

un...

un

accordo

con

l'agenzia delle entrate? I.R.C. BALDIZZONE - Contestualizzo un secondo. quella... in quella mail lì non si parla di IVA. Lì, almeno per come la interpreto io, per cui poi mi becco del burocrate, per cui poi c'è il commento di Taranto circa il fatto che noi spesso veniamo... veniamo definiti burocrati, l'impressione che ho avuto io è che lì si parlasse di chiusura del traffico. Okay? Detto questo, per quanto concerne l'IVA, quindi andiamo poi in dichiarazione IVA di

settembre,

prima

degli

eccetera,

ci

fu

poi

anticipi

una

mail

successivamente

di

discussione

di...

successiva

comunque già

con al

Parazzini,

documento

di

Planetarium dello studio Maisto di... del dottor Moro, indirizzata

a

successivamente

Parazzini, mi

sembra

a è

D'Andrea

arrivata

e

poi

comunque

in

Sparkle. Per cui se ri... ri... rifaceva tutta la storia dell'IVA, incluse le ultime notizie che derivavano dalla straordinaria

diligenza

e

dal

discorso

del

traffico

piatto che effettivamente nel primo parere non era stato preso in considerazione. Si... si fa la sintesi. Moro fa la sintesi. E viene fuori, conferma appunto che tutta l'IVA...

le

straordinaria Okay.

fatture

antecedenti

diligenza

Questo

è

erano,

il

alla

diciamo

momento

in

data così, cui

della buone. insomma

ufficialmente... poi Parazzini fa proprie le conclusioni della... della... della... della.... della consulenza, quindi di Moro. Lo dice a me, lo dice a Taranto e allo stesso Buora. E quella è la conclusione della situazione IVA, che è successiva al ritorno dell'informazione della lettera.

Quindi

parliamo

effettivamente

di

luglio.

A

quel punto si sarebbe... c'era questa dichiarazione. La dichiarazione che l'amministratore delegato ha firmato, sulla base di saldi IVA che abbiamo mandato su, sulla base di queste... di queste decisioni della capogruppo.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Abbiamo mandato su i saldi IVA, peraltro anche quelli del 2006 li abbiamo rimandati con una nota che... il di cui relativo al traffico premium I-Globe, eccetera da... d'intesa. Questa nota l'abbiamo fatta anche di intesa con... con il fiscale della capogruppo e con... e con il Maisto. Per cui, quindi si riprendevano anche i saldi passati. E c'era una forma di certificazione che tutti questi saldi sulla base di queste considerazioni fatte dagli esperti fiscali erano validi. Quindi, quando lui ha firmato la dichiarazione IVA, l'ha firmata con questa cognizione

di

causa.

Peraltro,

traffico

già

chiuso

perché appunto nella sostanza si era già deciso al di là di questo... di questo (inc.), formalmente anche a ba... sulla base di questa definitiva considerazione. AVV. DIFESA MERLUZZI - Mazzitelli a marzo... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Considerava esaustivo quel parere di Mauri... di Maisto ai fini della dichiarazione IVA? I.R.C.

BALDIZZONE

-

No,

perché

lui

contestò

il

fatto

che

mancava la parte corrente, Planetarium. AVV. DIFESA MERLUZZI - È sicuro di questo? I.R.C. BALDIZZONE - Ma mi ricordo così. È chiaro il fatto che, essendo

un

parere,

chicchessia.

Non

non

era

c'era ancora

l'input

di

formalizzato

Parazzini a

o

livello

complessivo. Comunque quel... lui mi ricordo che... che contestò.

Io

gli

dissi:

"Guarda,

mi

sembra

un

buon

parere perché mi sembra che sia pulito". E lui mi disse: "Sì. Però c'è solo il pregresso. Non c'è il nuovo. E quindi, su questa base io come faccio a chiudere il nuovo?", questo nella... nella sintesi. E lì io gli ho detto: "Guarda, adesso gliene parlo e andiamo avanti. Facciamo anche un'indagine su Planetarium". Questo... e poi infatti partimmo con Planetarium. AVV. DIFESA MERLUZZI - Le leggo una mail del dottor Mazzitelli che le è stata inviata il 26 marzo 2007 alle 17:44:

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

"Carlo, dall'esame del documento", è il documento, il parere

dello

studio

Maisto,

"non

ci

sono

differenziazioni sostanziali tra 2006 e futuro. Ciò che varrebbe

pro-fUturo

in

termini

di

elemento

soggettivo"... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - "In termini di elemento soggettivo", quindi parliamo di IVA "sarebbe applicabile al passato. Significherebbe

quindi

che

abbiamo

incautamente

acquistato e che non sono state valutate attentamente le condizioni a contorno delle strutture di controllo e del gestore del business". I.R.C. BALDIZZONE - Può continuare? AVV. DIFESA MERLUZZI - "Quindi non mi propugnate soluzioni immediate di taglio del business in relazione ad eventi nuovi che non rilevano, perché dovremmo nel caso andare su elementi già presenti nel 2006". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. E io poi gli rispondo. Poi ne parlo a voce. Gliene parliamo poi a voce. Gli rispondo, se li ricorda.

Perché

sostanzialmente

quelle

considerazioni

iniziali non sono ancora queste. Poi le discutemmo. Sul discorso

del

propugnate

taglio

il

del

taglio

business,

del

quindi

business

del

"non

mi

futuro",

in

effetti su quello aveva le sue ragioni. Perché il parere era su... era su I-Globe. E infatti io poi gli dissi: "Ci attiviamo su Planetarium. Poi ne parliamo a voce". E ci attivammo subito su Planetarium. La prima parte non era

condivisibile,

e

infatti

glielo

scrissi,

glielo

dissi. Successivamente scrivo "ne parliamo poi a voce". AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Se

vuole

le

leggo

quello

che

gli

risponde. I.R.C. BALDIZZONE - Eh, legga pure. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

buoni.

Non

sembra

mi

"Non

buttiamo di

avere

il

carro

detto

il

davanti

ai

contrario.

Infatti il parere è un ottimo parere, mi sembra. Più di

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

60


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

così non mi aspettavo perché è completo ma anche chiaro, se

non

conclusivo.

Sarai

d'accordo,

immagino.

Domani

lo... io incontro... lo incontro con Taranto e Moro", non si capisce. "Acquisiamo i feeling sul corrente e poi ti dico per un quadro completo. Il parere non cambia". I.R.C. BALDIZZONE - "Il parere non cambia". AVV. DIFESA MERLUZZI - "Sarà poi cura dell'azienda in generale prendere una decisione". I.R.C. BALDIZZONE - Esattamente. E poi dico "ne parliamo a voce". AVV. DIFESA MERLUZZI - "In mattino ci sono, così ne parliamo a voce". I.R.C.

BALDIZZONE

voce.

Gli

-

ho

Esattamente. chiarito

Poi

che

le

ne sue

abbiamo

parlato

considerazioni

a

non

erano corrette. In effetti, il parere era completo, ben fatto e non poteva cambiare e non copriva Planetarium. Poi abbiamo fatto Planetarium. AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto questo significa che Mazzitelli era o non era preoccupato e voleva una risposta da parte dell'azienda su come trattare l'IVA anche del passato? I.R.C. BALDIZZONE - E ci mancherebbe che era preoccupato. E ma... AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda se chiese di parlarne anche con Natali? I.R.C. BALDIZZONE - Natali... Natali... Natali è il... è... durante

questo...

questo

audit,

questa

analisi

che

facemmo, lavorò Natali, che lavorava con... con Roberto Moro. Poi Natali lo assunsi in Sparkle nel... nel 2005 come responsabile del fiscale, perché appunto Mancini aveva due funzioni, fiscalità e bilancio. Quindi decisi di fare poco sulla parte... sulla parte fiscale. Lui... Stefano Mazzitelli parò anche con Roberto Moro, parlò con

Federico

D'Andrea,

parlò

con...

con

Natali

sicuramente. Ancora nel duemila... a fine 2007, anche per

la

predisposizione

del

bilancio

2008

ebbe

degli

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

61


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

incontri con... con l'allora responsabile fiscale che... che è (inc.) che è una persona molto... molto valida, che

era

il

mio

direttamente.

responsabile

Quindi,

fiscale.

insomma

Lui

era

ci

un

parlò

contesto

trasparente AVV. DIFESA MERLUZZI - E dico, si ricorda appunto, in questo contesto trasparente, si ricorda cosa chiese a Natali, a D'Ovidio e a Moro il dottor Mazzitelli? I.R.C. BALDIZZONE - E non so. Gli avrà chiesto... non so, perché se lo ha chiesto a Maisto se chiede... non so se c'è una mail fra quelle carte. Non glielo so dire. Avrà chiesto... non lo so. Me lo dica lei. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma dopo l'audit... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Anche quando poi di... di questa cosa ovviamente riunioni

poi

ne

tra...

avete tra

riparlato?

di

voi,

Avete

anche

fatto

con

il

altre dottor

D'Andrea, no? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Sono

state

fatte

diverse

riunioni.

Il

dottor Mazzitelli ha fatto delle riunioni con... con il vertice,

anche

con

Riccardo

Ruggiero.

Poi

a

queste

riunioni so che doveva andare Roberto Moro. Poi Roberto Moro non è potuto andare. C'era Riccardo Taranto. Poi Roberto Quindi

Moro

chiese

presumo

Diciamo

di

che...

comunque

fare che

un

lo

incontro

fecero.

l'informazione

successivo.

Io

fluiva

non in

c'ero. maniera

abbastanza trasparente. Nel senso che quello che sapevo io probabilmente sapeva anche lui. Non c'erano... quello che sapeva Moro poi lo... lo diceva a me e io lo dicevo a lui, perché lui non lo sapeva. Quindi, lui sicuramente aveva

dei

rapporti

diretti

e

comunque

ce

li

aveva

indiretti con me su queste... sulle tematiche IVA. AVV. DIFESA MERLUZZI - Di questo problema e di... e di quello che

era

emerso

all'esito

dell'audit,

quindi

stiamo

parlando del maggio 2007, e quindi del traffico piatto

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

anche

nel

gennaio

2006,

febbraio

2006,

ottobre

2006,

quindi stiamo parlando anche del periodo I-Globe, non solo

Planetarium,

lei

ne

ha

riferito

al

collegio

sindacale? I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto? AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Del...

dei

risultati

dell'audit,

e

quindi di quale è stata la conclusione dell'audit. I.R.C. BALDIZZONE - Il collegio sindacale aveva l'audit. Aveva tutte le informazioni. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda se fece una relazione per il collegio sindacale? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Io

incontrai

il

collegio

sindacale

ad

agosto del duemila... luglio mi sembra... AVV. DIFESA MERLUZZI - 5 luglio? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Del

2007.

Poi

rincontrai

il

collegio

sindacale in formazione del bilancio, quindi a cavallo tra dicembre e gennaio... dicembre 2007 e gennaio 2008. Il collegio sindacale lo incontrai prima con l'audit. E poi il collegio sindacale incontrò anche il... il... il consulente per

una

Maisto.

Rincontrammo

relazione

sul...

il

sul...

collegio

sindacale

sull'audiotex

anche

il... a dicembre con Parolini, con di nuovo la Zurzolo, con tutte le informazioni che a quel punto avevamo a vicenda

per

la

formazione

del

bilancio,

trasparentemente. AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una relazione del collegio sindacale del 5 luglio, avente ad oggetto "rapporti con I-Globe e Planetarium". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Se può dirci se è stata redatta da lei e se la conferma. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì. Qui il collegio sindacale chiese per

questa

sugli

riunione

aspetti

di...

che di

ognuno

facesse

propria

una

competenza,

relazione no?

In

senso... in senso lato penso. Quindi io feci la mia, il

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

legale aveva

fece

la

sua.

anche

le

informazioni,

Ciccarella

chiede

Peraltro,

a...

il

le

forse

collegio

relazioni

l'audit

che

sindacale che... che Ciccarella

diede alla Guardia di Finanza. Quindi c'è una relazione con i traffici, la qualità, insomma queste cose qua, i flussi,

che

spiega

appunto

come

funziona

la

segnalazione. AVV. DIFESA MERLUZZI - In esito... in esito a questo, lei ebbe dal collegio sindacale o dal dottor Buora o dal dottor Ruggiero o da chi altri? Chiappetta? Mi dica lei. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Indicazioni o censure da rivolgere al management di TIS nella gestione di quel contratto fino a quando non è stata attivata l'audit? I.R.C.

BALDIZZONE

-

No,

no,

no,

no.

Ovviamente

è

un

elemento... è un elemento importante, di attenzione. Ma non ci furono... non ci furono censure. Noi ovviamente avevamo anche tutto su... sul bilancio. Riprendemmo i temi, ripeto, a dicembre per la formazione del bilancio, di nuovo con loro. Di nuovo riprendemmo i temi critici, quelli del

traffico e della famosa mail di Perfetti,

tutte queste cose qui. E insomma... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

azienda, questo

le

-

fece

Senta, rilievi

contratto

o

in

quando su

giunse

come

generale

era

come...

Bernabè

stato se

in

gestito

era

stato

attivato il sistema dei controlli? I.R.C. BALDIZZONE - No. Io

quando... veramente nell'azienda

non mi ricordo di avere parlato con lui di questo... di questa cosa. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

successivamente

-

Ne...

lei

all'arrivo

e di

il

dottor

Bernabè,

Mazzitelli, e

quindi

all'uscita di Ruggiero, avete avuto degli ampliamenti delle vostre deleghe? O delle riduzioni? Siete stati in qualche modo retrocessi?

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

64


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - No. Io sono... ho cambiato mestiere. Sono andato a lavorare con l'ingegnere Cicchetti. In realtà, in

quel

lavoravo

momento

informalmente,

con

sull'autenticazione

lui

non

avevo

ancora...

strategica

nella

capogruppo. Nel durante avevo mantenuto però la carica in... in TIS. Poi successivamente, quando Cicchetti è andato a fare il responsabile della domestic operation, io presi la carica di responsabile delle strategie di gruppo a riporto di... di Franco Bernabè. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi si può dire che lei in qualche modo è stato... è stato promosso da Bernabè? I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto, sì, un po' di carriera. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha fatto un po' di carriera. Senta, il...

e

scusi.

Il

dottor

Mazzitelli

ha

avuto

degli

ampliamenti delle sue deleghe con l'avvento di Bernabè? O è stato retrocesso? I.R.C.

BALDIZZONE

-

No,

mi

sembra

abbia

preso

delle...

l'attività sull'internazionale. AVV. DIFESA MERLUZZI - Oltre a quello che già aveva... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Gli

è

stato

dato

anche

una...

un'ampliamento della delga? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, il dottor Bernabè ieri ha detto che lei gli avrebbe riferito... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Che il traffico era stato sospeso dal dottor Buora. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

E

non

dal

management

di

TIS.

Lo

conferma? O si è confuso il dottor Bernabè? I.R.C. BALDIZZONE - Io ho saputo solamente che il traffico venne... per quello che mi risulta, la parola finale chiudere definitivamente il traffico, venne data da... dal

dottor

Buora.

Poi

precedentemente,

era

già

stato

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65


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

fatto un call gapping, una riduzione di traffico a valle dell'audit

da

parte

di

Stefano

Mazzitelli

successivamente a quella riunione di Milano. E poi, man mano il traffico, al di là di quel momento in cui a me risultava che fosse ripartito, ma in realtà poi per poco tempo, e poi man mano il traffico è andato a scemare. Non

passavano

proprio

flussi

dentro...

dentro

la...

il... la cosa. Poi formalmente io un pezzo di carta che mi

dicesse

"chiuso

per

sempre"

ho

visto

solo

quello

di... di Buora. Poi... AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei è sicuro di questo, al di là del pezzo di carta? I.R.C. BALDIZZONE - No, sono sicuro del fatto che il dottor Mazzitelli dopo l'audit diede l'input di chiudere... di chiudere

no.

Di

ridurre,

chiudere

totalmente.

E

perché

poi,

ci

fu

non

questo

potevamo split

di

riapertura in realtà temporanea probabilmente. E ieri mi è stato contestato che il traffico non era ripartito, ma io avevo quell'informazione. Poi in realtà, il traffico non

passò

più.

Perché

infatti

gli

ultimi

dati

di

traffico sono di maggio. Infatti il post clousing audit che venne fatto per verificare il traffico è di maggio. Quindi,

precedente...

l'ultimo

traffico

era

di

un

periodo precedente alla mail di Buora di... che è di lu...

di

giugno.

In

realtà,

quella

che

mi

ha

fatto

vedere ieri il Pubblico Ministero che non avevo visto non era di giugno, era mi sembra di aprile. AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora adesso io le do i report di traffico dal primo aprile in poi. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Con riferimento proprio alla sua mail del 25 aprile, in cui dice "il traffico è ripartito". Però lei non ha detto il traffico... poi interrogato ieri, ha detto "abbiamo riaperto i rubinetti". Che vuol dire?

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66


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I.R.C. BALDIZZONE - Non ho detto quello. AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. I.R.C.

BALDIZZONE

-

Che

vuol

dire

"abbiamo

riaperto

i

rubinetti"? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io penso... quando mi è stato detto che il traffico era ripartito, ho... ho immagino che la chiusura... questo...

per

questo

ripartire che

io

ci

in

fosse

inglese

stato ho

riaperto

definito

call

gapping, questa riduzione artificiale di traffico, no? Poi avevamo detto la manutenzione... la manutenzione. Questa è una presunzione. Io ho semplicemente... AVV. DIFESA MERLUZZI - E però... I.R.C. BALDIZZONE - Ho ricevuto questa informazione... AVV. DIFESA MERLUZZI - Siccome lei ha... I.R.C. BALDIZZONE - Che il traffico era ripartito, e questo ho messo. Il quantum non lo so. AVV. DIFESA MERLUZZI - E però lei faceva il billing. I.R.C. BALDIZZONE - So che (voci sovrapposte). AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei poi faceva il billing, no? I.R.C. BALDIZZONE - Facevo? AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Cioè,

doveva

controllare

il...

i

pagamenti. Quindi doveva sapere che traffico era. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Io ho fatto... ho dato un'informazione impulsiva in quel momento. Il traffico in quel momento lì era... AVV. DIFESA MERLUZZI - Ce la può spiegare meglio adesso, visto che è stata un'informazione impulsiva? Ce la può dare un po' più (voci sovrapposte)? I.R.C. BALDIZZONE - In quel momento lì, da quel che avevo, l'informazione

in

quel

momento

era

che

stavano

ricominciando a girare i... i... i flussi. Poi di quanto sinceramente non lo so. Cosa devo guardare qua? AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono... I.R.C. BALDIZZONE - Ah, quelli (fuori microfono)?

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i volumi traffico. Il 20 aprile siamo a se... il 19 aprile a 154 mila minuti. È quel famoso call gapping che Mazzitelli aveva indicato a Ciccarella con la sua mail che è stata già prodotta, in cui

dice:

"Gianfranco,

approfondimenti

in

in

funzione

attesa

di

dell'audit,

ulteriori

propongo

di

barrare il traffico del 95 percento in attesa di sapere i pareri dei legali"... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

"Fiscali",

e

via

dicendo.

Quindi

riduciamo il traffico al 5 percento. I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Questo è... AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda quella mail di Ciccarella? I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Io questo... AVV. DIFESA MERLUZZI - Eh, mi scusi. Lei ricorda quella mail di Mazzitelli del 4 aprile 2007 a Ciccarella? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Sì.

Quella

che...

sì.

Mi

sembra

di

ricordare. AVV. DIFESA MERLUZZI - È stata inviata anche lei. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì la ricordo. AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 12... 18:38. I.R.C. BALDIZZONE - Perché è l'incontro a Milano è del 3, quindi il 4 lui subito ha reagito e ha fatto il... la riduzione, sì. E questa qui che mi ha girato è quello che confermo. La 000 il 25. La mia mail credo che fosse il 26 o il 27 è ripartito. AVV. DIFESA MERLUZZI - È ripartito come? I.R.C. BALDIZZONE - 183. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi? I.R.C. BALDIZZONE - Da 0183... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Sì.

Ma

quindi

è

ripartito

con

un

traffico normale? O sempre con... o sempre con il call gapping? I.R.C. BALDIZZONE - Ma vede lì il tema... a questo punto non è più un problema di volumi. Infatti, se legge la mia

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mail, quella che non ho letto per esteso perché era più personale che... c'è scritto che noi abbiamo preso delle decisioni. Poi... il... questo famoso call gapping. Poi è

stato

Sempre

chiuso

in

definitivamente.

call

gapping,

però

E

è

poi

è

ripartito.

ripartito.

Io

adesso

non... AVV. DIFESA MERLUZZI - Guardi... I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) era ripartito. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Guardi

dottor

Baldizzone...

dottor

Baldizzone, mi scusi. I.R.C.

BALDIZZONE

-

(voci

sovrapposte)

essere

di

meno,

ma

(fuori microfono). AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, lei quando dice "è ripartito"

vuol

dire

che

il

21,

22,

23

e

24

noi

ricevevamo trasmissioni e non le passavamo? I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so. Infatti nella mail, come io ho scritto che è quella che non ho letto, può anche darsi che sia la manutenzione dei server o quello che mi hanno

raccontato.

Però

cioè,

io...

quello

momento

lì,

a

me

come

ho

sa,

ormai

che

detto,

mi era

raccontarla

non...

interessava

in

cercare

chiudere

di

quel

questa partita, avere le informazioni della consulenza, consentire

di...

indipendentemente Perché

di da

erano...

chiudere

considerazioni era

una

il di

situazione

business altro

tipo.

abbastanza

preoccupata, insomma. C'era la notizia di reato e tutto quanto. Quindi anche questi apro, chiudo, zero, riparto, manutenzione dei server, eccetera erano situazioni che a me, dal mio punto di vista, eh! attenzione! Quindi io guardo sempre dal mio punto di vista, di contabile se vogliamo in quel caso anche. AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello forse il burocrate. I.R.C. BALDIZZONE - E va beh! Però le (inc.) sono fatte anche di queste persone.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando... quando è stato chiuso il traffico definitivamente? Cioè, quand'è che non passano più sul... sulla rete? I.R.C. BALDIZZONE - Ma a maggio. Poi ho visto con il post clousing audit a maggio finisce di fatto. AVV. DIFESA MERLUZZI - A maggio quando? Ce lo può leggere? Ce l'ha... I.R.C. BALDIZZONE - Ah, pardon. C'è scritto qua, sì. 4 maggio. AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 4 maggio. Quand'è che Buora dice di chiudere ogni rapporto con I-Globe? I.R.C. BALDIZZONE - A giugno. AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda la data? I.R.C. BALDIZZONE - Ma sarà i primi di giugno. AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 giugno è la mail del dottor Buora in cui... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, la mia. Sì, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda? I.R.C. BALDIZZONE - Quella che ho visto io, sì, sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

quindi...

è

-

stato

Senta, lei

ma

lei

quindi

che

ha

detto

a

Bernabè

è

andato

a

dire

a

Bernabè che il traffico è stato chiuso per ordine di Buora e non per decisioni dei... della Telecom Italia Sparkle? I.R.C. BALDIZZONE - Io ho detto a Franco Bernabè che... che mi risultava la chiusura definitiva di tutti i rapporti, quindi non solo il fatto che il traffico non passasse, ma proprio la chiusura dei bocchettoni. Cioè, "io con questi non ho più niente a che fare" era di... di e... AVV. DIFESA MERLUZZI - Di Buora? I.R.C. BALDIZZONE - Di Carlo Buora. E questo io... perché questo... io effettivamente l'unica mail che io ho visto chiaramente che dice... poi magari lui, l'amministratore delegato

l'ha

fatto

prima,

ha

mandato

una

mail

a...

(inc.) che io... che io non mi ricordo, "chiudete le

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relazioni commerciali, tutto. Chiudete pure l'esistenza dei circuiti" (fuori microfono) un altro. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei sa se è stato fatto proprio questo? I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so. AVV. DIFESA MERLUZZI - Prima che il dottor Buora mandasse quella mail? I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una mail dell'ingegnere Mari. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello che gestiva la rete, del primo giugno alle 18:43 in cui informa il capo della rete... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - L'ingegnere Ciccarella: "Gianfranco, come

richiesto

di

informo

che

si

è

provveduto

al

barraggio totale dei fasci di Acumen, Accrue e Diadem in ingresso a TIS e del fascio Planetario ed I-Globe in uscita

da

TIS.

Sono

stati

rimossi

tutti

gli

IP

dell'interconnessione, sostituendo i domini associati ai fasci virtuali con IP Spear. È in corso la completa rimozione della base dati che terminerà alle ore 20:00". Quindi si è sconfigurata la rete. I.R.C. BALDIZZONE - E questo fa Mari? AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed è il primo giugno? AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. I.R.C. BALDIZZONE - Questa cosa non la sapevo. Non mi è stata comunicata. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Quindi

quando

lei

ha

comunicato

a

Bernabè che la decisione era stata fatta da Buora è perché

ignorava

che

all'interno

di

TIS

in

realtà

si

fosse addirittura già sconfigurato il servizio? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lo ignorava? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Io chiedo di produrre queste mail che gli sono state lette. Ah, mi scusi. Quella del 4 aprile gliela vorrei leggere per intero. E quindi, mi dica se mi conferma se poi si discusse anche di questo. I.R.C. BALDIZZONE - Il 4 aprile a cosa fa riferimento? AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 2007, Mazzitelli manda a Bove, Taranto,

D'Ovidio,

D'Andrea

questa

dell'audit

ed

Baldizzone,

mail:

in

"Alla

seguito

Cappuccio,

luce

alla

delle

Moro

e

risultanze

riunione

tenutasi

a

Milano, ho ritenuto opportuno procedere alla riduzione sostanziale

del

traffico,

95

percento,

prima

eventualmente di procedere alla formale risoluzione dei contratti,

da

rapidamente business

decidere

con

per

il

in

legale,

determinare

mantenimento

di

uno

una

riunione

il il

stream

fiscale modus

da e

tenersi la

parte

operandi.

residuo

prima

Il

delle

determinazioni finali", che sono quelle che le continua a

chiedere

il

24

aprile

utile

per

eventualmente

operare un'ulteriore diligence sui fornitori anche ai fini fiscali, oltre chiarire una volta per tutte ambiti e modalità operativi. Suggerisco, come discusso, anche per

le

vie

brevi

di

verificare

la

sussistenza

di

procedure verso enti interessati, sia fini fiscali che legati

che

non

costringano...

che

legali,

che

non

costringano il carrier di trasporto a farsi portatore di oneri di accertamento o valutazione sul contenuto del traffico e sulla loro origine o destino, ma solo come ente trasparente che gestisce il trasporto di bit di traffico". Lei ricorda di averla ricevuta? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. PRESIDENTE - Ha terminato, avvocato Merluzzi? Ha terminato l'esame? AVV. DIFESA MERLUZZI - No (fuori microfono). PRESIDENTE - Ah, ho capito. Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma intanto che cerco le... delle carte che mi occorrono per fargliele vedere, intanto ci può dire se la vicenda che riguarda Prima è assimilabile a questo... a questo contratto di I-Globe? I.R.C. BALDIZZONE - È assimilabile in che senso? AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel senso, in questo caso di Prima abbiamo avuto un rapporto attraverso il quale si sono aumentati i fatturati e realizzati utili su trasmissioni che potevano essere non... non... I.R.C. BALDIZZONE - Se mi chiede se su Prima ci sono state delle

contestazioni

da

parte

della

Procura

della

Repubblica su frodi possibili, eccetera, no. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi non era un'operazione diciamo fraudolenta o commessa in frode? I.R.C. BALDIZZONE - No. In frode no. È purtroppo un'operazione che

si

è

rivelata

sbagliata

dal

punto

di

vista

economico, un business triste. Un rischio di business. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ah, ecco. Ci può dire in che cosa è consistito? Perché in qualche modo è stata presentata come

un'operazione

in

cui

l'azienda

avrebbe

commesso

chissà quali illeciti. I.R.C. BALDIZZONE - No. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Ci

può

dire

che

in

che

cosa

è

consistita? I.R.C. BALDIZZONE - Illeciti non ce n'è. Illeciti penso... sicuramente non ce n'è. Era... è venuto... non lo so. Si... si è discussa questa cosa all'interno di questo... di

questo

punto

di

procedimento. vista,

un...

Ma un

era

se

vogliamo,

fallimento

dal

annunciato.

mio Però

se... ovviamente alti rischi ed alti ritorni. Cioè, si fa una scelta manageriale. Si può... si può sbagliare. Io veramente tendenzialmente sono magari, dal mio punto di

vista,

più

prudente.

E

altri,

dal

loro

punto

di

vista, meno prudenti.

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AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Cioè,

tutto

qui?

Abbiamo

fatto

affidamento su un... su... su... I.R.C. BALDIZZONE - Beh, è stata una perdita importante però. AVV. DIFESA MERLUZZI - Su un cliente che poi si è rivelato insolvibile... insolvente? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto qui? I.R.C. BALDIZZONE - No, ma sono 20 milio... non mi ricordo, ma più di die... 10, 20 milioni di perdita. Insomma, non è pochissimo. Intendo dire che per Sparkle in sé, magari era sostenibile. Per TISNA no. Cioè, TISNA... TISNA è Telecom Italia Nord America. Se non la ricapitalizavamo, falliva.

E

all'inizio. eroiche.

E

infatti, Però io

questo

c'erano

più

di

è

delle

tanto...

quello

che

ipotesi sono

io

di

state

dissi mercato

accettate

dall'amministratore delegato che le ha prese per buone e le portò avanti, eccetera. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma Prima Communication aveva già avuto rapporti con TISNA? I.R.C. BALDIZZONE - Prima del famoso contratto di send or pay discusso ieri? AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Cioè, era un cliente conosciuto da Derosa? I.R.C. BALDIZZONE - Era un cliente di Derosa, conosciuto da Derosa che, peraltro, in quella fase lì era già... aveva già uno scaduto quando so... è partito il... io sono venuto

a

conoscenza

conoscenza... di

que...

la della

mia

struttura

situazione

è

venuta

Prima,

a

perché

allora comunque era relativamente piccolo all'interno di queste operazioni su questo contratto di send or pay. Poi

si

voleva

fare

anche

una

joint

venture

per

il

traffico etnico, una cosa industrialmente interessante. Poi non andò avanti in verità. Però sempre con questa difficoltà della solidità del partner.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - E ricorda se Mazzitelli, rispetto alle sue osservazioni, peraltro corrette... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché poi si sono anche rivelate, non solo corrette, ma anche in qualche modo confermate dalla storia. Ma si ricorda se Mazzitelli si pose il problema che

una

chiusura

immediata

di

quella

linea

avrebbe

potuto comportare la definitiva perdita senza nessuna speranza di recupero di quello che già si era investito, e quindi propose di mandare... di continuare, per vedere di riuscire a recuperare abbassando la soglia della... dell'affidamento? I.R.C. BALDIZZONE - Sono... sì. Lui probabilmente... adesso non ricordo di preciso. Evidentemente, in quel caso la mia... la sua idea era appunto di mant... di tentare di mantenere in piedi un business. Perché se il... se il cliente effettivamente riesce poi a produrre reddito, allora con il nuovo reddito paga i... i... i debiti pregressi. Ovviamente, questo è un punto di vista se... se si ritiene che quel signore abbia il mercato per andare avanti. Ed era l'idea di Derosa, del marketing che mi mandò delle... delle lettere. Voleva addirittura riaprire altre... altre relazioni. Io dissi: "No, no. Me lo deve dire Stefano, sennò io non apro niente". Non è che le aprivo io, comunque non aumento il credito. E il mio punto di vista era ovviamente più cautelativo. Per me ... io avrei preferito lo stop loss, come si dice in gergo. La... se... prendo una perdita certa più piccola, piuttosto che averne una incerta più grande. Però era una dinamica di... di... di business insomma. C'erano delle

proiezioni

e

l'amministratore

delegato

era

convinto che facessero quei fatturati futuri per pagare il debito pregresso. AVV. DIFESA MERLUZZI - Per quella che era l'organizzazione di Telecom Italia Sparkle...

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei interloquiva continuamente anche con l'ingegnere Ciccarella per le problematiche, i vari contratti business e via dicendo, o per stabilire anche le linee dell'azienda? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Le

linee

dell'azienda

con

l'ingegnere

Ciccarella, no. L'ingegnere Ciccarella aveva ovviamente in sede di produzione del budget, del piano, le sue esigenze

di

carattere

tecnico

industriale,

di

posizionamento anche della... della rete internazionale. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

responsabilità

-

Beh,

della

e

lei

finanza,

avendo

non

anche

interloquiva

la con

Ciccarella appunto sui budget... I.R.C. BALDIZZONE - I budget... AVV. DIFESA MERLUZZI - Necessari? I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. No... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Su

come

venivano

utilizzato?

Se

erano... I.R.C. BALDIZZONE - Su i? scusi? AVV. DIFESA MERLUZZI - Su come venivano utilizzati, se erano ottimizzati? Se non c'erano sprechi? Se... I.R.C. BALDIZZONE - Certo. Si facevano le discussioni sulle efficienze, sui costi, come... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Quante

persone

aveva

alle

sue

dipendenze il dottore... l'ingegnere Ciccarella? Se lo ricorda? I.R.C. BALDIZZONE - Non me lo ricordo. AVV. DIFESA MERLUZZI - Poche? Tante? I.R.C. BALDIZZONE - Tante. AVV. DIFESA MERLUZZI - Tante. E se per caso la rete avesse segnalato

qualche

traffico,

chi

ne

anomalia avrebbe

rispetto avuto

ai

evidenza

profili

di

all'interno

dell'aziend innanzitutto? I commerciali? O la rete?

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I.R.C.

BALDIZZONE

-

Mi

ripete

la

domanda?

Chi

lo

aveva

evidenziato questo... questa anomalia? Se la rete avesse evidenziato l'anomalia sui profili di traffico e avesse ritenuto

continuo

a

(inc.)

che

c'era

un

problema

su

questi profili di traffico, l'avrebbe comunicato. AVV. DIFESA MERLUZZI - E avrebbe dovuto comunicarlo? I.R.C. BALDIZZONE - Avrebbe dovu... AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure nel vostro sistema... I.R.C. BALDIZZONE - Dovuto... dunque i profili di traffico nei sistemi...

il

sistema

dei...

dei...

avevano

dei

meccanismi di allarme i nostri sistemi, che però non (inc.) il traffico piatto. Testava le chiamate troppo lunghe o le chiamate troppo corte. Queste erano tutte chiamate,

poi

come

è

venuto

fuori

dall'audit,

di

5

minuti, 3 minuti. Quindi sembravano chiamate normali. Quindi i sistemi di allarme della rete non li... non li... non andavano in allarme. Quindi la fatturazione continuava. Le troppo lunghe, per intenderci... se una chiamata è troppo lunga, si può presumere che ci sia un... una frode, qualcuno che ha lasciato... comunque, se non è una frode una contestazione della chiamata. Quindi,

poi

non

si

paga.

E

allora,

magari

se

è

una

piccola chiamata non pagata, non ti pagano un ammontare molto più grosso. grossi... grossi... grossi volumi di fatturazione. AVV. DIFESA MERLUZZI - Le è capitato... I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) non c'era. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, le è capitato rispetto a quella che era la funzione del fiscale di stornare somme perché alle...

perché

i

sistemi

avevano

rilevato

queste

chiamate anomale? I.R.C.

BALDIZZONE

-

anche...

a

secondo

audit

Sì,

valle

sì.

di

sulla

Avevo...

queste

certo.

cose,

revenues

Poi

facemmo

facemmo

anche

recognition...

un

sulla

cosiddetta riconoscimento dei ricavi... il meccanismo di

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77


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riconoscimento dei ricavi. Perché noi stornavamo queste chiamate motivi

troppo che

lunghe

dicevo

o

quelle

prima.

troppo

Perché

brevi

spesso

per

ci

i

sono

contestazioni nel mondo della... del wholesale. Quindi, in maniera, diciamo così, opportunistica la controparte contesta due o tre chiamate e non ti paga una fattura molto

più...

più

grossa.

Allora

noi

queste

le

stornavamo. Mentre la Telecom Italia non le storna, cioè la capogruppo quelle... anche le chiamate molto lunghe. Allora ci fecero queste revenues recognition. Facemmo questa revenues. Gli spiegammo che era giusto così e loro compresero. E quindi, mantenemmo questo... questo approccio.

E

quindi,

sì.

Noi

regolarmente

stornavamo

questi errori, chiamiamoli così. Sul traffico piatto non avevamo l'allarme, no. Se loro lo avessero testato con una straordinaria diligenza o quello che è, e avessero ritenuto

che

questa

cosa

qua

era

un'indicazione

sostanziale di un... un problema di... di fittizietà, avrebbero solo

a

organismo

dovuto voce, di

comunicarlo ma

anche

vigilanza,

in

maniera

formalmente.

c'abbiamo

delle

anche...

non

C'abbiamo

un

strutture

di

controllo serie. Cioè, io voglio dire... AVV. DIFESA MERLUZZI - Esiste anche il sistema di controllo 231, no? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, 231 non so se tocca questa cosa qua. AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, se passa un traffico accidentale oppure fraudolento... I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposto) 231 lui non so in quali procedure sia coinvolto. Praticamente questo... io ho tutte le... la finanza dispositiva, tutti i pagamenti grossi verso Planetarium, verso I-Globe e sono passati in 231 ovviamente. Io li dichiaravo in 231. Quindi, ci sono pagamenti grossi verso uno faceva che non (fuori microfono) no? O quello che è. E su... dal suo punto di vista, lui avrebbe dovuto... sì. Dichiararli. Cioè, se

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78


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avesse

(inc.),

avrebbe

potuto

avesse fare

visto

due

un'anomalia

cose.

O

importante

dichiararli

(inc.)

sicuramente all'organismo di vigilanza, oppure veni... andava da qualcuno che poteva essere l'amministratore delegato,

o

da...

da

me

stesso,

e

dire:

"Guarda"...

anche con un pezzetto di carta, "c'ho questo problema. Ma è una... una... è una (inc.) fittizio". E allora, se non si muoveva lui mi muovevo io, se magari lui non se la sentiva. Anche se avrebbe dovuto farlo. Però questa informazione a me non è mai arrivata. Io non ho mai avuto

un

elemento

hard,

solido.

Cioè,

intendo

dire,

quando io stornavo il boomerang, lui arrivava da me, mi faceva

vedere

discussioni circa

che

le...

e

io ho

Voip.

Però

fatto

le

sostanzialmente... poi

stornavo con

il

l'ingegnere

relazioni, mi

ha

alla

sono

spiegato

domanda:

boomerang.

"Ma

carattere

funzionava

noi

le

Ciccarella

di

come

Io

se

il

troviamo

qualcosa, cioè questa prestazione c'è, anzitutto passano i minuti?", sì, perché li vediamo e poi passa sui CDR. Va beh, quello sistemi

di

troviamo

me lo aveva già certificato dentro i

rete.

perché

E

comunque

facciamo

la...

lui

conferma:

il...

"Sì,

li

l'instaurazione,

gestiamo la qualità, eccetera". Poi il Voip... il Voip è una tecnologia nuova per lui, per loro e sicuramente pure

per

me.

successivamente,

Io

poi

come

sono

voi

diventato

tutti.

E

più

quindi,

esperto questa

è

stata un po' la risposta. Non mi è mai stato detto: "guarda che qui, come il boomerang. Qui c'è da inviare un problema", e quindi io mi attivavo per quello di mia competenza,

si

intende.

Questo

è

un

po'

se

vogliamo

il... AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi diciamo che i primi a dovere verificare il traffico erano quelli della rete? I.R.C. BALDIZZONE - Ma loro lo hanno sicuramente fatto secondo gli standard operativi dell'azienda. Il fatto che poi

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79


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non hanno verificato il traffico piatto, perché era una procedura non standard, non normale. Se lui avesse avuto dei

dubbi

seri,

probabilmente

verificava

il

traffico

piatto e faceva altre indagini successive. Poi faceva una relazione e magari si... si... si... poi sarebbe partito chissà quale segnalatore. Però... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

traffico

-

sotto

giornaliero,

Quindi

il

diciamo

profilo

indipendentemente

il

montitorante

del

profilo

dal

volume

orario totale,

del o non

era un... un sistema di controllo standard e attivo in TIS? I.R.C. BALDIZZONE - Il monitoraggio dei cosiddetti (inc.) di traffico della e... che mi risulti, no. No. AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ieri a domanda del Pubblico Ministero rispetto all'uso dei timbri... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV. DIFESA MERLUZZI - Con la firma del dottor Mazzitelli, lei ad un certo punto è stato non... non più sicuro dopo la terza

volta

che

gli

veniva

chiesto

se

questo

timbro

veniva usato anche in passato o meno. Le rifaccio la domanda. L'utilizzo del timbro con la firma del dottor Mazzitelli veniva usato usualmente indipendentemente da questo contratto? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Sì,

a

questo

ho

già

risposto.

Indipendentemente da questo contratto. AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed era quindi una... una prassi ormai consolidata in azienda che quando il dottor Mazzitelli e...

e

il

dottor

Mazzitelli

pretendeva

di

essere

comunque avvertito prima di... del mandato di pagamento? I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente. AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure po... potevate utilizzare il timbro come volevate? I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Ma lui voleva essere avvertito, ci mancherebbe. E comunque, anche... anche noi pretendevamo

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80


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di sentirlo. Lo sentiva in genere la De Nicolais. Andava lì, di fronte a... alla De Nicolais o Tommasini, insomma quelli che erano con lei. Un paio di volte l'ho fatto anch'io. Comunque, sì. Assolutamente. C'era... era on line la cosa. Comunque lo sentivamo. AVV.

DIFESA deciso

MERLUZZI che

pagamento

-

Questo

comunque dovesse

dall'amministratore

fatto

che

Mazzitelli

avesse

qualunque

contratto,

qualunque

comunque

essere

approvato

delegato,

quindi

una

sorta

di

accentramento su di sé... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Era

una

forma

di

accentramento

di

potere? O una forma di maggiore controllo rispetto al... alle procedure che vi eravate dati? D'accordo con lei peraltro, perché alle procedure di validazione clienti, cessione contratti, RVC, ha partecipato anche lei nella materiale redazione. Quindi, era una forma di maggiore garanzia per l'azienda? O una forma di autoritarismo di Mazzitelli? I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so. Teoricamente, io una volta su...

suggerì

che

alcuni

pagamenti

di

basso...

basso

importo poteva dare pure la delega a me, no? Perché lui aveva proprio tutti i pagamenti, anche 100 euro. Quindi, aveva delle pile di... di... di e... l'idea fu quella di mantenere

la

struttura

storica

così

accentrata.

Peraltro, se non ci fosse stato quel... quel... quelle procedure, diciamo così, di... di controllo con le firme sulla prima pagina che non è... non era neanche on line, le avevamo messe proprio cartacee proprio per renderlo più... più pratico, difficilmente avrebbe potuto gestire quella

mole

di

saputo

se

gli

informazioni, altri

no?

avevano

Perché visto

non

avrebbe

quei...

quei

documenti. Uno poi non lo ha scelto. Il motivo non... non... non... non lo so.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Un'ultimissima domanda. Che lei sappia, il

dottor

Mazzitelli

in

qualità

di

amministratore

delegato di TIS a chi riferiva in Telecom? I.R.C. BALDIZZONE - E a Riccardo Ruggiero. AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei invece a chi riferiva? I.R.C. BALDIZZONE - In Telecom riferivo... ma funzionalmente al

capo...

il

professionale,

che

nell'operatività, giornalmente,

cosiddetto

ma

è

capo

Enrico

parlava insomma

della

famiglia

Parazzini.

regolarmente, regolarmente

Poi

se

con

non

Riccardo

Taranto per gli aspetti di controllo e gestione, con Riccardo Baretto per gli aspetti bilancistici. AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi il dottor Bernabè si è sbagliato ieri quando ci ha detto che Mazzitelli riferiva a Buora? Mazzitelli riferiva a Ruggiero? I.R.C. BALDIZZONE - Mazzitelli era dentro la struttura di... di...

cosiddetta

wireline.

È

la

struttura

operativa,

insomma, che poi diventò anche mobile. E anche Ruggiero poi ebbe anche responsabilità TIM. E lui rispondeva a Ruggiero che mi risulti. Infatti, le business review le facevamo

con...

con

Ruggiero.

Diciamo

i

target

li

discuteva con... con... con Ruggiero. AVV. DIFESA MERLUZZI - Grazie. PRESIDENTE

-

Non

ci

sono

altri

controesami.

Pubblico

Ministero, deve concludere l'esame? P.M. BOMBARDIERI - Sì. Sì, sì. PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI P.M.

BOMBARDIERI

-

Io

par...

partirei

proprio

dalla

parte

relativa alla... all'interruzione del traffico. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Lei ha fatto riferimento, l'avvocato le ha fatto leggere quella mail del 4 aprile. Lei ha fatto

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riferimento... ha detto: "quella mail è successiva ad un incontro a Milano". I.R.C. BALDIZZONE - È corretto, sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi diciamo, allora lei ha parlato poi del...

di

questo

call

gapping

a

valle

dell'audit

e

dell'incontro a Milano. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. L'incontro a Milano aveva... P.M. BOMBARDIERI - Ad oggetto? I.R.C. BALDIZZONE - È stato proposizione dell'audit, se non mi ricordo... P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se... se ho capito bene c'è audit, risultati dell'audit, incontro a Milano in cui partecipa Buora se ho capito bene... AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

C'è

opposizione.

Audit,

risultati

dell'audit, incontro a Milano. Ha appena detto che è il 4 aprile. P.M. BOMBARDIERI - E l'audit è stato sempre ad aprile. E l'audit lui ha detto... AVV. DIFESA MERLUZZI - L'audit è finita il 20 aprile. P.M. BOMBARDIERI - No. L'audit è stata la... la relazione di audit era stata già... lui ha fatto riferimento... ha detto lui che... I.R.C.

BALDIZZONE

-

Era

a

valle

dell'audit

la

riunione

a

Milano. PRESIDENTE

-

Chiariamo

quando

è

finita,

quando

ha

avuto

lei,

viene

termine l'audit? P.M.

BOMBARDIERI

-

Lei

ha

detto...

l'ha

detto

registrato. L'incontro di Milano a cosa era dovuto? I.R.C. BALDIZZONE - Ma l'incontro a Milano era con Federico Maurizio

D'Andrea.

sembra.

C'era

che...

come

Poi...

Cappuccio, riferimento

poi c'era

c'erano il

i

legali,

controler.

l'andamento...

E

mi

aveva

l'avanzamento

dell'audit che mi ricordo. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi aveva ad oggetto l'audit?

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Poi non so se era chiuso in quel momento. Io infatti poi mi sembra che a valle di... quando poi ho letto il... il rapporto dell'audit, poi ho mandato quella mail alla... alla Zurzolo. Non so se è successiva a quel periodo. P.M. BOMBARDIERI - Peraltro, si fa riferimento... nella stessa mail

di

Mazzitelli

si

fa

riferimento

all'incontro

"a

seguito dell'incontro di Milano". I.R.C. BALDIZZONE - E sì. Esatto, sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo qua. Quindi, interruzione del tra... sospensione del call gapping, movimento tecnico per la riduzione del traffico. Poi le è stato detto... appunto le è stato letto... lei... le è stato contestato che

lei

aveva

detto

a

Bernabè

che

l'idea,

cioè

la

volontà di interrompere il traffico era partita da... da Telecom Italia, da Buora con la... e le è stata letta quella mail in cui si faceva...

si faceva riferimento

alla chiusura, mail del ma... del giugno. I.R.C. BALDIZZONE - Giugno. P.M. BOMBARDIERI - Successiva? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

ma

Buora

fa

riferimento

alla

chiusura del traffico? O alla cessazione dei rapporti con quei soggetti contrattuali? I.R.C. BALDIZZONE - No, lì è proprio ai rapporti, tutto. Cioè a

dire

proprio

chiuso,

non...

non

li

vogliamo

più

vedere. Questo era un po' il concetto. P.M.

BOMBARDIERI

-

Di

Buora.

Quindi

non

fa

riferimento

semplicemente alla chiusura del traffico? I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. P.M. BOMBARDIERI - E quindi quella... I.R.C. BALDIZZONE - Chiusura definitiva di tutti i rapporti. P.M. BOMBARDIERI - Senta... I.R.C. BALDIZZONE - Troncare immediatamente tutti i rapporti c'era...

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma nella mail del 24 aprile che le indirizza Mazzitelli, si fa riferimenti alla... quando le dice "siete matti", fa riferimento "siete matti" alla chiusura del business? Quando parla di quel business, "siete matti" vuol dire chiudere un business? A quale... a

quale

business

fa

riferimento?

Lei

come

l'ha...

è

indirizzata a lei. A quale business.. I.R.C. BALDIZZONE - No, io... AVV. DIFESA MERLUZZI - No, chiedo scusa, Presidente. Faccio mia l'opposizione del Pubblico Ministero di un quarto d'ora fa. P.M. BOMBARDIERI - No, no. Questa è diretta. La mail è diretta a lui. Voglio sapere lui che cosa... AVV. DIFESA MERLUZZI - Faccio mia l'opposizione del Pubblico Ministero appunto di un quarto d'ora fa. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Io... AVV. DIFESA MERLUZZI - Adesso il Tribunale... PRESIDENTE - Può interpreta la... P.M.

BOMBARDIERI

-

Sì,

Presidente.

Allora,

interlocuzione

sì,

sì.

il

che

Le

fatto cosa

spiego che

la

domanda,

intanto

aveva

ad

quella oggetto?

L'interlocuzione della mail che lei faceva con... I.R.C.

BALDIZZONE

avremmo

-

Aveva

mandato

diligenza,

che

comportato

in

ad

a

oggetto

Planetarium

probabilmente, un'ultima

questa di

lettera

straordinaria

verosimilmente

analisi

la

che

avrebbe

chiusura...

la

chiusura del traffico a valle di un'analisi che avremmo fatto che sarebbe... se erano vere le supposizioni della Procura,

avrei

detto

detto...

insomma,

che

ci

hanno

detto... P.M. BOMBARDIERI - No, la domanda era aveva ad oggetto quale tipo

di

operazione

commerciale?

L'operazione

commerciale. I.R.C. BALDIZZONE - Ah! E... P.M. BOMBARDIERI - L'operatività di TIS?

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I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. P.M.

BOMBARDIERI

-

O

aveva

per

oggetto

un'operazione

specifica? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Aveva

per

oggetto

il

traffico

premium

verso Planetarium. P.M. BOMBARDIERI - Quindi traffico premium verso Planetarium. Quindi,

quando

si

dice

"siete

matti.

Volete

chiudere

un'operazione di business che è redditizia", a che cosa fa

riferimento?

A

quale

operazione

commerciale

fa

riferimento? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io ho inteso al traffico premium verso Planetarium. P.M.

BOMBARDIERI

-

Benissimo.

Senta,

ma

in

generale

l'atteggiamento di Mazzitelli... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

A

valle...

precedenti

della...

dell'audit,

svolgimento

non

inizio

parliamo audit,

dell'audit,

degli

anni

prosecuzione

fine

fino

alla

chiusura con i ... con i soggetti contrattuali di cui dice

Buora,

è

atteggiamento

stato

un

coerente?

atteggia... È

stato

c'è

stato

lineare

un

questo

atteggiamento? I.R.C. BALDIZZONE - Ma io... PRESIDENTE - È una valutazione, Pubblico Ministero. P.M. BOMBARDIERI - No, no. Io... PRESIDENTE - (voci sovrapposte) P.M. BOMBARDIERI - Per sapere se alla luce delle... delle... delle mail che ha uti... delle direttive che lui ha ricevuto, delle mail che lui ha ricevuto, se ci può dire se Mazzitelli ha detto "chiudiamo il traffico", oppure dice "continuiamo sempre". Cioè, che atteggiamento ha avuto.

Ha

detto

continuiamo

finché

chiudiamo non

c'è

ed

è

qualcosa

finito? di

Oppure

illecito? Che

cosa ha deciso di fare?

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PRESIDENTE - Che tipo di risposta in concreto ha dato? Questa è ovviamente... P.M.

BOMBARDIERI

-

Che

tipo

di

disposizioni

via

mail,

verbalmente sono state date da... I.R.C. BALDIZZONE - Io ripeto, l'ho scritto in quella mail in verità. È uno dei motivi della... della... della... per cui mi ero stranito era quello. Perché io avevo inteso che dopo... dopo il... quella riunione del 3 si fosse sostanzialmente

deciso

di...

di...

di...

di

barrare

questo traffico, quindi di chiuderlo. Quindi, siccome io quella

reazione

l'ho

intesa

come

una...

una...

una

volontà di o "non chiudete", o comunque "decido io e Ruggiero", no? Su questa cosa qua, che voi siete matti, eccetera, mi è sembrato un tornare indietro. Poi può essere stata un'impressione del momento sbagliata. Poi quando ho visto che il traffico era ripartito, poi... i volumi piccoli, è vero. Però era a zero, è diventato 180 mila. E infatti poi scrivo nella mail al controllo di gestione questo

del

gruppo:

atteggiamento

"Ma

com'è

ondivago.

che

siamo...

Prima

abbiamo

chiudiamo,

poi

riapriamo senza motivi determinanti", che poteva essere solo

questa

lettera.

Però

poi

nella

sostanza,

effettivamente, lì c'è stato questo momento così di... si voleva capire chi conduceva la danza, no? Come poi dice... dice lui. E poi comunque il traffico è andato a scemare.

Quindi

poi

alla

fine

la

coerenza,

in

un

certo... con... con... con un po' andamento ondivago, poi P.M. BOMBARDIERI - Sì. Allora che lei dice che c'era questa coerenza,

io

le

contesto

quanto

dichiarato

nel

corso

dell'interrogatorio del 27 ottobre 2010. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - In cui lei dice, allora pagina 8 e pagina 9. La prima parte... perché lo dice in due punti. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Nella prima parte dice: "In tutto questo Mazzitelli

reagì

considerazioni

inizialmente

sulla

a

distribuzione

valle

del

delle

traffico

fatte

dell'audit, riprospettando la possibilità di chiudere il traffico. Successime... successivamente, alla fine del mese

di

aprile,

allorché

si

parlò

effettivamente

di

procedere alla chiusura, reagì molto duramente dicendoci con la mail che"... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Esatto. P.M. BOMBARDIERI - Questa è la prima parte. Le contesto anche l'altra parte. A questo punto, lei dice... poi dice: "Quando esce... esce il primo parere di Maisto il 26 marzio

2007,

cessazione

Mazzitelli

del

risponde

business,

visto

di

non

che

il

proporre

la

documento

di

Maisto riguardava solo I-Globe". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - "Nel frattempo, il commerciale Comito mi ha prospettato

delle

particolarità

spiegazioni

del

traffico

tecniche

piatto".

Poi

circa dice:

"Il

la 3

aprile Mazzitelli chiede di fare degli approfondimenti ulteriori e di chiudere... e si dichiara dell'opinione di

chiudere

il

traffico

in

attesa

di

una

extra

diligence". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI -

Poi dice: "Io allora preparo una lettera

per Planetarium e per Acumen e D'Ovidio del legale mi richiama

per

Mazzitelli

circa cambia

indicazioni

legali.

improvvisamente

A

idea

quel e

punto, stipula

un'altra mail, che ho prodotto, in cui con toni molto accesi se la prende con me e D'Ovidio perché avevamo deciso con... contro il top management di chiudere una linea di business importante". Quindi, da quello che lei dice sono momenti di... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Quello è un momento di... P.M. BOMBARDIERI - Non sono...

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Non sembrano da quello che dice lei che c'è questa coerenza. I.R.C. BALDIZZONE - No, la coerenza poi c'è stata alla fine perché si è chiuso. Però all'interno di questo, ci sono dei momenti in cui sembrava si fosse cambiato idea. P.M. BOMBARDIERI - Va bene. I.R.C. BALDIZZONE - Poi le motivazioni, ripeto... io quello che ho visto... P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha fatto riferimento prima... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E le è stato chiesto dall'avvocato della Difesa,

a

questi

report...

reporting...

come

si

chiamano? Comitato di reporting. I.R.C. BALDIZZONE - Comitato di reporting. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei ha detto "in questi... in questi comitati di reporting a cui partecipavamo rete, commerciale,

marketing,

l'amministratore

delegato,

finanza e controllo io"... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

"e

qualcuno

dei

nostri

uomini,

si

parlava... effettivamente si discuteva del fatto che il traffico andava oltre le previsioni". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Alle previsioni di budget saliva. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E lei dice: "Però la spiegazione ci veniva fornita.

Ci

dicevano

guardate

che

questi

sono

grossi

operatori. C'è un grosso mercato". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Allora, le cose sono due. Intanto la rete segnalava appunto questo, l'aumento del traffico? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Beh,

la

fatturazione

è

una

proxi

del

volume insomma. P.M. BOMBARDIERI - Che nasceva dalla... delle... dai CDR?

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

89


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - sì. Sì, esatto. P.M. BOMBARDIERI - Dalla rete? Da tutto quanto? I.R.C. BALDIZZONE - Esatto. P.M. BOMBARDIERI - Quindi, c'era... c'era questa segnalazione di traffico in aumento... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Oltre le previsioni che andava avanti. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - La risposta de... da chi vi veniva fornita? Il fatto che erano grossi operatori, e che quindi era... era giustificabile il fatto che un mercato in crescita, grossi operatori... I.R.C. BALDIZZONE - Circa (voci sovrapposte) insomma. Sì. E beh, dal commerciale, dal marketing. E poi insomma... P.M.

BOMBARDIERI

-

E

quindi

da

chi?

Al

commerciale

e

al

marketing chi c'erano? I.R.C.

BALDIZZONE

Comito,

-

Arturo

Beh,

chi

Danesi.

c'era

Poi

lo

presente. stesso

L'ingegnere

amministratore

delegato... P.M. BOMBARDIERI - Quindi... I.R.C. BALDIZZONE - Anche lui ascoltava queste considerazioni. Lui comunque è un esperto del business. P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo vi tranquillizzava sotto il profilo di queste... di questi picchi che aumentavano sempre di più? Voi vi gi... per voi la giustificazione era sufficiente a dire si tratta di grossi operatori, si tratta di grosso mercato, è plausibile? I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista soggettivo, nel momento in cui me lo dice un commerciale, me lo conferma un marketing, che è una struttura di... di controllo, ed è presente

comunque

l'amministratore

delegato

che

è

esperto di business, nessuno... P.M. BOMBARDIERI - Segnala altre cose. I.R.C. BALDIZZONE - Segnala altre cose. Io... P.M. BOMBARDIERI - Lei si fida, per le va bene.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

90


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra... P.M. BOMBARDIERI - È stato fatto... si è fatto riferimento prima alla... all'ingresso del cliente Accrue. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Accrue

finlandese,

cliente...

intanto,

Accrue si... si aggiunge? O si sosti... o si sostituisce ad Acumen? I.R.C. BALDIZZONE - Accrue si aggiunge. P.M. BOMBARDIERI - Si aggiunge. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stata data dal comme... lei ha detto: "la mia analisi non era un'analisi approfondita, perché intanto era un... un... il... il... si trattava di una prosecuzione di... di...". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - "Di operatività di un'altro cliente". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - "I soci erano gli stessi di Acumen". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E quindi una prosecuzione di operatività. Intanto, queste informazioni a voi chi ve le fornisce? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, il proponente sempre. P.M. BOMBARDIERI - E cioè? I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale. P.M. BOMBARDIERI - Quindi, il commerciale vi dice che Accrue è la prosecuzione. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, vi è data... vi è stata data una giustificazione del perché Accrue si aggiunge ad Acumen? E perché invece non prosegue Acumen? Non aumenta magari il traffico Acumen in... in fatturati? I.R.C. BALDIZZONE - Non... no. Non mi ricordo. Non mi ricordo la

giustificazione.

su...

su

server

Probabilmente diversi.

una

Accrue

diversificazione credo

fosse

in

Finlandia.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

91


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Acumen... Acumen è passata... è rimasta in Inghilterra? O è passata anche in Finlandia? I.R.C. BALDIZZONE - E Acumen è passata in Finlandia. P.M. BOMBARDIERI - Accrue? Era pure in Finalndia? I.R.C. BALDIZZONE - Accrue non mi ricordo. P.M. BOMBARDIERI - Accrue si ricorda che era finalndese? Si ricorda se era finlandese Accrue. AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Chiedo

scusa,

c'è

opposizione.

Ho

lasciato fare, ma sta andando un po' oltre. P.M. BOMBARDIERI - Sì, sto chiedendo se gli risulta. AVV. DIFESA MERLUZZI - C'è opposizione. P.M. BOMBARDIERI - Perché? AVV. DIFESA MERLUZZI - Se me la fa spiegare. Il... una volta terminato l'esame, c'è il controesame della Difesa. Dopo il

controesame,

Ministero oggetto

il

possa del

Pubblico

Codice

prevede

ritornare

controesame.

sull'esame Sennò

in

Ministero

fa

un

aspetta

il

controesame

argomenti,

che

esame

il

Pubblico

sulle

questo

domande modo,

limitato e

a

poi

il

pochi

introduce

argomenti nuovi. L'argomento nuovo nella tornata dopo il controesame

non

contraddittorio

è

ammissibile,

dibattimentale

perché

che

vede

viola la

il

Difesa

svolgere il controesame su tutti gli aspetti e poi il Pubblico

Ministero

potere

reintervenire

sugli

aspetti

nuovi toccati dalla Difesa. Io di Accrue non ho proprio parlato. P.M.

BOMBARDIERI

-

Ne

ha

parlato

l'avvocato

Giaquinto

di

Accrue. AVV. DIFESA MERLUZZI - Non ho proprio parlato. P.M.

BOMBARDIERI l'avvocato appunto

se

-

Lei

non

Giaquinto. era

Ha

stata

ha

parlato.

parlato utilizzata

di la

Ne

ha

parlato

Accrue

dicendo

procedura

di

validazione. PRESIDENTE - Sì, è vero questo. In relazione...

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92


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - E però questo problema, il problema del nuovo

esame,

delle

dell'ultimazione Ministero

è

nuove

dell'esame

stato

già

da

domande, parte

affrontato

del più

del... Pubblico

volte

dal

Tribunale, che ha deciso che era possibile. In questo caso,

addirittura

esame.

In

non

realtà,

si

tratta

l'argomento

neanche Accrue

di

un

quindi

nuovo e

la

validazione... PRESIDENTE - Comunque era stato specifico... P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già... PRESIDENTE - Ricordiamo che appunto... P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già sollevato l'avvocato Giaquinto per quanto riguarda la Difesa di Catanzariti. Allora, quindi

aveva

già

deciso

il

Tribunale

mi

pare?

E

comunque, era formulato e fa... allora, intanto quindi dicevamo, nessuno vi ha detto.. vi ha detto le ragioni? Vi ha spiegato... il proponente non vi ha detto perché questo cliente, che era lo stesso se ho capito bene, perché erano gli stessi soci, ampliava questa Accrue che veniva introdotta in quel momento? I.R.C. BALDIZZONE - E non mi ricordo. Magari ha fatto delle supposizioni, ma non mi... non era una cosa anomala che si...

si...

magari,

e

si

poi

immettano si

decide

più un

società

di

eventuale

un

gruppo

capogruppo

o

comunque l'azionista di riferimento se la... lavorare su una società o sull'altra. P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma avete verificato se quella società era

stata

costitutita

da

poco?

Se

era...

si...

si

ampliava una società del gruppo? O veniva creata una società

del

gruppo?

Cioè,

avete

verificato

la

procedura... I.R.C. BALDIZZONE - Il processo di costituzione? Sicuramente abbiamo verificato. Adesso non mi ricordo. P.M. BOMBARDIERI - Senta...

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

93


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa... di recente costituzione anche quella.

O

comunque

hanno

acquisito

una

società

esistente. P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stato contestato in relazione al CRSA. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Ne abbiamo parlato ieri, ne ha parlato oggi l'avvocato di Mazzitelli, in relazione al fatto che era stata

l'indicazione

nominativa

ed

era

stata

lasciata

l'indicazione quale rischio del traffico premium. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, la domanda è: il traffico premium svolto e sviluppato da TIS... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

In

una

scala

da

1

a

100

la...

Acumen

rispetto agli altri clienti come si poneva? Cioè, perde Acumen come cliente, e quindi il rischio di perdita di Acumen,

e

il

rischio

di

perdere

un

altro

dei

tanti

clienti, mi pare che fossero 140 mi pare... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, erano diversi e piccolini. sì. Non so, 100 mi sembrano tanti però. P.M.

BOMBARDIERI

-

Comunque

rispetto

agli

altri

clienti

premium... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Come

si

poneva

la

perdita

di

Acumen

rispetto a questi clienti? Che rapporto tra c'era tra Acumen e gli altri clienti? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, la concentra... la contrazione sugli altri non c'era. E infatti, lì alla fine si è parlato appunto

di

volatilità,

eccetera.

Però

la

volatilità

degli altri non è... sennò sarebbe stato anche un anno prima un rischio. Quell'anno è diventato un rischio. P.M. BOMBARDIERI - Questa è la domanda... proprio questo qua. Cioè, il rischio traffico premium negli anni precedenti era stato indicato?

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94


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - No. P.M. BOMBARDIERI - Gli anni precedenti dicevo all'ingresso di Acumen quale cliente. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. È chiaro. Certo. P.M. BOMBARDIERI - Senta, è stato fatto poi riferimento al contratto di mandato. Si è detto se lei aveva consultato il legale. Lei... lei ha risposto e ha detto che il legale ha detto che era tutto a posto, perché rientrava nell'oggetto del mandato. Intanto, ma voi il contratto di mandato senza rappresentanza lo avevate mai adottato? Lo ha già detto ieri, lo può ripetere gentilmente? I.R.C. BALDIZZONE - Prima di questa situazione, no. P.M.

BOMBARDIERI operazione

-

Dopo

questa

commerciale

situazione,

con

I-Globe,

a

parte

con

questa

Planetarium,

Acumen, Accrue e Diadem, è stato utilizzato il mandato senza rappresentanza? I.R.C. BALDIZZONE - Finché sono rimasto io in azienda, no. P.M. BOMBARDIERI - No. I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra. P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha detto che... gli è stato... gli è stato chiesto se se ne è parlato anche con Telecom Italia. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E se Telecom Italia ha avuto qualcosa da ridire. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, le risulta nell'ambito di queste interlocuzioni con Telecom Italia, che Telecom Italia utilizzasse questo... questo strumento? I.R.C.

BALDIZZONE

-

No,

no,

no.

Infatti,

quando

io

l'ho

propo... l'ho... non fu un incontro formale, attenzione. P.M. BOMBARDIERI - Certo, come parlare in generale. I.R.C.

BALDIZZONE

colleghi,

-

Io

referenti

parlai per

con

questo...

bilanci

o

per

con

i

due

controllo.

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95


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

Sicuramente per controllo. Gli suggerì questa ipotesi che poteva risolvere un loro problema. Ma loro non lo... P.M.

BOMBARDIERI

-

Non

l'avevano

neanche

presa

in

considerazione? I.R.C. BALDIZZONE - No. P.M. BOMBARDIERI - Non era mai stato preso in considerazione. I.R.C. BALDIZZONE - Poi nel 2007 di fatto AGCOM prese una decisione che... P.M. BOMBARDIERI - Che risolse il problema. I.R.C. BALDIZZONE - Che risolse. E poi contabilizzarono il margine. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questo per quanto riguarda il... il traffico premium. I.R.C. BALDIZZONE - Traffico premium internazionale. P.M. BOMBARDIERI - Il problema... lei però ha detto l'altra volta, ieri... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Lo

ha

ricordato

oggi,

che

si

pose

la

soluzione del mandato... si parò del mandato senza... senza

rappresentanza

a

scadenza

del

2005,

quando

si

parlava di fatturato... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Della necessità di... di contenere... I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. P.M. BOMBARDIERI - Giusto? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Senta, ma questo problema nella necessi... della necessità di contenimento... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - O del derivato fatturato, si era posto solo per Acumen? O si era posto anche per gli altri... altri fornitori?

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Io avevo questa... questo elemento

di

attenzione

su...

su

questo

contratto,

su

questo... P.M. BOMBARDIERI - Cioè... I.R.C.

BALDIZZONE

-

Parlai

appunto

con...

con

l'ingegnere

Comito. Certo che questo ancora continua a salire, poi se non c'è più. E poi nacque tutto quel... quel discorso del CRSA. P.M. BOMBARDIERI - Quindi dico... quindi... I.R.C. BALDIZZONE - E lui poi... P.M.

BOMBARDIERI

-

No.

Quindi,

il

problema

che

veniva

affrontato con il mandato senza rappresentanza... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Era

un

problema

che

riguardava

solo

questo... questo... questa operazione commerciale? I.R.C. BALDIZZONE - Ah, certamente. Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, anche questo le è stato chiesto. Lei... le è stato chiesto se nel corso del... del suo esame presso... in Procura, qualcuno le aveva detto che doveva

mantenere

segreto

il

contenuto,

e

non

le

era

stata detta né una cosa, né l'altra. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Allora, senta lei quindi in azienda ha detto

che

ne

ha

parlato

con...

con

queste

persone.

Qualcuna delle persone con cui ne ha parlato, le ha detto: "Ah, guarda non"... perché

ieri lei ha detto se

ha ritenuto di dovere chiedere a Focarelli le ragioni di quello

che

le

era

stato

detto,

il

trasferimento

in

Russia. Lei ha detto ieri: "Ci aveva detto una bugia. È una cosa grave per me". I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto: "io non gli ho chiesto, però ne ho parlato di questo con... con altri". I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Qualcuno... con Comito. "E mi sono pure arrabbiato" detto:

dice,

"Guarda,

"ero

io

arrabbiato".

non

posso

dire

Qualcuno niente

a

le

ha

nessuno

perché la Procura mi ha detto che non devo parlarne"? Le è stato rappresentato da qualcuno? I.R.C. BALDIZZONE - Ma che io mi ricordi, no. P.M.

BOMBARDIERI

-

No.

discussione

prima

Senta, del...

e

lei

ha

dell'audit,

avuto perché

questa siamo

ancora... lei è stato sentito il primo dicembre. I.R.C. BALDIZZONE - Il 12 dicembre. P.M. BOMBARDIERI - Il 12 dicembre. Quindi nel dicembre del 2006. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi ha avuto questo incontro in TIS. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Prima della... della... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Prima della mia audizione, sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Benissimo.

Successivamente,

nel

gennaio

2007, febbraio 2007 parlando nel corso dell'audit, lei ha

incontrato

i

dirigenti

di

TIS?

Altri

dirigenti?

Comito? Ha avuto modo di fare... di incontrare Comito? I.R.C. BALDIZZONE - Non so se durante... P.M. BOMBARDIERI - L'audit? Lo svolgimento dell'audit? I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto una riunione con Massimo Comito e l'ingegnere Ciarniello e Paola Zurzolo. P.M. BOMBARDIERI - Questo per l'audit? I.R.C. BALDIZZONE - Per l'audit. P.M. BOMBARDIERI - Dico, ma indipendentemente dell'audit... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Nel corso dell'audit... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Mentre

si

svolgeva

l'audit

parallelamente... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Lei ha incontrato il commerciale?

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

I.R.C.

BALDIZZONE

-

Sicuramente.

Beh,

era

un

argomento

insomma, importante. In prima pagina insomma. P.M. BOMBARDIERI - E questo... proprio questa attività? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - L'operazione commerciale su cui si svolgeva l'audit? I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei... lei ha mai chiesto lei o le se... o le... o le è stato mai detto da Comito o da qualcun altro che effettivamente poi avevano parlato con Focarelli? I.R.C. BALDIZZONE - Ma io ho difficoltà, perché... cioè, ho difficoltà a ricostruirlo perché

mi sembra una cosa

verosimile. Però quindi se le dico di sì... P.M. BOMBARDIERI - No. Mi deve dire di sì però mi deve dire di sì se si ricorda che c'è stato questo discorso, cioè che cosa aveva giustificato Focarelli. I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Non mi ricordo, sinceramente. P.M. BOMBARDIERI - Siccome... I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. P.M. BOMBARDIERI - Tra le tante cose AVV.

DIFESA

MERLUZZI

-

Ha

un dato...

appena

detto

che

gli

sembra

verosimile ma che non se lo ricorda. P.M. BOMBARDIERI - E glielo sto chiede... AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi... P.M.

BOMBARDIERI

-

Gli

sto

dicendo

di

ricorda...

lo

sto

aiutando a ri... gli sto chiedendo proprio, specificando la domanda per aiutarlo a ricordare. Lei ha detto prima che quello che... le era apparsa la cosa, la bugia tra virgolette che le era parsa grave... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Era il trasferimento a Mosca. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi è un fatto specifico. I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Lei ricorda se ha ricevuto una risposta da parte di... di Comito o di qualcun altro in ordine a questa

interlocuzione

su

questo

dato

specifico

con

fatto

specifico,

no.

Focarelli? I.R.C.

BALDIZZONE

-

Con...

su

questo

Non... non lo ricordo. P.M. BOMBARDIERI - E per il resto non se lo ricorda neanche, quindi.

Senta,

lei

ha

fatto

riferimento

già

prima

leggendo quelle mail che sono state sottoposte ieri da noi

in

visione,

anche

dalla

Procura...

dalla

Difesa

oggi... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Sulla preparazione di queste lettere da inviare per la... l'accertamento extra diligence. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Extraordinario. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Straordinario. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Cioè,

praticamente

la

diligence

straordinaria. I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Straordinaria diligenza, sì. P.M. BOMBARDIERI - E invia. E che erano rimaste ferme per... per qualche giorno. Lei si lamentava in quella mail... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Sono

sei

giorni

che

aspetto

quotidianamente. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta

ma

perché

lei...

quale

era

il

contenuto di questa mail? Di questa lettera? Di questa lettera qui? I.R.C. BALDIZZONE - Questa lettera. Ma queste lettere sono lettere

con

cui

chiedevamo

le

informazioni

a...

a

Planetarium circa le sue... le sue... i suoi fornitori, quindi poi i suoi libri IVA, le sue dichiarazioni, i

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100


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

suoi

libri

contabili,

informazioni

quasi

Planetarium.

L'idea

studio...

con

costruiti

loro,

elementi

sospetti

le

di

lo

fatture,

diligence

era,

che

studio

se

nella

dentro

avevamo

Maisto,

vediamo

eccetera.

loro

la

società

discusso

"vediamo

c'è...

Quindi

se

come

ci

contabilità.

con

sono Se

lo

sono degli

ci

sono

degli elementi sospetti nella loro contabilità, questi elementi fatto

sospetti

che

c'è

più

elementi

l'indagine

di

e...

attenzione,

ci...

ci...

più

il

ci...

ci

dicono se possiamo"... P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Questa era la lettera? I.R.C. BALDIZZONE - Esatto. P.M. BOMBARDIERI - Il contenuto della lettera. Senta, ma il... voi

avevate

un

referente

per

Planetarium

addirittura

accreditato con... I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Con una nota di Planetarium. I.R.C. BALDIZZONE - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

discussioni

in

Si

è

cui

parlato,

si

è

lei

detto:

ha

partecipato

"Verifichiamo

con

a il

referente di Planetarium", che è Carlo Focarelli "quello che stiamo chiedendo"? Cioè, questa preparazione delle le... della lettera, il contenuto era quello chiediamo a Planetarium queste cose, qualcuno lo ha verificato? Si è parlato di... si è discusso se è stato chiesto, non è stato

chiesto,

parlandone

se

era

il

informalmente

caso con

il

di

chiederlo

anche

rappresentate

di

Planetarium, che era accreditato presso TIS, che aveva rapporti con TIS? I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo che qualcuno abbia parlato con... con...

su

questi

temi

con...

con

la

Planetarium

che

avremmo fatto una extra diligence. P.M.

BOMBARDIERI

-

Con

la

Planetarium?

O

con

il

rappresentante, con Focarelli? I.R.C. BALDIZZONE - Beh, non lo so chi, quale persona.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

101


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - E chi di TIS? Chi ha parlato? I.R.C.

BALDIZZONE

-

E

beh,

immagino

siano

stati

sempre

i

referenti commerciali, chi aveva un rapporto con loro. Un rapporto di cosiddetto fronted, ce lo avevano... ce lo avevano loro. Però mi... mi sembra di ricordare che gli era stato prospettato che avremmo fatto un'extra... un'extra diligence. P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. E non si ricorda che cosa le è stato detto di questo? I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché tanto non è che mi interessava. Noi l'avremmo comunque fatta. Quindi... P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Grazie, dottor Baldizzone. PRESIDENTE - Grazie. Può andare allora. I.R.C. BALDIZZONE - Grazie. PRESIDENTE - Sì. Esaurito l'esame dell'imputato di reato connesso, lo stesso viene congedato. PRESIDENTE - No, stavo pensando, forse è il caso di fare la pausa lunga a questo punto, data l'ora materiale. Si dispone una breve sospensione dell'udienza. Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito. PRESIDENTE - Sì, buongiorno. Si può accomodare. Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero. TESTE CICCARELLA GIANFRANCO Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la verità

e

delle

responsabilità

previste

dalla

legge

per

i

testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il

Giudice

invita

il

testimone

a

fornire

le

proprie

generalità.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

102


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

GENERALITA’: Ciccarella Gianfranco, nato a L'Aquila, il 22 luglio

1952,

residente

a

L'Aquila,

in

via

Gino

Campomizzi, 8.

PRESIDENTE

-

Sì.

Prego,

allora

Pubblico

Ministero.

Può

procedere all'esame. P.M. BOMBARDIERI - Grazie, Presidente. PRESIDENTE - Prego.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI P.M.

BOMBARDIERI

-

Ingegnere

Ciccarella,

buona

sera.

Buon

pomeriggio. TESTE CICCARELLA - Buon pomeriggio. P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può dire, ci può descrivere la sua

attività

inizia?

Di

in

TIS,

cosa

Telecom

si

è

Italia

occupato?

E

Sparkle?

Quando

attualmente

dove

lavora? TESTE CICCARELLA - Dunque, io ho iniziato a lavorare nella direzione internazionale di Telecom Italia nel 1997. Poi la

direzione

internazionale

è

diventata

Sparkle,

la

società che poi è diventata Sparkle. E dal 1997... nel 1997 mi occupavo del sistema informativo. Dal 1998 fino a quando sono andato via da Sparkle nel 2009, sono stato il

responsabile

della

rete,

quindi

tutto

quello

che

riguarda, con nomi diversi, ma insomma tutto quello che riguarda Quindi,

la

rete

internazionale

l'abbiamo...

l'abbiamo

di

di

Telecom

fatto

Italia.

realizzata...

l'abbiamo realizzata noi. L'ho realizzata io, perché nel 1997 la rete non c'era. P.M. BOMBARDIERI - Non c'era. Senta, lei è ingegnere. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi con laurea in? R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

103


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CICCARELLA - Ingegneria elettrotecnica. P.M. BOMBARDIERI - Elettrotecnica. TESTE CICCARELLA - Mi sono laureato nel 1975. P.M. BOMBARDIERI - Senta ingegnere, nella struttura rete... ci può

descrivere

struttura

intanto

negli

anni

come

che

era

vanno

organizzata

dal

2000

a

questa

quando

è

andato via lei? Se ha subìto modificazioni in questi anni? TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E come li ha subìti? TESTE

CICCARELLA blocchi.

-

Ma

Poi

guardi,

possiamo

fondamentalmente andare

ha

grossi

eventualmente

nel

dettaglio. P.M. BOMBARDIERI - certo. Intanto lo descriviamo. TESTE CICCARELLA - Ha grossi blocchi. La rete aveva una parte di ingegneria che era diciamo una parte che faceva tutti gli

aspetti

legati

ai

nuovi

apparati,

alla...

tutti

aspetti ingegneristici. Poi aveva una parte di planning, una

parte

di

pianificazione attivazione

provisioning.

Quindi,

della

Il

dei

rete.

clienti,

planning

provisioning

la

era

la

era

la

realizzazione

dei

collegamenti per il cliente oppure l'attivazione delle carrier. E poi c'era una parte di operation. Operation significa

tutto

quello

che

riguarda

l'esercizio,

manutenzione della rete e tutti gli aspetti diciamo di gestione operativa della rete. Oltre a questo, c'era la parte

di

information

technology,

che

era

quella

che

diciamo si occupa di tutti... di tutto il software che serve a fare il monitoraggio dei traffici, il billing e tutto

quello

che

riguarda

la

parte

operativa

di

esercizio della rete. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi, se ho capito bene, cioè nell'ambito della struttura della rete c'erano queste... TESTE CICCARELLA - C'erano queste...

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

104


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - C'erano queste suddivisioni? TESTE CICCARELLA - Sì, c'erano queste... P.M. BOMBARDIERI - Competenze? Com'erano? TESTE CICCARELLA - Sì, queste funzioni. Sì, sì. Erano delle funzioni che erano nella rete. P.M. BOMBARDIERI - Queste funzioni... a queste funzioni era preposto qualche funzionario? Qualche tecnico? TESTE

CICCARELLA dirigenti

-

Sì,

che

sì.

erano

Erano...

responsabili

c'erano di

dei...

queste

dei

attività.

Negli anni le responsabilità sono un po' cambiate. Però diciamo che se ci riferiamo agli anni... P.M. BOMBARDIERI - Parliamo per gli anni 2005, 2006 e 2007. TESTE

CICCARELLA

-

responsabile

Ecco,

2005,

dell'ingegneria

2006

e

era

2007.

Mario

Dunque,

Pirro.

Il

responsabile della parte operativa era Francesco Paolo Mari. Il responsabile del provisioning era Branca... sì, Brancati, Pino Brancati. Poi avevamo per la parte IT, in quel periodo mi pare che ci fosse Gavino Cossu per la parte

IT.

E

poi

c'era

la

parte

di

planning,

che la

faceva Maria. P.M. BOMBARDIERI - La parte IT sarebbe? TESTE CICCARELLA - IT, information technology, scusi. P.M. BOMBARDIERI - Ah, sì. TESTE CICCARELLA - Ho de... ho usato il termine... P.M. BOMBARDIERI - No, no. Non avevo capito. TESTE CICCARELLA - La parte information technology. P.M.

BOMBARDIERI

-

Techonolgy,

sì.

Sopra

queste...

a

coordinare tutte queste attività c'era lei? TESTE CICCARELLA - C'ero io, sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei era il responsabile? TESTE CICCARELLA - Io ero il responsabile di tutto quello che era la rete e la parte... P.M.

BOMBARDIERI adesso...

-

Benissimo.

quindi

l'organigramma

ha

della

Senta,

letto... rete

a

ci lei

grandi

può

descrivere

ha

descritto

linee.

Ci

può

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

105


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

descrivere come interagiva la rete con le altre... con le

altre

aree?

Con

le

altre

direzioni:

marketing,

commerciale? TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, noi... P.M.

BOMBARDIERI

-

Intanto

se

ci

può

dire

Telecom

prima

cosa

faceva

Italia

Sparkle di cosa si occupava? TESTE

CICCARELLA

-

Allora,

dico

Telecom

Italia Sparkle. P.M. BOMBARDIERI - Sì. TESTE CICCARELLA - E poi come reagiva... P.M. BOMBARDIERI - Sì, perfetto. TESTE CICCARELLA - Allora, Telecom Italia Sparke... scusi, lo giro, perché sennò mi viene il torcicollo. Mi scuso se non guardo... P.M. BOMBARDIERI - No, no. Guardi... TESTE CICCARELLA - Perché non so chi guardare. P.M. BOMBARDIERI - Guardi... guardi anche il Tribunale. Non ci offendiamo. TESTE CICCARELLA - Cioè, non so se riesco... P.M. BOMBARDIERI - Io faccio le domande, però deve spiegare a me ma anche a loro. TESTE CICCARELLA - E ma non riesco a guardare tutti e due, perché

siete

Sparkle

si

messi... occupa

internazionale.

allora, del...

Wholesale

dicevo

Telecom

dell'attività

internazionale

Italia

wholesale

significa

che

Telecom Italia Sparkle non ha come clienti dei... delle persone, quindi singoli cittadini oppure delle società. In realtà, abbiamo... abbiamo anche le società, quindi poi farò una precisazione. Ma abbiamo come clienti in genere delle aziende di telecomunicazioni alle qua... dalle

quali

vendiamo

telecomunicazioni.

Quindi,

e il

compriamo wholesale

servizi

di

internazionale

era relativo alla parte voce, dati e manager-bAnd, che significa collegamenti di banda che venivano comprati oppure venduti da Sparkle. Quindi come dicevo, i nostri

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

106


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

clienti

sono

altre

carrier,

per

esempio

Deutsche

Telecom, British Telecom, ma anche grosse aziende, per esempio una banca, Unicredit, la Banca San Paolo. Ecco, può...

può

essere

nostra

cliente,

perché

vuole

i

collegamenti con una serie di sedi che ha in tutto il mondo. E questo lo... lo facevamo noi. Però noi non vediamo

quelli

quindi

per

Bianchi

e

che

vengono

intenderci così

via.

il

chiamati signor

Questa

è

clienti

Rossi,

una...

è

detail,

la un

signora tipo

di

attività che noi non vediamo. Quindi questa parte che noi facciamo è wholesale internazionale. Quindi, quella che

viene

chiamata

letterale

vendita

per

fare

una

all'ingrosso

tradi...

di

un

traduzione

certo

tipo

di

servizi, che possono essere minuti di voce oppure banda IP, oppure banda trasmissiva. P.M. BOMBARDIERI - Ad altri operatori? TESTE CICCARELLA - Ad altri operatori. P.M. BOMBARDIERI - Tranne il caso delle banche? TESTE CICCARELLA - Tranne il caso dei grandi clienti. P.M.

BOMBARDIERI

-

Delle

grosse

aziende

che

devono

essere

collegate? TESTE CICCARELLA - Dei grandi clienti, che sono banche oppure grosse società che hanno sedi in tutto il mondo. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Nell'ambito di questa attività quindi, che ha descritto così... in maniera generale, come si collocava il rapporto tra... all'interno di TIS tra la struttura rete e le altre strutture? Strutture operative? TESTE

CICCARELLA

-

Dunque,

la

rete

era

la

struttura

che

realizzava e gestiva diciamo tutto quello che serviva per il business della società. Quindi noi realizzavamo la

rete,

oppure

compravamo

mezzi

trasmissivi

o

altri

tipi di servizio sempre di rete, di trasporto, oppure di information technology per consentire alla società di realizzare il suo business. Quindi, le altre direzioni

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

107


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

della

società,

quindi

la

direzione

commerciale

e

le

vendite che erano strutturate in regioni, quindi erano divise per competenza geografica, diciamo avevano una serie

di

clienti,

di

bisognava

offrire

i

struttura

all'interno

società

servizi. di

clienti, Ecco,

Sparkle

noi

che

alle

quali

eravamo

la

realizzava

le

infrastrutture per offrire questo tipo di servizio. P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, voi entravate... cioè, una volta trovati i clienti, bisognava verificare quello che serviva per attivare questi clienti? TESTE CICCARELLA - bisognava... sì. In genere c'era quello che si chiamava uno studio di fattibilità. Quindi, quando un cliente voleva un certo tipo di servizio, se il servizio non

era

standard,

standard

significa

una

cosa

sulla

quale c'era... P.M. BOMBARDIERI - Già lavoravate. TESTE CICCARELLA - C'era in genere uno studio di fattibilità. Quindi fattibilità tecnica, nella quale si aggiungevano anche un'analisi economica, quindi quello che costava realizzare questo tipo di infrastruttura. In modo tale che le infrastrutture commerciali, quindi marketing e vendite, avessero la possibilità di definire il prezzo. E

quindi,

di

chiudere

interazione

con

controllo,

perché

diciamo

la

economico

riguarda...

era

il

struttura

tutto e

contratto.

quello

anche

di

amministrazione

che

riguarda

finanziaria,

ovviamente

C'era

anche

e

quindi

vista

con

la

una e

parte

quello che loro, che

guardavano per esempio quando noi facevamo le convalide per gli investimenti che erano diciamo dei progetti di investimento

che

l'approvazione, insieme

al

presentavamo questa

cosa

marketing,

a

Telecom

si

faceva

vendite

e

Italia

per

chiaramente

insieme

anche

all'amministrazione e controllo. E poi si presentavano questi progetti.

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108


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, questo... a parte il caso, come diceva lei, di attività ordinaria, tra virgolette, che già era in svolgimento e quindi... per quanto riguarda invece... quando veniva richiesto uno studio di fattibilità e di costi, se ho capito bene, un'analisi dei costi... TESTE CICCARELLA - C'era una... P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare al contratto, se ho capito ben? Serviva a voi per la sottoscrizione, diceva lei? Ha detto prima... TESTE CICCARELLA - Sì, serviva per avere tutte le informazioni per poi realizzare... P.M. BOMBARDIERI - Sì. Senta, nell'ambito di questa attività di Telecom Italia Sparkle, soffermiamoci un attimo sulle attività premium in generale. TESTE CICCARELLA - Il traffico... P.M. BOMBARDIERI - Traffico... traffico premium. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Intanto allora, diciamo ci può descrivere l'operatività del traffico premium nell'esperienza di... di TIS? Cioè, come funzionava? Come avveniva? TESTE

CICCARELLA

-

Ma,

diciamo

che

il

fatto

che

questo

traffico fosse premium oppure fosse un traffico normale non è una cosa che impattava sulla rete. Nel senso che la rete si occupava di raccogliere il traffico e di instradarlo

verso

una

destinazione.

Il

fatto

che

il

traffico fosse un traffico di tipo premium oppure no era un aspetto fondamentalmente di tipo commerciale. P.M. BOMBARDIERI - Commerciale. TESTE CICCARELLA - Quindi c'era un contratto dietro e c'era la definizione di tutto quello che serviva, inclusi i piani di instradamento. P.M.

BOMBARDIERI

-

Intanto,

mi

scusi

se

la

interrompo.

Ingegnere, il traffico premium era distinto a seconda che si trattava di un traffico voce o di un traffico

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109


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

dati?

Ad

esempio,

il

traffico

premium

per

servizi

telefonici, ad esempio una signorina che risponde e dà l'oroscopo o il traffico premium per vedere un film, per vedere delle immagini... TESTE CICCARELLA - Ma noi... P.M. BOMBARDIERI - Era diverso? O era... TESTE

CICCARELLA

-

Noi

in

Sparkle

abbiamo

sempre

trattato

traffico premium con una banda equivalente di circa 64 kilobit. voce

Cioè,

mi

spiego

fondamentalmente.

qualcuno una... aveva

riusciva

una

sua

a

meglio.

Poi

fare

se

questa...

questa

dentro

anche

possibilità,

Servizi i

64

kilobit

immagini

era

diciamo

chiaramente.

banda

premium per

a

Perché

disposizione.

lui Però

diciamo che il 64 kilobit, o nel caso del Voip... in qualche caso anche meno, perché nel caso del Voip si usa una compressione che in qualche caso va a 32 kilobit, questo

tipo

di

banda

per

i

servizi

video

non

va in

genere bene. Cioè, la qualità che si ottiene, intendo come risoluzione, come... come numero di pixel, quindi come chiarezza dell'immagine, la qualità che si ottiene da questo tipo di banda è una qualità abbastanza bassa. Quindi

noi

facevamo

per

tutto

quello

che

riguarda

i

servizi premium, davamo premium che era fondamentalmente con una banda che in genere è usata per la voce. Se poi qualcuno, avendo a disposizione quella banda, mandava segnali

video

a

bassa

qualità,

a

bassissima

qualità

questa era una cosa che poteva anche fare. P.M. BOMBARDIERI - Che non... che non dipendeva da voi, non vi riguardava? TESTE CICCARELLA - No, perché noi realizzavamo il collegamento tra

un

punto

e

un

altro

punto.

Questo

era

un

collegamento che ga... P.M. BOMBARDIERI - Con la stessa banda.

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110


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE

CICCARELLA

-

Che

garantiva

una

certa

banda.

Poi

su

questa banda... normalmente su quella banda si fa voce. Però... P.M. BOMBARDIERI - Quindi, la banda che voi garantivate era questa qua di 64 kilobit? TESTE CICCARELLA - 64 kilobit o 32 kilobit, a seconda... P.M. BOMBARDIERI - Non superiore sicuramente? TESTE CICCARELLA - No. Per i servizi premium, no. P.M. BOMBARDIERI - Quindi... TESTE CICCARELLA - Davamo banda superiore per quelli che sono i servizi IP, quindi la... la... la connettività IP. O connettività IP di tipo punto/punto, con un protocollo che in genere si chiama Gigabit Ethernet, oppure diciamo collegamenti alla internet pubblica, alla big internet, come si dice. P.M. BOMBARDIERI - Questo qua. TESTE CICCARELLA - E questi collegamenti potevano avere anche una banda molto più alta, chiaramente. Potevano avere anche 10 mega o addirittura superiori. E con 10 mega, chiaramente, si fanno servizi video. P.M. BOMBARDIERI - Immagini. TESTE CICCARELLA - Si fanno servizi video avendo... se si ha sull'internet

pubblica

l'accortezza

di...

di

usare

delle... degli accorgimenti tecnici per fare il cashing delle

immagini,

altrimenti

ogni

tanto

manca

qualche

pixel e l'immagine non viene bene. Però sull'IP si può fare sicuramente. P.M.

BOMBARDIERI

-

Adesso

ci

arriviamo.

Quindi...

allora,

quindi dicevamo la... il vostro servizio premium si... in quel momento, se ho capito bene... ci collochiamo nel 2005. Il vostro servizio premium in quel momento era fondamentalmente un servizio di fonia? TESTE CICCARELLA - Sì. Noi davamo questa banda a 64 kilobit. Poi ci poteva essere sopra...

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111


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Sì, comunque era di 64 kilobit. E come avveniva

la

realizzazione

di...

dell'affa...

di

un

affare, un business? Come partiva per quanto riguarda i servizi premium il business per TIS? TESTE CICCARELLA - Dipende diciamo se c'era bisogno o meno di uno studio di fattibilità. Quindi se diciamo non c'era bisogno di uno studio di fattibilità, era semplicemente un contratto che veniva firmato tra diciamo Sparkle e la società che ci chiedeva questo tipo di servizio. E in base a questo contratto, noi instradavamo il traffico. Poi

nel

billing

c'erano

chiaramente

delle

tariffe

diverse se il servizio era premium rispetto al servizio non

premium.

Però

questo

era

un

aspetto

di

billing

diciamo. P.M. BOMBARDIERI - Commerciale? TESTE CICCARELLA - Sì, sì. E poi diciamo il software che faceva il billing andava a leggere in una tabella il prezzo unitario per quella destinazione. P.M. BOMBARDIERI - Sì. TESTE CICCARELLA - Moltiplicava per i minuti. P.M. BOMBARDIERI - E questi erano dati che venivano inseriti? TESTE CICCARELLA - C'era... P.M. BOMBARDIERI -

Veniva inserito il dato relativo al...

TESTE CICCARELLA - C'era una... diciamo un listino di... di... di

Telecom

direttrice,

Italia per

ogni

Sparkle

che

terminazione

definiva quello

per che

ogni

era

il

prezzo al minuto della... della chiamata. P.M. BOMBARDIERI - Quindi Telecom Italia Sparkle in questo servizio premium che attività svolgeva? Riceveva? Che cosa... ci descrive? TESTE CICCARELLA - Sì. Allora, dicevo se era un... un servizio di quelli, chiamiamoli così, standard erano i colleghi delle direzioni commerciali, quindi marketing e vendite, che definivano il contratto, realizzavano il contratto. E

poi

noi

facevamo

l'attivazione

della

carrier

senza

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112


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

nessun

tipo

della

carrier

ed

essere

traffico

di

studio

di

significa

certi fosse

che

fattibilità.

semplicemente

quando

associato

a

interconnetterla

arrivava quella

L'attivazione

traffico

carrier

e

questo non

ad

un'altra. Questo per... per prevenire frodi, no? Cioè, noi

dovevamo

traffico

essere

che

aveva

ben il

sicuri

nome,

che

faccio

quando per

ricevevamo

dire

British

Telecom, fosse veramente British Telecom che ci mandava il traffico. Altrimenti quando noi andavamo a fatturare a British Telecom... P.M. BOMBARDIERI - A British Telecom... TESTE

CICCARELLA briti...

-

Avrebbe

avuto

un

contenzioso.

Per

cui

British Telecom diceva: "Guarda che io questi

minuti non te li ho mandati, quindi non te li pago". Per essere

certi

di

questo

ci

sono

tecniche

diverse

a

seconda se il traffico voce è un traffico diciamo TDM, quindi che usa i circuiti trasmissivi, i collegamenti trasmissivi di tipo punto/punto basati non su IP; oppure se è una tecnologia di tipo Voip. Quindi si fa la voce su

IP

che

può

essere

o

legata

a

circuiti

diretti

punto/punto con una tecnologia trasmissiva diversa che è il Voip, oppure possono usare l'internet pubblica. In questo secondo caso, quando si usa l'internet pubblica i meccanismi di autenticazione, quindi i meccanismi che consentono di essere certi che chi manda il traffico è veramente

British

Telecom,

per

fare

l'esempio

che

ho

fatto prima... P.M. BOMBARDIERI - Sì. TESTE CICCARELLA - Sono chiaramente più sofisticati, perché dobbiamo

evitare

credenziali

di

che

British

qualcuno

si

Telecom,

ci

presenti mandi

con

traffico.

le E

quando poi noi andiamo a fatturare a British Telecom, British Telecom dice: "No, io il traffico non ve l'ho mandato. Siete stati oggetto di una truffa. E quindi io no

vi

pago

questo

traffico".

Questi

meccanismi

di

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

113


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

autenticazione sono chiaramente molto delicati e sono presidiati in maniera molto attenta, perché chiaramente senza

una

preci...

assolutamente

una

sicura,

c'è

autenticazione il

rischio

di

diciamo frodi.

E

quindi... P.M. BOMBARDIERI - E questa autenticazione per quanto riguarda il campo Voip, lei faceva riferimento a due tipologie di traffico Voip: punto/punto ed internet pubblica. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Come avveniva l'autenticazione? TESTE CICCARELLA - Il meccanismo era lo stesso, anche nella punto/punto. Tanto quando c'avevamo quello più robusto per

l'internet

pubblica

lo

usavamo

pure

per

la

Voip

punto/punto. E prevede l'invio di un protocollo, quindi uno scambio di messaggio tra noi e la carrier che si vuole collegare con noi, in modo tale che siamo certi che

quello

che

ci

manda

quel...

quell'informazione

è

proprio British Telecom. A questo punto l'abilitiamo, la riconosciamo e consentiamo a questa carrier di mettere in

piedi

una

conversazione....

conversazione. la

carrier

viene

Quindi

quella

riconosciuta.

La

conversazione viene accettata, viene messa in piedi. E quindi poi viene... facciamo il billing a questa carrier che ci manda questi minuti. P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, intanto siamo nel 2005. Il... la... il panorama del traffico premium di TIS che tipologia utilizza? La... la... quale è... di traffico utilizza? TESTE CICCARELLA - Credo tutte e due le tipologie. Abbiamo usato

anche

dell'internet

diciamo

la...

pubblica.

In

la...

la

particolare,

tipologia per

Acumen

abbiamo usato l'internet pubblica. P.M. BOMBARDIERI - Sì. Adesso ci arriviamo ad Acumen. TESTE CICCARELLA - Sì, sì. No...

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

114


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M.

BOMBARDIERI

-

Intanto

io

le

chiedo,

prescindiamo

un

attimo da Acumen. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Dico nel... Acumen inizia nel... inizia nel 2005. In quel momento, a prescindere dal cliente Acumen che...

che

clienti

poi

ci

premium

arriviamo,

che

tipo

i

di...

vostri...

i

di...

te...

di

vostri di

tecnologia utilizzano? TESTE CICCARELLA - Dunque, ce ne erano... P.M. BOMBARDIERI - Cioè, TIS che tipo di tecnologia utilizza? TESTE CICCARELLA - Ce ne erano certamente alcuni che usavano la

tecnologia

Voip.

E

certamente

TDM.

sono

Quindi,

circuiti

qualcuno,

quella

dedicati

però

penso

tradizionale, a

questo.

fosse

una

non

C'erano

minoranza,

adesso bisognerebbe proprio andare a guardare perché francamente a memoria non ricordo, ma credo che ci fosse una minoranza di clienti che utilizzavano anche il... il Voip. P.M. BOMBARDIERI - Senta, il protocollo SIP all'interno della tecnologia Voip che cos'era? TESTE CICCARELLA - Beh, il protocollo SIP è uno dei protocolli che

si

usano

protocolli

che

per si

la

tecnologia

usano

per

la

Voip.

Diciamo,

tecnologia

Voip

i

sono

fondamentalmente due, con una serie di varianti. L'H323 e l'S.I.P. Il protocollo S.I.P., SIP è... diciamo è un protocollo

più

orientato

ai

dati,

più

orientato

ad

internet ed è un protocollo che è stato introdotto dopo l'H323. Noi abbiamo usato... abbiamo cominciato ad usare il protocollo SIP sulla nostra rete nel 2005, fine 2004 inizio del 2005. Perché ogni volta che si introduce un nuovo protocollo in un sistema complesso come la rete di Telecom Italia Sparkle che gestiva miliardi di minuti voce e gestiva questi miliardi di minuti con protocolli diversi che andavano dal TDM all'H323 appunto all'SIP, eccetera,

è

chiaro

che

ci

serve

una

fase

di

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115


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

assestamento, chiamiamolo così, assestamento. Nel senso che il costruttore che fornisce diciamo la tecnologia, e quindi

i

(inc.)

non

problema

protocolli, di

è

mai

messa

diciamo

in

genere

affidabilissimo. a

punto

di

E

nelle

quindi

prime c'è

un

questo

tipo

di

nuovo

momento

era

un

nuovo

protocollo sulla rete. P.M.

BOMBARDIERI

-

Quindi

in

quel

protocollo se ho capito bene? TESTE CICCARELLA - Diciamo, per noi era nuovo. Nel senso... era nuovo in assoluto. Però per noi era nuovo perché abbiamo cominciato ad usarlo a dicembre 2004, i primi del 2005 se non ricordo male. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

allora

ritorniamo

ai

clienti

ordinari premium. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di attività svolgeva TIS? Di fatto che

cosa

faceva?

Raccoglieva

traffico?

Terminava

traffico? Che cosa... che cosa... TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo... P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di l'attività veniva svolta? TESTE CICCARELLA - Per i... per i clienti... P.M. BOMBARDIERI - Teoricamente stando... TESTE CICCARELLA - Per i clienti premium si fa la stessa diciamo attività che si fa per i clienti di traffico, che

fanno

traffico

normale

insomma,

fanno

traffico

retail. Nel senso che Telecom Italia Sparkle raccoglie il traffico da questi clienti, analizza, fa un'analisi delle cifre. Quindi deve capire dove questo traffico è destinato. E in base a questo, decide come terminarlo nei

vari...

diciamo

ne...

nei

vari

paesi,

cercando

chiaramente di intermediare. Quindi cercando chiaramente di avere il suo margine in questo. Quindi, quello che fa è: in base al traffico che riceve, in base alla qualità che vuole dare, definisce un certo tipo di piano di instradamento. E quindi, termina il traffico in un certo

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116


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

modo. Il traffico premium ha in genere delle numerazioni che

sono

utilizzate

proprio

per

avere

un'alta

remunerazione di questo tipo di traffico. Ha in genere delle terminazioni che sono terminazioni ad alto valore. Quindi per il traffico premium, in genere, non si usa sicuramente

un

numero

francese,

o

inglese

o

tedesco.

Perché questi hanno un prezzo di terminazione che è, tra virgolette,

basso.

Quindi

si

usano

terminazioni

che

sono, per esempio, Iridium o per esempio Tuvalu o isole diciamo del Pacifico che hanno prezzi, per quello che riguarda Iridium

la

terminazione

ha

satellitare,

un e

prezzo quindi

del alto

traffico perché

chiaramente

c'è

molto

è

un

tutto

alti. sistema

il

costo

della rete di satelliti. E questo chiaramente porta ad avere

un

prezzo

che

è

diverso.

Quindi

in

genere

i

servizi premium, come capita anche oggi quando si naviga pure su internet, no? Che qualche volta chiedono di fare una connessione ad un numero. I servizi premium sono servizi

legati

a

numeri

che

hanno

un

alto

prezzo

unitario del minuto, per intenderci. P.M. BOMBARDIERI - Sì. Quindi dicevamo, quindi TIS che faceva? Raccoglieva il traffico dai vari operatori e poi diceva lo terminava su queste numerazioni. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - In base? TESTE CICCARELLA - In base alla numerazione che lo... che l'operatore utilizzava. P.M. BOMBARDIERI - Quindi... quindi se ho capito bene, la... la te... la scelta della terminazione come avveniva per TIS? Cioè, come... come sceglieva di terminare questo traffico? TESTE CICCARELLA - Ecco. Qui diciamo c'erano fondamentalmente due possibilità. Allora, una possibilità era quella che TIS

sceglieva

lei

il

terminatore

in

base

diciamo

al

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117


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

numero. E l'altra era che ci fosse un'indicazione da parte del cliente. P.M. BOMBARDIERI - Da parte del cliente aggregatore? TESTE CICCARELLA - Dal parte del cliente... P.M. BOMBARDIERI - Che raccoglie il traffico? TESTE CICCARELLA - Aggregatore, sì. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Allora... TESTE

CICCARELLA

-

Qualche

volta

c'era

questa...

questa

indicazione da parte del cliente. P.M. BOMBARDIERI - Allora, ci dice... ci dice l'opera... quale era

l'operatività

standard

di

TIS

come

avveniva

per

quanto riguarda il traffico premium? Come avveniva la terminazione del traffico? TESTE

CICCARELLA modalità.

-

Io

Diciamo, credo,

c'erano

però

qui

tutte

e

due

queste

un

attimo

bisognerebbe

diciamo andare a vedere, credo che non ci fosse una preferenza

netta

tra

l'una

o

l'altra.

In

ogni

caso,

chiaramente quello che Telecom Italia Sparkle faceva era chiaramente fare un contratto commerciale, in base al quale

cercava

terminazione.

di

avere

Quindi,

se

il il

suo

margine

fornitore

da

del

questa traffico

voleva una remunerazione per il suo traffico premium di X, ecco Sparkle terminava questo traffico a X - Y. E l'Y era

il

valore

che

rimaneva

a

Sparkle

come

margine

fondamentalmente. P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, l'instradamento rigido che cos'è? TESTE

CICCARELLA

-

L'instradamento

rigido

diciamo

è

una

modalità di instradamento che, prendendo traffico che entra da una origine, termina il traffico sempre su una destinazione.

Quindi,

fondamentalmente,

diciamo

l'analisi cifre che viene fatta è una sorta di check che non entrino numeri non desiderati come terminazione, ma tutto quello che entra, esce da... da... diciamo da... da una parte ben definita. Quindi, rigido significa che

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118


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

normalmente

le...

le

centrali

di

commutazione

per

il

traffico che entrano lo mandano in N direttrici. Quindi, in base all'analisi delle cifre. Quindi, entra traffico che va verso Iridium, verso Tuvalu, verso la Francia, verso l'Inghilterra, verso... perché mi può entrare di tutto, no? Quindi mi può entrare sia traffico premium che

traffico

normale...

non

nel

premium.

normale

In

questo

instradamento,

caso, io

nella

mando

il

traffico dove deve andare. P.M. BOMBARDIERI - Il traffico (voci sovrapposte). TESTE CICCARELLA - Quindi in direzioni diverse. E questo è il routing normale. L'instradamento rigido invece, tutto il traffico che entra viene mandato sulla stessa uscita. Quindi, diciamo è... è come se fosse un collegamento punto/punto. P.M. BOMBARDIERI - Un collegamento punto/punto. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, l'applicazione di questo sistema, del sistema dell'instradamento rigido... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - In... in ambito di internet pubblico? TESTE CICCARELLA - Lei dice con il Voip? P.M. BOMBARDIERI - Con il Voip, che... TESTE CICCARELLA - Ma diciamo, il fatto che si usi Voip su internet

pubblica

oppure

che

si

usi

TDM

diciamo

non

cambia. Nel senso che l'instradamento rigido è sempre caratterizzato dal fatto che tutto il traffico che entra da

una

certa

origine

fa

a

finire

su

una

certa

destinazione. Ora, che sia fatto con il Voip pubblico oppure che sia fatto con il TDM oppure che sia fatto in altro modo, è solo una technicality. Quindi, è solo una maniera per realizzarlo. P.M. BOMBARDIERI - Dico, in... in questo quadro di attività... TESTE CICCARELLA - Sì.

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119


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, che ragione tecnica può avere in un collegamento

l'instradamento

rigido

in

ambito

di

internet pubblico? Che ragioni... che ragioni tecniche ha

l'intermediazione

di

un

carrier,

in

generale? Poi

arriviamo in concreto. TESTE CICCARELLA - Poi cerchiamo... dunque, guardi le ragioni tecniche

possono

traduzione

di

spiegazione.

essere...

protocollo Se

ci

beh,

potrebbe

fosse

un essere

bisogno

di

discorso

di

una...

una

traduzione

di

protocollo. Cioè, immaginiamo che una carrier... P.M. BOMBARDIERI - Arriva in un protocollo? TESTE CICCARELLA - Eh, una carrier A mi manda traffico in un protocollo H323. La carrier B lo vuole ricevere con il protocollo SIP. Oppure la carrier A me lo manda con l'H323, la carrier B lo vuole ricevere TDM, quindi vuole la... allora è chiaro che se non ho qualcuno, anche se è un

instradamento

rigido

che

mi

fa

la

conversione

di

protocollo, A e B non si parlano. P.M. BOMBARDIERI - Certo. TESTE CICCARELLA - Perché è chiaro che... no? Non riescono a... P.M. BOMBARDIERI - Quindi... TESTE CICCARELLA - Uno parla una lingua... P.M. BOMBARDIERI - E l'altro parla l'altra. TESTE

CICCARELLA

-

E

uno

ne

parla

un'altra.

Quindi,

ci

serve... P.M. BOMBARDIERI - Non si capiscono tra di loro. TESTE CICCARELLA - Ci serve la funzione di traduzione del protocollo. P.M. BOMBARDIERI - Traduzione. TESTE CICCARELLA - Questa è una motivazione. P.M. BOMBARDIERI - Una ragione tecnica. TESTE CICCARELLA - Secondo me questa è... ci posso pensare anche un altro po', ma mi sembra che questa è la... la...

la

principale

motivazione.

Perché

altre

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120


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

motivazioni

non

mi

sembra

che

ci

siano.

Tipo

la

documentazione del traffico, perché se la carrier B poi il traffico lo riceve, poi lo deve documentare. Quindi, diciamo non è... non è quello il discorso. Io credo che il motivo fondamentale è la conversione di protocollo dal punto di vista tecnico. Quindi, dal punto di vista tecnico se io ho una carrier che parla in H323 e una che parla in SIP, oppure una che parla in H323 e una che parla in TDM, è chiaro che devo... P.M. BOMBARDIERI - Convertire il traffico. TESTE CICCARELLA - Per forza convertirlo. E se non sono in grado di farlo io, cioè la carrier A e la carrier B non sono in grado di farlo... P.M.

BOMBARDIERI

-

Devono

cercare

qualcuno

che

lo

faccia,

certo. TESTE CICCARELLA - Devono chiedere a qualcuno che lo faccia. P.M. BOMBARDIERI - Senta, allora quindi se ho capito bene, intanto

nell'ambito

occupava

di

rete,

di

questo...

nell'ambito

di

visto

che

lei

si

questo

panorama

di

operazioni di traffico commerciali e traffico premium... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Vi erano esperienze di, e se ci sono quali, se ce le può indicare, di instradamento rigido? Cioè, c'erano ipotesi commerciali... operazioni commerciali in essere

per

cui

Telecom,

TIS,

raccoglieva

il

traffico

degli operatori, da un operatore e poi lo consegnava ad un altro operatore in maniera rigida? TESTE CICCARELLA - In qualche caso, sì. Per esempio, per San Marino, che era una delle nostre società, noi aveva... avevamo un ruolo anche di raccolta di traffico per conto loro.

Quindi

noi

raccoglievamo

questo

traffico,

lo

mandavamo a San Marino. E poi San Marino lo terminava. Quindi

noi,

fondamentalmente,

avevamo

un

ruolo

di

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121


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

raccolta perché ci trovavamo... avevamo certi tipi di infrastrutture diciamo distribuiti nel... nel mondo. P.M. BOMBARDIERI - In cui TIS faceva da aggregatore quindi? TESTE

CICCARELLA

-

Se

vogliamo,

faceva

una

sorta

di...

chiamiamolo così, di servizio per conto di San Marino. Nel

senso

società.

che

il

Dato

che

infrastrutture, davamo.

traffico San

noi

Quindi

ci

Marino

glielo

quella

è

veniva non

dato aveva

raccoglievamo

una

sorta

da

di

altre

le e

sue

glielo

instradamento

rigido, no? Nel senso che noi... P.M. BOMBARDIERI - In cui voi raccoglievate il traffico... TESTE CICCARELLA - E lo mandavamo. P.M. BOMBARDIERI - E lo consegnavate. TESTE

CICCARELLA

-

terminava,

E

lo

faceva

mandavamo. quello

che

E

poi

San

doveva.

Marino

Cioè,

lo

faceva

analisi delle cifre e decideva dove mandarlo, insomma. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. E a parte questa ipotesi in cui voi

raccoglievate

il

traffico,

vi

erano

altre,

che

ricordi lei, rilevanti ipotesi commerciali? TESTE CICCARELLA - Ora diciamo chiaramente non posso escludere che ce ne siano. Ma in questo momento non le ricordo. P.M. BOMBARDIERI - La... quindi.. quindi per quanto riguarda il

traffico

quante...

premium,

intanto,

la

maggio...

quante...

può

quanti

defi...

cioè,

operatori

di

traffico premium lavoravano con Telecom, TIS se se lo ricorda grosso modo? TESTE CICCARELLA - Guardi, il numero preciso non lo so. Ma secondo me almeno una decina, una quindicina. P.M. BOMBARDIERI - Una decina? TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Di questa decina, che lei ricordi, ce ne era qualcuno tra i principali... se se lo ricorda, c'era qualcuno tra i principali che operasse in questo modo? TESTE CICCARELLA - No, no. Spiacente, no.

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P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questa è l'operatività di TIS in particolare. Quando lei... in generale. Quando lei sente parlare di... di... di so... di... delle operazioni in questione che sono state oggetto di audit e che lei... che... che... che era relativa ad I-Globe come fornitore e

Acumen

come

cliente,

ci

può

dire

in

che

momento

storico lei ne viene a conoscenza? Che... quali sono le richieste che le vengono fatte? E come parte la... la sua... come viene attivata la sua struttura, la rete? TESTE

CICCARELLA

-

Sì.

Dunque,

noi...

diciamo

non

è

una

richiesta che arrivava direttamente a me. P.M. BOMBARDIERI - Certo. TESTE CICCARELLA - È arrivata alle strutture di provisioning, nel senso che... P.M. BOMBARDIERI - Di provisioning? TESTE CICCARELLA - Sì. Nel senso... P.M. BOMBARDIERI - Che sono quelle riferite a? TESTE CICCARELLA - Che erano riferite a Brancati. P.M. BOMBARDIERI - A Brancati. TESTE CICCARELLA - A Brancati. La struttura di provisioning è quella che si interfaccia con le strutture commerciali. P.M. BOMBARDIERI - Sì. TESTE CICCARELLA - E soprattutto con diciamo il marketing, che è quello che dà poi gli input. Perché le vendite si occupano di tutti gli aspetti commerciali e il marketing dà gli input al provisioning. E chiedono diciamo al... viene

chiesto

alla

struttura

di

provisioning

di

realizzare un'interconnessione con una carrier che si chiama

Acumen

e

di

utilizzare

per

questo

tipo

di

interconnessione il protocollo SIP. Quindi... P.M. BOMBARDIERI - Lei questo lo sa come? E quando? TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo io non l'ho saputo nel momento in cui è partito il processo. L'ho saputo un pochino dopo nel momento in cui c'è... ci sono stati il problema che il protocollo SIP non era ancora affidabile. Quindi

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

c'era

da

prendersi

protocollo.

E

dei

quindi,

rischi

mi

nell'attivare

hanno

chiesto

questo

diciamo

come

procedere. C'era un problema proprio di protocollo. Nel senso che noi gestivamo il protocollo SIP standard, che rispetta

gli

standard

internazionali.

traffico

che

ricevevamo

dall'estero

E

quindi,

doveva

avere

il un

certo tipo di formato, doveva avere un "più"... P.M. BOMBARDIERI - "Più". TESTE CICCARELLA - Che era un carattere che serve a fare capire che quella non è una chiamata domestica, ma è una chiamata internazionale. E questo tipo di "più", questo tipo di se... di carattere, questo "più" era importante perché altrimenti il billing poi non... non veniva fatto nella

maniera

corretta.

Quindi,

se

noi

non

avessimo

avuto nei nostri CEDAR... i CEDAR sono tutti i dettagli della chiamata che dicono quale è il numero chiamante, quale

è

il

numero

chiamato,

quando

la

chiamata

è

iniziata, quando la chiamata è terminata e il tipo di servizio.

Se

non

avessimo

informazione,

questo

"più",

fatto

Quindi

tutti...

male.

avuto il

questo

billing tutte

tipo

sarebbe

queste

di

stato

chiamate

sarebbero state scartate, perché considerate errate, in quanto

non

era

possibile

che

arrivasse

una

chiamata

dall'estero che non rispettava questo protocollo. Quindi io

sono

stato

informato

del

fatto

che

avevamo

un

problema nel senso che il cliente ci chiedeva di non... di

gestire

maniera,

noi

questo

questo... tipo

di...

questo di

"più"

protocollo.

in E

qualche per

noi

questo era un problema. Nel senso che non volevamo, e di fatti

non

lo

manipulation,

abbiamo cioè

non

fatto,

non

volevamo

volevamo andare

a

fare

digit

toccare

le

cifre che manda il cliente. Perché le cifre che manda il cliente sono... sono sacre. Cioè, non... non... non si toccano per... P.M. BOMBARDIERI - È una stringa che viene...

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CICCARELLA - È una stringa che non si può toccare, non si

può

manipolare.

E

quindi,

abbiamo

dovuto

fare

pressioni sul nostro fornitore che è Italtel, affinché si

trovasse

una

soluzione

veloce,

perché

avevamo

chiaramente fretta di attivare, in quanto era traffico premium,

quindi

traffico

ad

alta

redditività

per

l'azienda. E abbiamo dovuto trovare quindi una soluzione tecnica a questo tipo di problema. Soluzione tecnica che poi è stata trovata, e quindi siamo riusciti diciamo ad attivare

questo...

questo

tipo

di...

di

connessione.

Questi sono stati i motivi... P.M. BOMBARDIERI - Per cui è venuto a conoscenza. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quando ne è venuto a conoscenza? Si ricorda lei? TESTE CICCARELLA - E più o meno, forse febbraio, marzo. Ora non

vorrei

dire

però

una

data

sbagliata,

perché

è

passato tanto... P.M. BOMBARDIERI - Di che anno? TESTE CICCARELLA - 2005. P.M. BOMBARDIERI - 2005. Quindi... TESTE CICCARELLA - E quando si cominciava a parlare di questa cosa è quando diciamo Mario Pirro mi fece presente il problema del protocollo che non era standard quello che dovevamo

trattare.

E

quindi,

dovevamo

trovare

una

soluzione che fosse blindata dal punto di vista della correttezza di trattamento delle stringhe che riceva... ricevevamo. Di fatti, ci sono state anche delle mail scambiate tra l'IT e l'ingegneria in cui si valutavano una serie di ipotesi. Una delle ipotesi era quella di dire... dice: "Va bene. Facciamo digit manipulation per tre mesi. Poi arriva la (inc.) nuova". Ecco, questa qui è

stata

scartata

perché

non

era...

diciamo

non

era

ortodossa in termini di... di soluzione. Non era una cosa insomma...

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, Menghini... TESTE CICCARELLA - Menghini, sì. Lavora... P.M. BOMBARDIERI - Menghini Stefano chi è? TESTE

CICCARELLA

-

Menghini

Stefano

lavorava

proprio

alla

parte di provisioning e seguiva proprio nel duemila... sì,

beh,

da

prima

provisioning.

Quindi

del

2005

lavorava

lavorava con...

con

proprio

nel

Balena,

con

Franco Balena. E era... Pietro Valocchi anche lavorava lì. Ed era la persona che seguiva proprio i protocolli, l'attivazione.

La

l'ingegneria. protocolli

La

Voip.

parte

parte

dell'attivazione,

dell'attivazione

Quindi,

tutte

le

non

dei...

carrier

dei

Voip

le

seguiva lui. P.M. BOMBARDIERI - Alfani Duilio chi era? TESTE

CICCARELLA

-

Alfani

nell'ingegneria.

è

Quindi

una

persona

lavorava

che

lavorava

insieme

a

Piero

Valocchi e seguiva lo stesso, i discorsi, i protocolli per quello che riguarda diciamo il Voip, ma guardava l'aspetto ingegneristico. P.M. BOMBARDIERI - Perfetti Paolo? TESTE

CICCARELLA prima.

-

Perfetti

Volevo

dire

Paolo...

Perfetti,

scusi,

non

ho

sbagliato

Valocchi.

Valocchi

lavora al provisioning. Perfetti Paolo è la persona che invece nell'ingegneria seguiva ed era diciamo il capo di Alfani Duilio. P.M. BOMBARDIERI - Di Alfani. Quindi, queste erano le persone. Allora,

quindi

proble...

del

all'attivazione

lei

viene...

problema della...

in della

viene un

a

conoscenza

momento

struttura

del

successivo

provisioning,

se ho capito bene? TESTE

CICCARELLA

-

Beh,

in

realtà

diciamo

mi

parlano

dei

problemi. Io gli dico secondo me che dovevamo procedere con l'SIP, visto che questo ci chiedevano, visto che avevamo

già

fatto

un'esperienza

precedente

con

una

carrier domestica che mi pare si chiamasse Bergamocom.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Bergamocom. TESTE CICCARELLA - Una piccola carrier italiana. Era una sorta di

free

avanti

trial con

quello.

Quindi

quello.

diciamo,

Abbiamo

fatto

siamo

andati

pressioni

sul

costruttore Italtel perché l'attivazione fosse fatta. E abbiamo fatto l'attivazione. L'attivazione per i primi forse paio di mesi ha avuto dei problemi tecnici. Ha avuto

dei

problemi

gestione

del

diciamo

tutto

tecnici

protocollo a

legati

posto.

SIP, E

un

perché

come

pochino

non

alla

era

ancora

di

questo

conseguenza

problemino, avevamo a volte un piccolo disallineamento sui

volumi

che

noi

registravamo

e

che

registrava

il

cliente che ci mandava il traffico. Quindi il cliente che ci mandava il traffico diceva: "abbiamo fatto un milione

di

minuti",

invento,

eh!

La

cifra

puramente

indicativa. E a noi invece risultavano 950 mila, o un milione e 50, o un milione e 80 o un milione e 100. Quindi, c'era questo disallineamento. Ed era in parte dovuto

ai

protocollo

nostri SIP

sistemi.

che

nel

Quindi,

momento

al...

in

cui

al

nostro

faceva

il

conteggio del tempo non era preciso, e in parte dovuto al...

diciamo

al...

al

software

della...

del

nostro

corrispondente. Questo lo abbiamo sistemato nel giro, più o meno, di un mese e mezzo, due mesi. P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. TESTE CICCARELLA - E da allora, il protocollo è andato bene. Quindi, insomma non ci sono stati più sfasamenti sui minuti. P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma se ho capito bene lei quindi non è stato interessato all'inizio? Cioè, io vorrei sapere come

funziona.

Perché

lei

prima

ha

detto

in

via

ordinaria succedeva che se si deve... si trattava di un... di un... di un protocollo standard... TESTE CICCARELLA - Esatto.

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

127


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, questo partiva direttamente e voi vi preoccupavate

dell'attivazione

del

cliente.

Se

si

trattava di un protocollo non standard, o comunque non avviato, occorreva fare un lavoro diverso. TESTE CICCARELLA - La fattibilità. P.M. BOMBARDIERI - La fattibilità. Volevo... la domanda che volevo farle io è questa qua. Aspetti un attimo. Nel momento in cui bisognava stabilire anche... penso che fra tutte le operazioni commerciali di... che venivano proposte al commerciale, bisognava fare delle scalette. Cioè, si... chi diceva facciamo questa ora, questa dopo e lavoriamo su

questa opera... su questa operazione

commerciale, lavoriamo su quest'altra? Visto che lei era il

capo,

lei

veniva

informato

di

questa...

delle

richieste? TESTE CICCARELLA - Sì. Di fatto c'erano... P.M.

BOMBARDIERI

-

E

dava

lei

il

benestare

su

una

o

sull'altra? TESTE CICCARELLA - Quando c'erano... quando c'erano criticità, sicuramente

sì,

mi

avvertivano.

procedimento

era

questo.

Ci

In

sono...

genere, c'erano

il

delle

riunioni periodiche su base settimanale o quindicinale tra

provisioning

riunioni

si

e

faceva

commerciale quello

che

marketing. era

il

In

queste

planning

delle

attività e si chiedevano le fattibilità. Allora, tutte quelle che erano fattibilità ordinarie, quindi che non avevano criticità, venivano fatte. Nel momento in cui dove...

dovessero...

c'erano

problemi

di

carico

di

lavoro o cose di questo genere, intanto la regola che noi

avevamo

era

quella

di

cercare

in

ogni

caso

di

risolvere i problemi e di... P.M. BOMBARDIERI - Del commerciale. TESTE

CICCARELLA altrimenti

-

E

di

avremmo

portare

avanti

fermato

l'attività.

diciamo

Perché

l'attività

dell'azienda. Nel momento in cui le criticità erano più

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24

128


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

grandi,

mi

chiedevano

diciamo

indicazioni

o

suggerimenti. In questo caso, Mario Pirro mi parlò della criticità

del

protocollo

particolare

di

Acumen.

protocollo

SIP,

SIP. Mi

della...

Non

abbiamo

parlò

della

diciamo

del

parlato

criticità fatto

che

in del si

bisognava attiva... attivare questa carrier e che c'era il protocollo SIP e questo problema della segnalazione con

il

"più".

E

diciamo,

io

ho

l'indicazione di spingere... ho anche spinto

su

Italtel,

per

risolvere

dato

a

Mario

io personalmente

questo

problema.

Su

queste attivazioni io poi ho avuto un secondo feed back nel

momento

in

cui

mi

hanno

parlato

del

piano

di

instradamento, che era un piano di instradamento rigido. P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato? TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro. P.M. BOMBARDIERI - Pirro. TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro. O lui o Pino Brancati. Sicuramente uno dei due dovrebbe essere stato. P.M.

BOMBARDIERI

-

Questo

era

un

momento

precedente?

Successivo? TESTE CICCARELLA - Successivo. P.M. BOMBARDIERI - Successivo al primo. Quindi, risolto il primo problema. Quindi perché gliene parlano? TESTE CICCARELLA - Me ne parlano perché Paolo... P.M. BOMBARDIERI - Perfetti? TESTE CICCARELLA - Perfetti, nel momento in cui è andato a guardare

a

attivazione, sull'internet

livello ha

di

visto

pubblica

ingegneria

che e

il

che

i

discorsi

traffico aveva

veniva

un

di

fatto

instradamento

rigido. A questo punto lui si chiedeva come mai c'era questo tipo di soluzione per questo tipo di cliente. Scrive questa cosa ai colleghi del provisioning, credo ai

colleghi

del...

de...

della

Region

e

forse

c'era

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129


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

anche

qualche...

qualcuno

del

marketing,

perché

la

parte di routing la facevano le persone del marketing. E ottiene esplicita mandava

la

risposta

del il

che

cliente.

traffico

diciamo

era

Quindi,

il

chiedeva

di

una

cliente

richiesta Acumen che

inviare

tutto

il

traffico con il collegamento rigido verso una carrier italiana,

verso

una...

una

società

italiana

che

si

chiamava I-Globe. P.M. BOMBARDIERI - Sì. Lei perché viene interessato? TESTE CICCARELLA - Mi segnalano che c'è questa cosa, che c'è questo tipo di instradamento. E diciamo ne ho parlato un attimo con... con Mario Pirro. Credo anche con Paolo Perfetti. Però diciamo alla fine il risultato fu che, dato

che

era

una

richiesta

del

cliente,

perché

il

cliente voleva fare arrivare questo traffico su I-Globe e il... il routing è stato fatto in questa maniera. Cioè, è stato fatto in maniera rigida. P.M. BOMBARDIERI - Sì, ho capito. Cioè, lei ha detto che ne ha parlato anche con Perfetti. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Ha avuto modo di vedere questa mail? O ne ha parlato con qualcun altro? TESTE CICCARELLA - La mail... la mail la vidi. La vidi e, appunto, lì c'era appunto scritto che lui si chiedeva come mai l'instradamento era fatto in quell maniera e quale era il ruolo che aveva... che aveva Sparkle. P.M. BOMBARDIERI - Quindi, non è che si chiedeva chi chiede di fare questa cosa, ma perché si faceva questa cosa? TESTE CICCARELLA - Lui si chiedeva il perché, esatto. Se mi ricordo bene Paolo Perfetti... ora cito a memoria, ma se mi ricordo bene... P.M. BOMBARDIERI - C'è la mail già agli atti. TESTE CICCARELLA - Paolo Perfetti si chiedeva perché c'era questo tipo di instradamento.

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130


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

quindi

lei

ne

ha

parlato

con

Perfetti, ne ha parlato con Pirro. Ne ha parlato con qualcun altro? TESTE CICCARELLA - Ne abbiamo parlato credo con i colleghi del... della Region. P.M. BOMBARDIERI - Chi sono i colleghi? Quando parla della Region a chi fa riferimento? TESTE

CICCARELLA credo

con

-

Dunque,

Massimo

ne

Comito.

abbiamo E

per

parlato quello

sicuramente che

riguarda

diciamo questo tipo di discorso, Massimo mi aveva anche chiesto, e poi noi lo abbiamo fatto, una verifica sui traffici. Perché avevamo dei problemi sui minuti che non erano allineati. E mi pare che chi fece la verifica sui... sui traffici era una persona che si chiama De Rosa, che non è però il Derosa... P.M. BOMBARDIERI - Della TISNA? TESTE CICCARELLA - Di... di... di TISNA e che poi andò in pensione, mi pare nel 2006, una cosa di questo genere. P.M. BOMBARDIERI - Sì. No, prego. Concluda. Concluda. TESTE CICCARELLA - E questa persona fece un'analisi dei volumi di

traffico,

andando

a

guardare

proprio

ora

per

ora

quale era la distribuzione dei volumi di traffico. E alla fine di questa analisi, la conclusione fu che visto che il cliente chiedeva questo tipo di collegamento e questo tipo di terminazione, noi gliela davamo e la cosa sembrava... sembrava diciamo normale. P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma scusi. Ma di questo instradamento rigido lei... a lei gliene hanno parlato anche Perfetti, la mail lei ha detto, all'inizio, prima che partisse il traffico? O dopo che era partito il traffico? TESTE CICCARELLA - Secondo me subito dopo. Era stato appena... era stato appena attivato, o attivato da poco e la cosa poi me ne... me ne hanno parlato. P.M. BOMBARDIERI - Quindi successivamente all'avvio della... dell'operazione?

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131


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TESTE CICCARELLA - Credo di sì. Credo di sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

riferimento

a

Senta, queste

lei

sa

se...

difficoltà,

lei

perché

ha

lei

è

fatto stato

coinvolto dal provisioning, la necessità di... di fare questi accorgimenti. Lei sa se in quel momento in cui voi... in cui lei è stato coinvolto e in cui è stata attivata la proivisioning... la struttura provisioning il

contratto

era

stato

già

concluso?

Se

era

stato

informato, non era stato informato. TESTE CICCARELLA - No, questo non lo so. Io di questo non... diciamo

noi

contratti

non

avevamo

venivano

visibilità

gestiti

dai

dei

contratti.

colleghi

diciamo

I

del

marketing, della Regioni. P.M. BOMBARDIERI - Sì, questo lo so. No, dico se ne aveva sentito parlare da qualcuno di questi qua del marketing o della provi... o della... del commerciale del fatto appunto che ancora... TESTE CICCARELLA - Allora, che il traffico fosse un traffico importante

per

noi,

per

noi

intendo

per

la

società,

perché era un traffico premium... P.M. BOMBARDIERI - Era un traffico importante. TESTE

CICCARELLA protocollo

-

Del

SIP,

fatto

che

dovevamo

attivare

i

problemi

tecnici

risolvendo

il che

c'erano, questo certamente sì. Ne avevamo... ne avevamo parlato. Però del fatto che il contratto fosse stato firmato oppure no, questo francamente non... P.M.

BOMBARDIERI

-

Se

era

firmato

oppure

no

prima

del

vostro... del vostro... della vostra attivazione, dico io. Dell'attivazione tecnica. Questo dico. TESTE CICCARELLA - Ecco. No io questo sinceramente non lo so. P.M. BOMBARDIERI - Non... non lo sa. TESTE CICCARELLA - Perché noi... noi ricevevamo le indicazioni di fare l'attivazione il più presto possibile. Davamo un tempo

di

attivazione,

che

qualche

volta

riuscivamo

a

rispettare, qualche volta purtroppo tardavamo. Però nel

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132


OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

momento

in

cui

l'attivazione

era

la

fissata

facevamo

l'attivazione,

chiaramente

noi

avendo

le

informazioni dai colleghi del marketing, che ci davano i piani

di

instradamento

e

ci

davano

tutte

le

informazioni. P.M. BOMBARDIERI - Sì. La mia domanda era legata alla sua risposta originaria. TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Quando parlava in linea generale, in cui diceva

che

la

vostra

atti...

l'attività,

quando

si

trattava di studi di fattibilità o di... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare alla stesura del contratto. TESTE CICCARELLA - No, ma infatti. Ma di fatti la fattibilità che fu fatta da Paolo Perfetti si chiuse... P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte). TESTE CICCARELLA - Si chiuse sicuramente in modo positivo. Nel senso che loro dissero: "va bene. Lo facciamo". Quindi è possibile fare l'attivazione SIP. Dopodiché, gli hanno dato la data di attivazione. Ma loro non potevano sapere se... cioè, noi non avevamo visibilità sul fatto se il contratto fosse stato già firmato oppure no. P.M.

BOMBARDIERI

-

fattibilità

di

Sì.

Fosse

Perfetto

o

già

firmato

di

Menghini?

prima

della

Questo

sto

chiedendo io. TESTE CICCARELLA - Questo... P.M. BOMBARDIERI - Non lo sa. TESTE CICCARELLA - Non lo so. Questo sinceramente non lo so. Se era già stato firmato prima della fattibilità o meno, questo non glielo so dire. P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha fatto riferimento ad una mail.

Alla

mail

quella

di...

di

Perfetti

in

cui

si

poneva quel problema. TESTE CICCARELLA - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - E poi ha fatto riferimento al problema del... del segno "più" davanti... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - 00... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

E

come

deve

essere

risolto.

Queste...

queste mail sono... questi... questi problemi in queste mail sono tutti relativi al periodo? TESTE CICCARELLA - 2005. P.M.

BOMBARDIERI

-

Sì.

Al

tempo

in

cui

era

in

corso

la

fattibilità dell'operazione? TESTE CICCARELLA - Sì. Anche questo discorso proprio specifico del protocollo con il segno "più" è relativo proprio a... P.M. BOMBARDIERI - A questo... a questa attività che svolgeva Menghini... Perfetti per la fattibilità dell'operazione? TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì. P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi lei in quel momento sente parlare di Acumen e di... e I-Globe? Di chi... di cosa sente parlare? Quali sono i soggetti che le vengono... le parlano in maniera tecnica, senza soggettivare? TESTE CICCARELLA - I soggetti... P.M. BOMBARDIERI - Oppure dicendo: "si tratta di una società di questo tipo"? TESTE CICCARELLA - No. P.M. BOMBARDIERI - "di quest'altra società"? TESTE CICCARELLA - No, no, no, no. Se... semplicemente il discorso era noi riceviamo traffico da una carrier... il traffico premium da una carrier che si chiama Acumen. E questo

traffico

va

consegnato

chiama

I-Globe.

Quindi

poi

ad

noi

una

carrier

abbiamo

avuto

che con

si i

contatti tecnici, con i responsabili tecnici di queste due

carrier,

abbiamo

definito

gli

indirizzi

IP

da

utilizzare. Quindi i nostri indirizzi IP e i loro, il

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protocollo

di

autenticazione.

E

abbiamo

realizzato

l'interconnessione. P.M. BOMBARDIERI - Ora ci arriviamo. Senta, lei partecipava ai comitati di reporting? TESTE CICCARELLA - Sì. P.M.

BOMBARDIERI

-

Che...

che

frequenza

avevano

questi

comitati? TESTE CICCARELLA - Mensile. P.M. BOMBARDIERI - Mensile. TESTE CICCARELLA - Mensile. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

prima

dell'avvio

di

questa

operazione, che è marzo mi pare, fine marzo. TESTE CICCARELLA - Sì, iniziò più o meno a febbraio, marzo. Una cosa di questo genere. P.M. BOMBARDIERI - Nelle... nel comitato di reporting si era parlato di questa operazione commerciale importante che doveva

avviarsi?

Cioè,

qualcuno

del

commerciale,

qualcuno del marketing, qualcuno... TESTE CICCARELLA - No, no. P.M. BOMBARDIERI - Comunque si era parlato di questi clienti importanti che dovevano essere attivati? TESTE CICCARELLA - Non mi pare. Anche perché io diciamo non... non credo. Però mi posso sbagliare. Ma non credo di avere mai sentito nei comitati di reporting parlare di questa attività che doveva nascere. Dopo che è nata, sì. Nel senso che poi... P.M. BOMBARDIERI - Poi ci arriviamo. TESTE CICCARELLA - Abbiamo visto i volumi che crescevano e... P.M. BOMBARDIERI - Arriviamo ai volumi. No, siccome lei ha fatto riferimento prima che c'era comunque... che diceva che era un traffico premium che era importante per... per concludere la fattibilità e l'avvio, dicevo se anche in comitato di reporting qualcuno del commerciale, del marketing o qualche... chiunque altro avesse segnalato

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

che

c'era

in

essere...

in

avve...

che

si

doveva

avviare... TESTE CICCARELLA - Ma si è parlato... si

è

parlato

del

fatto

che

nel comitato reporting

bisognava

al

più

presto

sistemare... fare in modo che il protocollo SIP fosse funzionante,

fosse

attivo.

Ma

non

si

è

parlato

in

particolare... P.M. BOMBARDIERI - Di un'operazione che stava per nascere? TESTE CICCARELLA - Dell'operazione. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

lei

ha

sentito

parlare

in

quel

periodo di Focarelli Carlo? TESTE CICCARELLA - Ne ho sentito parlare, anche se io non l'ho mai incontrato. Non l'ho mai... P.M. BOMBARDIERI - E a che proposito ne ha sentito parlare in quel periodo? TESTE

CICCARELLA

-

collega...

Non

anzi,

so

se

quasi

me

ne

ha

certamente

parlato

me

ne

ha

qualche parlato

qualche collega della... della rete. Perché credo che ci siano state delle riunioni dove c'erano, credo, sia la parte

commerciale

diciamo

di

che

la

parte

e

di

I-Globe,

Acumen

tecnica

del...

perché

de...

altrimenti

l'interconnessione non... non si poteva fare. Credo che ci sia stata più di una riunione probabilmente o qualche conference

call

con

riferimento

alla

definizione

di

questo tipo di... di... P.M. BOMBARDIERI - E per TIS chi c'era che partecipava a queste riunioni? TESTE

CICCARELLA Paolo

-

Dunque,

Perfetti,

perché

seguiva.

Menghini

Brancati,

però...

responsabile

della

diciamo

c'era credo

del

dovrebbe...

non

sicuramente.

Quindi

rete

c'erano lui

questa

sicuramente. perché

provisioning.

Quindi

però

Perfetti

certo. e

cosa

la

Probabilmente

sì,

sono

di

sicuramente

lui

Gli

Menghini

era

penso

il che

operativi certamente.

Brancati non lo so. E poi credo, ma non so i nomi,

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non... sicuramente qualche persona del... del marketing, inteso come persona... P.M. BOMBARDIERI - Ma lei non c'era quindi? TESTE CICCARELLA - No. P.M. BOMBARDIERI - Quindi non lo sa? Quindi... TESTE CICCARELLA - No. Diciamo a me... P.M.

BOMBARDIERI

-

Quindi

Focarelli

come

fa

a

dire

che

partecipava a queste... TESTE CICCARELLA - Ma in genere a queste riunioni... P.M. BOMBARDIERI - No. Non quello in genere. Non quello che avviene in genere. TESTE CICCARELLA - No, no, no. P.M.

BOMBARDIERI

-

Se

lei

lo

sa

per

averlo

sentito.

Per

avervi... TESTE CICCARELLA - Io non c'ero. P.M. BOMBARDIERI - Per avervi partecipato. TESTE CICCARELLA - No, no, no. Non ho partecipato. Non ho partecipato. P.M.

BOMBARDIERI

-

Benissimo.

Allora,

quindi

le

ripeto

la

domanda in maniera diversa. Lei ha sentito parlare di Carlo

Focarelli.

Quando

ha

sentito

parlare

e

in

che

qualità ne ha sentito parlare? TESTE CICCARELLA - Ho sentito parlare di Focarelli come una delle persone che aveva partecipato a queste riunioni. Ecco,

il

ruolo

però

e...

mi

hanno

citato

due

nomi,

questo e il nome del responsabile tecnico, Ronchi forse. P.M. BOMBARDIERI - Ronchi. TESTE CICCARELLA - Ronchi. Dice... P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato? Se lo ricorda chi? TESTE

CICCARELLA

-

Dovevano

essere

colleghi

della

rete

sicuramente. Probabilmente Perfetti. Probabilmente, però diciamo... P.M. BOMBARDIERI - Le dissero quindi... lei ha detto: "Non mi dissero la qualità. Non so che"...

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TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi. P.M. BOMBARDIERI - Non le dissero in che qualità partecipava? TESTE CICCARELLA - No. Non mi hanno detto il ruolo. Mi hanno solo... mi dissero soltanto che avevano avuto l'incontro perché

bisognava

diciamo

definire

tutti

i

dettagli

dell'attivazione e che c'era il problema del protocollo SIP. P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei in... in quel momento... cioè, lei ha detto che l'operazione, per poterla sviluppare tecnicamente,

avete

bisogno

dell'iscrizione

di

quello

che dovevate fare? Cioè, collegare un cliente con un fornitore. Giusto? TESTE CICCARELLA - Assolutamente. P.M. BOMBARDIERI - Quindi... TESTE CICCARELLA - Ecco perché si facevano quelle riunioni in cui si definivano... P.M. BOMBARDIERI - Quindi avevate la descrizione commerciale dell'operazione? Quindi... TESTE CICCARELLA - Ma più che commerciale, era la descrizione che ci dava il nome della carrier e i riferimenti della carrier A, il nome della carrier e i riferimenti della carrier B. E poi dopo si definivano... P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei... quindi la carrier A. Per carrier A chi intende? TESTE CICCARELLA - Acumen. P.M. BOMBARDIERI - Acumen. E la carrier B I-Globe? TESTE CICCARELLA - E la carrrier B I-Globe. P.M.

BOMBARDIERI

-

Benissimo.

lei...

lei

ha...

sapeva

chi

erano i riferimenti della carrier A e della carrier B? TESTE CICCARELLA - Dunque, no. Io direttamente non... non me ne occupavo. P.M.

BOMBARDIERI

-

Qualcuno

glielo

ha

riferito

della

struttura, del commerciale? Qualcuno glielo ha riferito?

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Sì. L'attivazione si fa rapidamente. Qua quanto è durata la (inc.)? TESTE CICCARELLA - Beh, si fa rapidamente quando è tutto a posto. P.M. BOMBARDIERI - Quando è standard? TESTE

CICCARELLA

-

In

questo

caso

c'è

voluto

un

paio

di

settimane credo. P.M. BOMBARDIERI - Dopo... dopo la fattibilità? TESTE CICCARELLA - Sì, credo. P.M.

BOMBARDIERI

-

Senta,

e

le...

le...

il

riferimento

commerciale di... del carrier A Acumen e del carrier B... carrier B I-Globe lei sa chi fosse? TESTE

CICCARELLA

-

No.

Io

non...

non

ho...

non

ho

avuto

informazioni su questa cosa. P.M. BOMBARDIERI - Senta, per la sua esperienza, per quello che ha vissuto all'interno sempre di TIS e anche per la sua

esperienza,

era

normale

che

fosse

unico

l'interlocutore dei rapporti diversi? TESTE CICCARELLA - Beh, questo... P.M.

BOMBARDIERI

-

Era

usuale,

più

che

normale?

Normale,

chiedo scusa. Non normale. Era usuale? TESTE CICCARELLA - Non so che cosa... che cosa dire. P.M. BOMBARDIERI - Allora... TESTE CICCARELLA - Perché normalmente... diciamo, normalmente noi vedevamo una carrier che aveva un responsabile e un'altra carrier che ne aveva un altro. In questo caso ora il fatto che fossero... P.M.

BOMBARDIERI

-

No,

se

fosse

usuale

o

meno.

Non

che

fosse... che fosse... TESTE CICCARELLA - No. Probabilmente non era usuale. P.M. BOMBARDIERI - Non era usuale. Senta, quando si parlava... quando

si

è

attivato

questo

traffico,

quindi

si

è

avviata questa operazione... TESTE CICCARELLA - Sì.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

P.M. BOMBARDIERI - Intanto, vi erano... sono stati prospettati alla

rete,

anche

in

ragione

della

sua

funzione

di

progettazione, di... di studi di fattibilità, previsioni di traffico? Cioè, di... di dire questo qua è un cliente che farà oggi mille, domani cento mila, fra un anno 30 milioni al mese di traffico? TESTE CICCARELLA - Diciamo che all'inizio c'erano i volumi iniziali con i quali siamo partiti e la preoccupazione degli

ampliamenti

eventuali,

tenuto

conto

che

era

traffico Voip fatto sull'internet pubblica, in realtà era un problema minore tra virgolette. Nel senso che, avendo

una

internet,

e

porta noi

a di

10 porte

megabit di

che

si

questo

collega

tipo

ne

ad

avevamo

tantissime, avevamo addirittura porte a 100 megabit, con 10 megabit si fanno 3 mila circuiti in segnalazione. Quindi si possono attivare 3 mila circuiti telefonici contemporanei. Quindi, per noi fare un ampliamento di volumi con il Voip sull'internet pubblica, tenuto conto che avevamo un back call IP che è SI-BON, quello di Sparkle che ha gigabit di banda disponibile, non era un problema. P.M. BOMBARDIERI - Non era un grosso problema. TESTE CICCARELLA - E anche in termini di costi, si tratta di aggiungere una porta che può costare 3 mila euro, 4 mila euro. Quindi, nel momento in cui io dovessi aumentare di 3 mila circuiti, che sono tanti 3 mila circuiti, tu... tutti... tutti usati insieme per fare telefonate. Nel momento in cui io dovessi incrementare anche di 3 mila circuiti

questo

tipo

di

relazione,

il

costo

è

tra

virgolette trascurabile. Sono sempre tanti 3 mila euro, ma rispetto... P.M. BOMBARDIERI - Certo. TESTE

CICCARELLA

-

Rispetto

al

fatturato,

è

una

cosa

trascurabile. P.M. BOMBARDIERI - Certo.

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OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

TESTE CICCARELLA - E quindi non c'è né un grosso problema di tempo, nel senso che bisogno configurare degli indirizzi IP, né grossi altri problemi. Quindi la pianificazione del traffico, della crescita del traffico, è molto più importante della riduzione, è molto più importante per i.. per i circuiti di TDM, quindi per quelli dove si va con la tecnologia a divisione di tempo. P.M. BOMBARDIERI - Con il filo? TESTE CICCARELLA - Con il filo, perfetto. Perché lì bisogna proprio fare delle attivazioni, portare i fili in que... in

quel

posto

oppure

in

un

altro

posto,

interconnetterli. Quindi, insomma è tutto un lavoro che è anche molto più costoso, no? P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. TESTE CICCARELLA - Perché bisogna andare... P.M. BOMBARDIERI - Quindi, questo non era necessario. Ma dico, indipendente che fosse o meno necessario, lei ricorda se qualcuno ha parlato... TESTE CICCARELLA - No. P.M. BOMBARDIERI - Di proiezioni di traffico? TESTE CICCARELLA - Non mi pare che ci fossero. Almeno, io non... non... non le ho viste le... la proiezioni di traffico, le ipotesi di crescita del traffico. P.M.

BOMBARDIERI

-

Benissimo.

Senta,

allora

parte

questo

traffico. Ci sono i comitati reporting. Lei ha detto che sono mensili, quindi... TESTE CICCARELLA - Sì. P.M. BOMBARDIERI - E in questi comitati reporting in cui lei ha partecipato personalmente? TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì. P.M. BOMBARDIERI - Quindi partecipava lei personalmente, e poi chi c'era? TESTE CICCARELLA - Partecipavo io. Quando io non potevo andare a volte mandavo o Mario Pirro o Maria Malagisi che erano persone che lavoravano con me.

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