76 tendence a část lidí je bude podporovat. Nejsem plně přesvědčen, že by to mělo vést k vítězství vámi zmíněných směrů, ale mohou být posíleny. Vy jste zmínil pana Andreje Babiše. To je, dle mého pohledu, zajímavý fenomén. Abych se přiznal, nedokážu jej přečíst. Můj názor není silný a plně jednotný. Divím se, že lidé, kteří z toho stavu mohli profitovat, již sami volají po změně. Zde se uplatní to české. Když žerete (kradete), tak alespoň nemlaskejte. MS: To bylo ale za komunistů … ŠW: …, ale opět se to vrátilo. To, co dělá Andrej Babiš, vnímám jako signál člověka, jenž v tom systému vyrostl … MS: On začíná bít na poplach … ŠW: … takto to jednoduše nejde dál. Musíme to již někde zastavit. To vše s otazníkem. Nevím, zda to tak skutečně je, jestli se nechce dostat mezi ty ještě mocnější. MS: Věříte, že ve společnosti existují samoočistné mechanismy? To znamená, že když tento sociální fenomén přeroste přes určitou hranici, tak s pomocí spontánních aktivit občanské společnosti a médií může dojít k nápravě? ŠW: Ano, řekl jste to pěkně. Korupce je sociální a já bych dodal též kulturní fenomén. Některé společnosti jsou na něm postavené a asi by bez něj nedokázaly fungovat. Tam je to systémem. Možná ta naše sociálně – kulturní tradice a z ní i realita je taková, že budeme hledat míru, kam dál tu korupci nepustíme. To by se mi velmi líbilo, kdyby to tak bylo. MS: Samozřejmě, pokud se setkáváte s lidmi, kteří považují korupci za cosi bytostně špatného. Nebudou přijímat, že korumpování je inherentní součástí naší výbavy pro existenci ve společnosti a je nutné jen znát jeho míru.
ŠW: Já to tak vnímám. Omlouvám se, že má morálka není tak dobrá. V mém uvažování je to otázka míry. Možná to někdo může hodnotit jako oportunismus. Já to tak velmi silně vnímám … MS: … na základě praxe … ŠW: …a zkušeností. Podstata korupce vyrůstá ze sociálně - kulturních vazeb a nemusí být a priori na škodu. V Itálii existuje Cosa Nostra87 a slušně dle ní italská společnost „fungovala“, poté se střetla s jiným systémem, a došlo k problémům. MS: Kvůli tomu je Itálie také rozdělena na dvě části světa - na „sever“ a „jih“. Itálie je zemí, která má obrovské problémy s dluhem. Na „severu“ kvete prosperita, na „jihu“ se „tře“ bída. Je to výsledkem neodpovědnosti, která tkví v sociálně – kulturním základu. To platí nejen pro Itálii ale i pro celou Evropu. Jen ve Skandinávii jsou šampióni a míra korupce je tam nízká a společnost prosperuje. Jak si toto vysvětlujete? ŠW: Jak jsem říkal, je to otázka rozvrhu hodnot. My se nenacházíme ani na severu, ani na jihu. My se nacházíme ve středu Evropy. Naše umístění pramení též z historické zkušenosti. Severní země mají svou specifickou historii. Mně se stala zajímavá zkušenost. Byl jsem před lety v Bruselu na nějaké konferenci a čistě nepatřičně jsem se dostal do diskusního kroužku s člověkem z Německa, jenž předsedal velké nadnárodní společnosti. Já jsem říkal, že v Čechách zažíváme velké problémy s úplatky, že jim závidím, jak to u nich funguje. Že nevím, jak dlouho se budeme překonávat, než se ty nešvary odnaučíme. On odpověděl: to si nedělejte starosti, pouze k vám přichází náš 87
Cosa Nostra – Sicilská mafie. Česky spojení Cosa Nostra znamená Naše věc. Vznikla v polovině 19. století a je spojena se Sicilií a Palermem. Mafiánské praktiky pronikaly i do Spojených států.