Page 1

Виктор Ерофеев:

Россия как трансвестит Виктор Ерофеев — один из тех писателей, которого не нужно представлять, но которого нужно обязательно прочесть. Большинство знает его рассказ «Жизнь с идиотом» и роман «Русская красавица». Я очень люблю его «Галоши» — рассказ, включенный в школьную программу по литературе. А его «Мужчин» обязана прочесть если не каждая, то каждый.

40 КВИР 2009

торений, которые свойственны русской жизни. Но иногда у меня возникает странное чувство: иной мужчина состоялся, но чувство такое, что он как-то запачкан этим миром. Говоря образно, он в белой рубашке, но с какими-то пятнами на ней. В «Страшном суде» вы называете своих коллег-писателей «загробными трансвеститами». Если Россия — женщина, которая стремится поменять пол и стать мужчиной, можно ли ее называть историческим трансвеститом?

Выступая недавно на книжной ярмарке, вы говорили, что нашему мужчине необходимо наконец выработать «кодекс чести». Но нужно ли это действительно делать? Ведь снова появятся «настоящие» и «ненастоящие» мужчины. Я думаю, что мужчина определяется прежде всего понятием порядочности. Порядочность — это явление внутренней чистоты духа. Это умение хранить себя в этом страшном мире как человека с чистыми помыслами. «Я осуществляю себя, — говорит мужчина, — только тогда, когда не разрушаюсь как личность». Если он создаст себе «кодекс чести», ошибкой будет распространять его на всех остальных. Не надо навязывать другим самоограничения. Ведь самоопределение мужчин дело искусственное. Потому что себя выразить — значит себя ограничить. Кроме того, нас, мужчин, все равно определя-

Беседовал Валерий Печейкин

ют женщины. И в этом плане мы становимся заложниками постороннего взгляда. Но повседневность демонстрирует нам обратное: мужчины в нашей стране определяются мужчинами. И поэтому, как ни странно, все они немного «гомосексуальны». Тайна России в том, что это женственная страна, которая хочет быть мужественной. И это получается у нее, только если она меняет свою природу. Посмотрите, в России в основном состоялись женщины. Потому что они меньше соприкасались с чудовищными явлениями русского госу-

дарства, меньше продавлены историей. Они не историчны, а просто живут личной жизнью. Наша действительность только делает вид, что она мужская: на самом деле это женщина, переодетая мужчиной. Поэтому роль мужчин у нас весьма неопределенна: вроде бы он «берет все на себя», но, с другой стороны, у него фатально все не получается. Россия — страна неудачников. Мужчина вообще очень болезненно реагирует на неудачи: в любви, сексе, карьере. Из-за чего у него возникает чувство неполноценности. Поэтому начать по-настоящему жить могут только те, кто отвергает общую мучительность и ущемленность, кто проживает жизнь по собственным правилам. Так было в семнадцатом веке, так есть и сейчас, в двадцать первом. Чтобы быть мужчиной нужно выйти из дурного круга пов-

Образ России как трансвестита преследует меня… Действительно, она борется со своим полом. И порой это у нее получалось: мы знаем ряд победоносных войн, совсем не женскую тиранию, победы в космосе и на земле. Но философия трансвестита — это философия вечного поиска. Потому что утрата одной природы еще не означает обретение новой. Постоянная срединная ситуация, беспокойство. Мы поисковый аппарат, который все время ищет себя и свой смысл. Состояние поиска — это состояние надежды. Но всякий раз мы начинаем с начала, как говорили римляне, «с яйца».

«Я никогда не назову мужские гениталии постыдным постным словом «член». Хуй есть хуй, и я буду писать это слово с заглавной буквы, как в слове Родина. Я вычеркиваю его из словаря нецензурных слов». Виктор Ерофеев. «Мужчины».

KVIR.RU 41


> С президентом Франции

> С сыном Олегом и Владимиром Сорокиным

Жаком Шираком

Уж если Россия — трансвестит, то, выходит, она «переодевается». Это заметно? В самом деле, при Петре она переоделась: сняла восточные наряды и надела западные. Для страны это не менее радикально, чем сменить пол. Потому что это означает перемену системы ценностей, отношений между мужчиной и женщиной. И это переодевание мы замечаем и дальше: появились советские одежды, унисекс. В 20–30 гг. все стали однозначно спортивными. А уже совсем недавно наши граждане — те, кто мог себе это позволить, — переоделись в одежду из итальянских бутиков. Но заметьте, что из-за этого мы потеряли свой стиль. У нас его нет. Наш мужчина превращается в развалину, потому что у него нет формы. Это проблема? Сама большая проблема русского мужчины в том, что он не знает человеческой, а значит, собственной природы. Если не знаешь пьедестала, на котором стоишь — из глины он, бронзы или говна, это твое самое слабое место. Все остальное — та же сексуальная ориентация — решается в системе культуры. Когда же нет культуры и нет системы ценностей, мы превращаем любую проблему в скандал. Наша семейная жизнь — развалина, отношение к детям — чудовищное. Только в этой стране люди на 42 КВИР 2009

улице не улыбаются чужим детям. В нас вообще много равнодушия и жестокости… В недавнем эфире на радио «Свобода» я поднимал тему сексуального насилия, которая волнует меня и волновала Женю Харитонова. Дело не только в том, что мужчина, совращающий мальчика, совершает преступление. Более того, он сбивает с толку неопределившееся сознание. Да, есть мужчины, которые совращают девочек, но это, что называется, обработано культурой и известно, как из этого «выплыть». Но когда какого-нибудь солдатика или дурачка превращают в сексуальный объект и потом смеются над ним же, у меня это вызывает оторопь. Как и тюремная практика «опускания». Подобное насилие может быть в любой стране, но нигде человек не воспринимается потом как существо третьего сорта. Это такое неуважение к человеческой природе, к ее испытаниям, страданиям, бессилию. Это нечеловеческое, животное отношение. Вообще чем дальше я продвигаюсь по нашему национальному миру, тем больше меня волнуют его животные инстинкты. Они у нас никак не облагорожены, не приведены в порядок. Отсюда, наверное, и все проблемы.

Вы писали об этом в исследовании русских «заветных сказок» («В лабиринте проклятых вопросов»). В одной из них охотник кастрировал лешего ради шутки. Потому что леший — другой, а с другим, как вы пишите, можно сделать все что угодно… Эти сказки — достаточно трагическое зрелище. По ним видно, что в крестьянской культуре представление о любви своеобразное. То есть в них практически не прочитывается матрица любви: там есть агрессия, сексуальная страсть, конфликты, погоня (брат или отец бежит за молодым человеком, который раздевичил их родственницу). Но любви очень мало, как и уважения к человеческому достоинству и человеческой жизни. Сказка о лешем, которую вы упомянули, производит неприятное впечатление. Вообще архаическое сознание ненавидит чужого. Чужой, другой, враждебный — синонимы. Но, думаю, если сегодня эту сказку кому-нибудь пересказать — быстро и живописно, тоже будут смеяться. Ведь под нами до сих пор стоит пьедестал архаической культуры. Возможно, он помогал древним людям сохранить себя. Но сегодня он, конечно, разрушителен, неблагообразен и жесток.

В народных сказках запреты на однополую любовь достаточно смазаны. Но зато в русской культуре есть большая тема — тема задницы. Все, что с ней связано, — грязь и мерзость. (Отсюда ассоциирование гомосексуализма с чемто грязным и непотребным.) Иногда это называли «мягким местом», но в основном место это было детским. В большинстве же случаев оно стремительно превращалось в чудовищную жопу. И русская народная сказка всячески смеется над жопой и страшится ее. Интересно при этом, что народная культура — этого нет в сказках, но известно по другим источникам — была связана, например, с зоофилией и в этом смысле не боялась нечистот. Но такая фигура речи как «попа» ее всегда страшила. Такой странный вариант национальной истины: все, что сзади, грязно. Если посмотреть на отечественную прессу, то она действительно производит сказочное впечатление: каждый день на ее страницах появляются одни и те же персонажи: пенсионеры, олигархи, геи. Это российская особенность. Мы продолжаем жить с чудесами в решете. В нашей сказке все выстраивается вокруг положительных и отрицательных образов. Иногда появляются другие персонажи, как, например, геи. Но эти персонажи не имеют никакого исторического измерения. Принцип же у

> С Зоей Богуславской, Василием Аксеновым и Андреем Вознесенский

И вам, и Шнитке тема дьявола очень близка. Одна из ваших последних книг так и называется «Свет дьявола». Шнитке же написал знаменитую «Фауст-кантату», где Мефистофель двоится, «распадается» на мужчину и женщину. Правду ли говорят, что дьявол бисексуален? сказки такой: надо держаться тех, кто может сделать для тебя чудо и вывести на новые рубежи; в то же время бояться, ненавидеть и уничтожать чужих. Не подумайте, что я хочу уязвить русскую душу. Но чтобы ее понять, нужно обладать ключом к этому сказочному сознанию. В опере Альфреда Шнитке «Жизнь с идиотом», написанной по вашему рассказу, хор делится на друзей (Freunde), идиотов (Idioten), «подглядывающих» (Spitzel) и… гомосексуалистов (Homosexuelle). Почему? Это была моя идея: по ходу действия хор должен менять свою функцию. Не подумайте, что это диалектика или лестница вверх-вниз. Хор не развивается «от незнания к знанию», а перевоплощается в порядке поступления новых событий.

Все начинается с друзей, потом они отгорают как тема; герой идет в сумасшедший дом и возникают идиоты. Затем появляются «подглядывающие». Это мало описанная в русской литературе форма жизни, когда человек, не имея своего, подглядывает за другими, становится эдаким наблюдающим оком. Здесь начинается переход в сексуальный план, потому что после вуайеров возникают гомосексуалисты. Между главным героем (Я) и Вовой вспыхивает сильная гомосексуальная страсть. И эти персонажи создают вокруг себя некое гей-сообщество, реализованное в виде этого хора. Так возникло своеобразное расчленение хора, который и есть читатель — а кто же еще?!

Вообще романтизация гомосексуализма в ту или иную сторону — свободная воля каждого. У меня просто нет такой воли. Дьявол как тоталитарный космический организм стремится к подавлению человека и в этом смысле готов нанести ему сексуальный удар, его изнасиловать. Если отмечать темные стороны гомосексуализма, то они возникают в тоталитарном садизме, в выражении себя через половой акт с мужчинами, через доминирование над твоим социальным партнером. Когда это происходит в условиях безнаказанности, то реализуется в виде своеобразного мужского триумфа. Это можно наблюдать в армии, в тюрьме. Кстати, когда в моем «Страшном суде» Сисин торжествует над Жуковым, это иллюстрирует своеобразную форму гомосексуализма — интеллек-

туальную. Он, хоть и в виде исключения, тоже присутствует в человеке. Вообще темное начало есть во всякой любви. Тема однополой любви до сих пор остается провокационной, потому что исследования гомосексуализма имеют субъективный характер. Это или отстаивание такой позиции — иногда очень пафосное — или, наоборот, ее опрокидывание. Думаю, что самым драматическим моментом этой конфронтации будет… снятие этой конфронтации. И человеческое общество уже идет в эту сторону. Скажем, пятьдесят лет назад моя атеистическая бабушка боялась выражения «черт возьми». За последние пятьдесят лет черт девальвировался просто до какой-то фигурки. В низших сферах, в нашем быту, все постепенно девальвируется: мат, например. Он вступает в последнюю стадию, превращаясь просто в ругательный язык. Так же банализируется и тема однополой любви, что в конечном счете может привести к снятию социального напряжения. Страсть самоидентификации гомосексуалиста может потерять половину или две трети своей многозначительности. Это напоминает ситуацию с цензурой: если она очень сильная, то все разрушает, если ее нет, то теряется формообразующий элемент, эзопов язык. А если она дрябленькая, то возникает много интересного. Например, весь Высоцкий вырос из дряблой KVIR.RU 43


> С отцом Владимиром Ивановичем

Один из главных оппонентов гей-движения в России — православная церковь. Почему мы ей так не нравимся? Ведь есть другие, не менее ужасные, пороки…

цензуры. В России цензура для гомосексуалистов жестче, чем на Западе, но она скорее формирует это движение, чем разрушает его. Поэтому гомосексуализм в России находится в неплохих, если не сказать оптимальных, условиях своего осмысления. В тюрьму никого не сажают, презирают, ненавидят — да. Но это помогает занять героическую позицию. Один из критиков написал о вас: «Уверен, голубые не признают в нем своего. Нет ни страсти Джеймса Болдуина с его “Комнатной Джованни”, ни тонкой чувственности Евгения Харитонова, ни грубого напора Могутина, ни изысканной пряности Виктюка. Все — из книжек». Вернусь к началу цитаты: хотите, чтобы «голубые» признали вас своим? Не думаю, что меня вообще кто-то может признать «своим»: ни либералы, ни националисты, космополиты, феминистки. Не знаю еще ни одного сообщества, которое бы приняло меня в свои ряды. Есть в этом идея одиночества в мире коллективизма. Если ты действительно писатель, а не имитатор, тебе ясно, что творчество — это обмен энергиями, над которыми ты не властен. Для меня написанное не имеет 44 КВИР 2009

материального смысла — он возникает внутри шахматной партии произведения и никоим образом не связан со мной лично. В этом смысле я выпадаю из страстного мира русской литературы. Для меня страсти, о которых я пишу, не являются непосредственным порождением моих эмоций. Они все каким-то образом проходят через мое сознание, но не становятся его частью. Что касается повседневности, то друзья гомосексуалисты у меня есть. Например, это один из ближайших друзей нашего дома. Но его сексуальная ориентация не влияет на форму нашего дружеского общения. А среди читателей геи встречаются? Мои читатели гораздо разнообразнее критиков. Последние, как правило, держатся враждебно. Но я их тоже обижал…

…посылали в «лакейскую»…

Возраст?..

Как говорил Есенин, мои любимые читатели — молодые красивые еврейские девушки. Поначалу у меня было то же самое. Но сейчас читательский круг расползся: превалирует средний возраст, но есть и молодые, я бы сказал, возмутительно молодые для моих произведений. Есть, как ни странно, пожилые люди. По половому признаку побеждают женщины. Что касается гомосексуальных кругов… насколько я знаю, интерес ко мне существует. Ведь в моих книгах одна страсть бежит за другой и, видимо, геи — люди с повышенной энергетикой — это чувствуют. Кстати, мои голландские издатели Мишель и Лекс были геями. Обоим выпала тяжелая судьба: один умер от СПИДа, другой сбежал из Голландии, когда понял, что гомосексуальный рынок его выдавливает, постарел… Старение гомосексуалиста и его одиночество — тема очень болезненная. Человек, который идет в эту субкультуру, должен понимать, что многое его подстерегает неожиданного — не только победы и общие идеи.

Скорее даже старение энергии. Вдруг появляется в человеке изломанная манерность, даже карикатурность. На это больно смотреть.

Такова сегодняшняя политическая установка. Но она все равно гораздо либеральнее, чем когда-либо. И это уже какое-то достижение. Вообще к политической составляющей в таких движениях не нужно обращаться — это неэлегантное движение. Политика всегда хочет выстроить людей по признаку «наш — не наш». Что касается маршей… понятно, что хочется о себе заявить. Но если население это не любит, чего идти сквозь него? Да, в толерантной Европе это праздник: здесь парад однополой любви, рядом карнавал, там профсоюзы идут. Но я на демонстрации не хожу ни по какому поводу и не считаю, что это форма борьбы. Возможно, этот вопрос не к вам, но… чтобы вы посоветовали в таком случае?

Евгений Харитонов не дожил до этого возраста… Что особенное запомнилось вам в этом человеке? Трепетная душа. Для творчества это хорошо, но, увы, жизни ему выпало немного. Мы испытывали друг к другу большую симпатию. Нас, кстати, свела любовь к другому гомосексуальному писателю Леониду Добычину. Мои отношения с Харитоновым начались с противостояния, но не сексуального, а на почве оппозиции «интеллигенция — власть». Эта тема тогда была очень важной. О Харитонове я написал нежную главку в «Мужчинах». Важно, что он смог найти адекватный стиль, такой же трепетный, как и он сам. К сожалению, его творчество и переживания не развернулись в нечто интересное другим странам. Но Харитонов был очень одаренным человеком, большим стилистом. И, безусловно, останется в русской литературе.

А что для себя лично вы находите в гей-культуре? Посмотрев на гомосексуальные драмы, клубы, не могу сказать, что это мой мир: не нахожу в нем для себя ни сексуального, ни эстетического места. Но этот мир мне не противопоказан. Если я встречаю в нем интересных людей, то принимаю их полностью. То, что вы нас, геев, любите, можно понять не только по вашим книгам, но, например, и по коллективному письму в защиту гей-фестиваля, которое подписали вы, Ирина Хакамада, Мария Арбатова…

Конечно, если они не приходят в противоречие со здравым смыслом. Понятное дело, что гомосексуалисты мне милее фашистов. «Вы просто несчастные карты!» — кричит Алиса в финале знаменитой сказки. На ваш взгляд, геи — это тоже несчастные политические карты? Мне кажется, чтобы гей-движение вошло в свое русло и находилось в соответствии с общеупотребительными представлениями, нужно «не высовываться»: тихо жить своей жизнью, встречаться, но, повторяю, не высовываться.

Этот вопрос ко мне. Я считаю, что крепкое содружество, которое имеет свои ценности, самодостаточно. И лучшее доказательство его ценности — творчество. Книги, фильмы, аналитические исследования, безусловно, привлекут внимание. Ведь единственное место, где человек становится бессмертным — это культура. Но есть еще и второе, чудовищное место. Политика. В России представлены обе формы бессмертия, есть еще и третья, малая, форма — святость. Но, увы, мы ее в повседневности практически не наблюдаем.

Вы затронули большую тему о духе и плоти, которые в христианстве сделались антагонистами. Гомосексуальность — это та самая плоть, которая наиболее провокационно заявляет о себе. Она превращается в скандал для православия, которое разделяет дух и плоть намного сильнее, чем нынешние протестанты и католики. Вообще в любой религии сексу нужно оправдание в виде продолжения рода. Тогда он принимается, хотя и с большим скрипом. Но если продолжения рода нет (как в случае с гомосексуализмом), то это вызывает возмущение. Разделение духа и плоти было серьезной ошибкой. Это не мои слова: почитайте «Розу мира» — там об этом прямо сказано. И это разделение привело к распаду христианства как религиозной идеологии. Но меня больше волнует религиозность самих гомосексуалистов. Возможно, внутри гомосексуального сообщества родится религия, которая не будет отделять дух от плоти. С православием же вы никогда не разберетесь, но желательно, чтобы между вами не было войны. Плохо, что в ответ на эти «наезды» геи отвечают церкви презрением. Надо не презрением здесь отвечать, а понять, что Бог не делит людей по признаку сексуальной ориентации. И каждому, как мне думается, нужно искать путь к нему, к Богу.

Я очень редко подписываю коллективные письма. Но той подписью я отстаивал право каждого человеческого коллектива на свои ценности. KVIR.RU 45

Ерофеев виктор  
Ерофеев виктор  
Advertisement