Page 1

Людмила Алексеева

Беседовал Валерий Печейкин Фото Арсений Кунцевич

В отношении к геям народ и власть едины... Мы все когда-то были детьми и подростками и верили в то, во что верят наши родители. Наверное, и вы так же смотрели на геев, как и остальные. Когда и почему эти взгляды стали меняться? У меня таких взглядов ни в детстве, ни в юности не было. 16 КВИР 2011

Я даже и не знала о существовании такой проблемы, потому что в советском обществе она не обсуждалась. Первый раз я об этом услышала в Лондоне в 1977 году. Я уже тогда была членом Московской Хельсинкской группы, которая поручила быть мне ее зарубежным представителем. Английские

парламентарии (консерваторы, лейбористы, либералы — представители всех трех фракций) пригласили меня на встречу. После разговора в парламенте была пресс-конференция, где мне задали два обескураживающих вопроса. Первый: люди каких национальностей состоят в нашей группе. Я ответи-


ла, что мы не интересуемся национальностями друг друга, что нам это безразлично. Про Щаранского, Рубина и Слепака я знала, что они участники движения за выезд в Израиль, и могла понять, что они евреи. Про Орлова знала, что он родился в смоленской деревне и, наверное, русский. Вот и все, что я могла ответить. Другой же вопрос был, как мы защищаем права людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Я ответила, что к нам никто по этому поводу не обращался, поэтому никак не защищаем, и это правда. И даже когда я вернулись в Россию в 90-х годах, к нам далеко не сразу обратились с такими вопросами. Мы ведь как работаем: к нам приходят с просьбой о защите прав, и мы начинаем изучать проблему. Но поскольку обращений не было, проблема и не поднималась. Мне трудно вспомнить, в каком году ко мне пришли два молодых человека: Николай Алексеев и, если не ошибаюсь, Сергей Константинов. Они говорили о том, что хотят провести гей-парад, но встречают препоны. К этому моменту я уже представляла себе проблему, потому что прожила в Америке порядочное время. А там положение геев на слуху, как и положение женщин, расовых и национальных меньшинств. В Америке гомофобии меньше чем, скажем, расизма. Я встречала людей, которые презрительно говорили о людях другого цвета кожи, но не встречала тех, кто с ненавистью, как в России, говорил бы о геях. К сексуальной ориентации там относятся как к психоло-

гической особенности. И я эту идею легко усвоила, потому что всегда считала — к людям надо относиться с пониманием. И сегодня по-прежнему думаю, что этой проблемой надо заниматься. Сложность в том, что это редкий случай, когда народ и власть едины. Я часто слышу от людей, которые во многом являются моими единомышленниками, мнение: «Людмила Михайловна, ну а этим-то вы зачем занимаетесь?» «Поэтому и занимаюсь, что вы к ним так относитесь», — говорю я. Надо сказать, что в свое время мы проводили работу с самими правозащитниками: перепечатывали и переводили для них статьи, проводили беседы, просвещали своих провинциальных партнеров и коллег. У них не было к этому агрессивного отношения, просто не хотелось заниматься именно этой проблемой: мол, других хватает. С этим отношением пришлось работать, ведь защищают же они права гастарбайтеров и идут наперекор общественному мнению. Тогда почему забывают о геях? Как раз хочу спросить по поводу ваших коллег. Вернее, передать вам вопрос из Интернета. Итак, пользователь tribunus спрашивает: «Я слышал своими ушами позицию Пономарева, [высказанную] на Оргкомитете пяти требований, который готовил митинг на Пушкинской площади. На этом оргкомитете было принято решение запретить радужные флаги на акции. За запрет проголосовало 11 членов оргкомитета, против запрета 9. Среди [голосовавших против] был Лев Пономарев, который пояснил что ЛГБТ — это не политическая организация <…>. При том что, например, Федерации автомобилистов России не запретили приносить свои флаги, хотя она тоже организация неполитическая».

Я очень не люблю комментировать поведение других людей. Наверное, лучше спросить самого Льва Александровича. Но если нужно мое мнение, я думаю, им тоже руководила боязнь общественного мнения. Ведь хочется, чтобы митинг был многолюдным. Лев Александрович мог подумать, что радужные флаги могут когонибудь отпугнуть. И, возможно, поэтому и придумал такую нейтральную отговорку. Но это мое соображение. Лучше спросить самого Пономарева. Лично я голосовала бы за радужные флаги, несмотря на сложности, которые они могут принести. Вопрос, которого не избежать: что сегодня делает Московская Хельсинкская группа для защиты сексуальных меньшинств? Я читал перечень документов, опубликованных на сайте. Там указана борьба с этнической дискриминацией, но сексуальной — нет. На сайте мы пишем о том, чем занимаемся по утвержденным проектам. Они определяются тем, на что есть деньги. В один год деньги есть на этническую дискриминацию, в другой — на сексуальную. Другое дело, что мы делаем по факту: этот круг проблем намного шире. И здесь не только проекты, на которые выделают средства…

В сентябре прошлого года в вашем офисе одна из ЛГБТорганизаций проводила семинар по фаундрайзингу. Многие лидеры действительно считают, что самое главное — найти финансы. Это действительно так важно? Важно, потому что все мы люди. И всем надо питаться, одеваться и оплачивать жилье. Можно, конечно, ночевать под пальмами, но пальмы в нашем климате не растут. Если организация хочет работать полноценно, хотя бы кто-то из ее членов должен работать full time, а не урывками после основной работы. И я как руководитель все время ищу деньги на наши проекты. Кроме того, мы организация московская, а не межрегиональная. У нас нет филиалов, как, например, у «Мемориала» или Всероссийского движения за права человека. Мы сотрудничаем с партнерскими, совершенно самостоятельными организациями. И находим деньги, которые покрывают тридцать, пятьдесят регионов, чтобы платить нашим партнерам и продолжать работу по всей России. Как старейшая правозащитная организация мы считаем своим долгом поддерживать наших коллег в регионах. Разумеется, мы выбираем только тех, кто заинтересован в работе, а не в том, чтобы получить от нас денежное пособие. Следующий вопрос я бы хотел начать с метафоры… Сейчас я чувствую себя хорошо. Но если у меня начнется насморк, я должен буду взять платок и побеспокоиться о своем носе. О чем я, собственно? О том, что на некоторых людей трудно не обращать внимания очень. Один из

KVIR.RU 17


них — Николай Алексеев, который подал на вас в суд за то, что вы в эфире «Эха Москвы» заявили, цитирую, что «он человек, который довольно часто врет. Я с этим лично столкнулась, к сожалению». Вы готовы оценить его не как человека, а как коллегу? У меня есть один жизненный принцип. Например, я одалживаю деньги до тех пор, пока человек возвращает их и возвращает в срок. Или хотя бы, когда срок пришел, честно признается, что ему трудно отдать их в срок и просит вернуть долг позже. Но если человек взял деньги и забыл об этом — даже если он в них очень нуждается — больше я ему в долг не дам. У меня есть и другой, чисто профессиональный принцип. Когда я с человеком о чем-то договариваюсь, то не включаю диктофон и не прошу написать обязательство — я ему верю, а он, надеюсь, верит мне. Если же человек, с которым у меня есть уговор, меня обманет, я прекращаю с ним деловые отношения. Дела можно делать только с человеком, к которому испытываешь доверие. Этот принцип не распространяется только на Алексеева. Наша работа должна строиться на доверии. Я же не нотариус, чтобы брать со всех подписи… Просто не надо говорить неправду. Вы о ситуации, когда Алексеев пришел в МХГ с депутатом Митрофановым? Пообещав за пять минут до этого, что он этого точно не сделает. Когда мне сообщили, что табличка с фамилией Митрофанова вывешена на прессконференции, я спросила об этом Алексеева. Он ответил, что этого человека не будет. А через пять минут появился Митрофанов… Тогда я сказала Николаю, что он меня обманул и больше я с ним не работаю. И он почему-то не воскликнул: «Как же так! Это неправда! Я никого не обманывал!»

18 КВИР 2011

После этого я пересекалась с Алексеевым, когда была очередная попытка провести гей-парад. Если не ошибаюсь, мне позвонил Константинов и сообщил, что Алексеева задержали. Тогда я, будучи членом московской Комиссии по правам человека, звонила столичным властям и требовала его освобождения: ведь одно дело не работать с человеком, другое дело — реагировать на незаконный арест. И Алексеева, между прочим, освободили. Думаю, этот звонок сыграл роль. Я ведь не отказалась от работы с ЛГБТ-движением, только попросила, чтобы переговоры с Московской Хельсинкской группой вел не мой однофамилец, а кто-нибудь другой. С Лешей Давыдовым у меня, например, прекрасные отношения. И зачем Алексееву было поднимать всю эту историю через несколько лет? У меня есть впечатление, что победа в Страсбургском суде несколько вскружила ему голову. Так вы же обвинили его во лжи в «Великий День Победы»! Меня в тот день спросили о нем, вот я и сказала. Перед 31 августа мне сообщили, что Алексеев и его организация хотят принять участие в нашем митинге — разве я отказала? Вы даже шли с ним в одной колонне. И ради Бога! Леша Давыдов держал меня за руку и очень трогательно меня охранял. Когда мы шли к машине, я обнаружила, что под руку меня держит Алексеев. Я попросила, чтобы мне помогал кто-нибудь другой. Может, он на это обиделся, не знаю. Дела я с ним иметь не буду — пусть судится сколько угодно. Предположим, он даже выиграет этот суд (от нашего суда можно ожидать что угодно!), но это ничего не изменит в моем к нему отношении.

В том же эфире на «Эхе Москвы» вы сказали, что решение Страсбургского суда мало что изменит в российской правозащитной практике… К сожалению! Я сказала: «К сожалению, мало что изменит». Но зачем же вы и ваши коллеги работаете? Наш «коэффициент эффективности» очень маленький. Если бы у нас были безотказные инструменты влияния! Но, увы, их нет. Из десяти дел, которые мы беремся решать через суд, в лучшем случае выигрываем три, а семь проигрываем. И не потому, что мы неправы, а потому что суд у нас такой. Страсбургский же суд до сих пор, на мой взгляд, не вынес ни одного противоправного решения. Во-первых, самый факт обращения в международную инстанцию очень важен для формирования нашего гражданского общества. Особенно для российского гражданина, который привык к тому, что государство — все, а он — ничто. Нужно преодолеть психологический барьер и поверить в возможность противостояния: «Гражданин Иванов против Российской Федерации». Для этого нужно быть Гражданином, а не рабом.

Я хорошо, например, знаю дело калининградских докеров, которые подали в суд на уволившего их работодателя. Дело отправили в Международную организацию труда и Страсбургский суд. Лет через пять он вынес решение в пользу докеров. Им всем выплатили компенсацию, снова взяли на работу, но в течение недели под разными предлогами… уволили. Вот так у нас выполняются решения Страсбургского суда. Я могу привести еще много подобных случаев. Может быть, Николай Алексеев впервые с этим сталкивается, а я много лет наблюдаю за такими делами. Сегодня мы затрагиваем сложные темы, одна из них — фашизм. Открою знаменитое эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», где он перечисляет четырнадцать его признаков. Эко пишет, что если есть хотя бы одна его черта, вокруг начинает «конденсироваться фашистская туманность». Двенадцатый же признак такой: «…беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма». России в этом смысле грозит фашизм? К сожалению, у нас можно обнаружить не только этот признак… Увы, еще с половину десятка можно набрать. Судя по колоннам, которые ходят в Люберцах… Но уверяю вас, если бы нас не разгоняли и не гнобили по телевизору, мы собрали бы гораздо больше участников.


Что касается ксенофобии, опросы показывают, что агрессивно относятся к людям других рас и национальностей примерно 7% населения. Это немало, но в 90-е годы было то же количество, и сейчас оно не изменилось. Конечно, нельзя недооценивать эту угрозу, но сказать, что у нас лавиной растет фашизм тоже нельзя. Гораздо опаснее то, что гражданами стремятся управлять сверху силами подавления, запугивания и дезинформации. Этих людей не назовешь фашистами — они просто хотят остаться у власти. Я знаю, многие со мной не согласятся, но у нас очень здоровое и очень законопослушное общество. Посмотрите, как проходят дни протеста во Франции, Греции или в Эстонии: машины жгут, витрины разбивают, в полицейских бросают камни. У нас при всем насилии со стороны государства, при том что людей гнобят, нет таких существенных столкновений. Могу вспомнить только случай, когда фанаты после футбольного матча переворачивали машины в центре Москвы. Так это фанаты. У нас поразительно спокойные и законопослушные граждане. Меня это и удивляет, и радует. И наши люди мне нравятся. Благодаря этому мы еще живем нормально, несмотря на методы, которыми управляют сверху и те семь процентов, которые находятся снизу. Я слышал, что наибольшие скопления душевнобольных наблюдаются в супермаркетах на распродажах и на демократических митингах. Данные мной лично не проверялись, но приходилось сталкиваться с мнением, что «революционный дух» подобен душевной болезни. Трудно поверить, что человек может просто иметь убеждения. В восемьдесят три года вы продолжаете заниматься тем, на что восемнадцатилетние не находят ни сил, ни смелости, ни времени. Откуда силы?

В 18 лет я, как и всякая девушка, тоже мечтала и «крутила романы». Хотя… нет, в восемнадцать лет уже были всякие мысли. Что касается личного стимула… Нашим стимулом, источником недовольства и возмущения была русская литература. Все ее корифеи писали о «маленьком человеке» и о государстве, которое равнодушно к нему и даже жестоко. Сочувствие к этому «маленькому человеку» и было нашим стимулом. Не случайно в советское время я покупала у спекулянтов собрания сочинений классиков и заставляла ими полки в нашей комнате в коммуналке. Меня спрашивали, зачем я это делаю — ведь все это давно прочитано. «А дети?», — говорила я. Действительно, оба моих сына с удовольствием читали эти книги. Важно оставаться порядочным человеком в собственных глазах, в глазах друзей и детей. Про детей — это особенно важно. Когда я разводилась с мужем, обещала ему, что у нас все будет хорошо. Но если я буду заниматься правозащитой, с работы меня, скорее всего, выгонят. А как же дети? Их будущее? Но были и другие мысли: ведь у моих детей есть не только тело, но и душа, совесть, разум. Они должны видеть, что их мама заботится не только о еде, но еще она порядочный человек и живет честно. Им не будет стыдно за свою маму. Они терпели испытания из-за того пути, который я выбрала. Когда же они подросли, я спросила, как они относятся к моему выбору. Оба сказали: «Мама, ты все делала правильно». «Когда меня называют «легендарной», мне хочется залезть под стол», — сказали вы на одном из выступлений. На мой взгляд, даже самые громкие именования вами заслужены. Так, Юлия Латынина назвала вас «матерью Терезой русской оппозиции»… (Смеется.) Ну, мать Тереза — это в смысле возраста. Скорее, бабушка Тереза.

Некоторые российские ЛГБТправозащитники мечтают видеть себя харви милками и примеряют на себя громкие имена, которые дадут им поколения будущего. А что будут говорить о вас? Вы об этом думали? Мечтать быть Харви Милком — это уже нехорошо. Делать дело нужно ради дела, а не ради себя. Конечно, легко такие вещи советовать: степень амбициозности у разных людей разная. Меня Бог миловал — я не амбициозный человек. Быть председателем Московской Хельсинской группы — честь, о которой я никогда и не мечтала. И уж тем более быть матерью Терезой… Только потомкам по силам оценить, что сделал тот или иной человек. Да и зачем об этом думать? Главное, не делать подлостей и не врать.

KVIR.RU 19

Алексеева людмила  
Алексеева людмила  
Advertisement