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Rastros - Revista do Núcleo de Estudos de Comunicação

Entrevista

Irene Machado

Irene Machado é mestre em Comunicação e Semiótica pela PUC de São Paulo e doutora em Letras pela USP. Foi professora do PEPG em Comunicação e Semiótica da PUCSP de 1998 a 2005, onde lecionou e orientou teses e dissertações na área de semiótica da cultura. Publicou, entre outros, os livros “Escola de semiótica: a experiência de Tártu-Moscou para o estudo da cultura”, “O romance e a voz. A prosaica dialógica de Mikhail Bakhtin” e “Analogia do dissimilar. Bakhtin e o formalismo russo”. Atualmente é professora assistente doutora da Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo. A entrevista a seguir foi realizada via e-mail pelos professores Silnei Soares e Pedro Russi, e integrou as atividades promovidas pelo Necom dentro do seu ciclo de estudos ocorrido no primeiro semestre de 2006. Na ocasião, foram lidos e discutidos textos fundamentais de Lev Vygotsky e Mikhail Bakhtin; os temas e questões surgidos daí geraram essa conversa virtual com a professora Irene, que, generosamente, assumiu o papel de promotora da respondibilidade nesse diálogo intra e intersubjetivo que constitui a entrevista.

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1. O Bakhtin “academicizado” de hoje responde às provocações do Bakhtin “não academicizado” da época em que produziu suas reflexões? É sempre um risco falar da época em que viveu Bakhtin. Nem mesmo historiadores conseguem traçar um panorama desse período com uma margem ampla de precisão. Logo, o exercício da cautela é sempre recomendável. O que a biografia já publicada no Ocidente — graças ao trabalho rigoroso de Caterina Klark e Michael Holquist —, nos autoriza dizer é que o pensamento de Mikhail Bakhtin nunca coube e não cabe até hoje nos limites do pensamento acadêmico. Não foi apenas sua tese de doutorado (“A cultura popular da Idade Média e do Renascimento. O contexto de François Rabelais”) que foi reprovada pela academia. Os estudiosos da obra de Bakhtin não perdoam as escolhas de seu pensamento crítico nem sempre afinado com posturas em voga. Tanto assim que foi preciso “academicizar” as formulações do livre-pensador do dialogismo para que ele pudesse ser aceito na academia. Parece que foi necessário tornar seu pensamento monológico para que a dialogia pudesse ser enquadrada. “Marxismo e filosofia da linguagem” é um livro consagrado, contudo, é preciso creditá-lo a um autor, via de regra o próprio Bakhtin, para que as formulações sejam discutidas. No Brasil, onde o livro se tornou


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conhecido, lamentavelmente, pela tradução indireta do

gêneros da prosa do mundo que domina nos meios de

francês, poucos, muito poucos admitem pronunciar o

comunicação. Filmes, programas de televisão, jogos,

nome de Valentin Volochinov como autor plenivalente ou

a variedade de narrativas e de performances das lin-

parceiro das idéias e formulações registradas no livro.

guagens digitais nos ambientes e nos espaços públicos

Pável Miedviédiev é um ilustre desconhecido. Com isso,

são entendidos como gêneros segundo o ponto de vista

o pensamento dialógico, bem como o circuito dialógico

da poética aristotélica. Ainda que Bakhtin seja citado,

das formulações, foram monologizados em torno de um

a abordagem é completamente surda à dialogicidade

autor ideal, que já fora batizado num outro contexto.

dos gêneros discursivos do sistema de signos criados

Tome-se como exemplo o estudo dos gêneros, que tem

na dinâmica de uma cultura que em nada se assemelha

conduzido muitas investigações entre nós. “Os gêneros

ao mundo dos gregos. A mente interrogante de Bakhtin

discursivos” é o texto que tem servido de orientação

duvidava daquilo que se convencionou chamar “grego

teórica às abordagens. Contudo, o pesquisador não faz

antigo”, simplesmente porque, como ele argumentava,

as devidas conexões com as formulações publicadas

“os gregos não sabiam que eram antigos e nunca se

em textos como “Formas de tempo e de cronotopo no

chamaram assim”. Para fazer valer o legado das formu-

romance (ensaios de poética histórica)”, A poética de

lações bakhtinianas é preciso dialogizar não apenas os

Dostoiévski e A cultura popular na Idade Média e no

estudos de Bakhtin como também tudo o que dele se

Renascimento”. Sem o mergulho no conjunto teórico

vale para pensar a cultura.

dos três textos, aquilo que se afirma sobre gêneros discursivos fica completamente descontextualizado.

2. Como foi apreciada a crítica de Bakhtin a

Com isso, dificilmente se alcança a ruptura entre as

Saussure pelos semioticistas que partilham do

formulações dialógicas e a poética aristotélica. De um

referencial estruturalista?

modo genérico, o que tem acontecido é que, desafortunadamente, cita-se Bakhtin, mas pratica-se Aristóteles.

Se a crítica a que se refere a pergunta é aquela elabo-

É muito difícil para o pensamento acadêmico digerir a

rada por V. Volochinov, posso responder, não em nome

radicalidade das concepções de Bakhtin em defesa de

dos semioticistas do estruturalismo, mas no contexto

um homem que fala e produz idéias sobre o mundo sob

das idéias do dialogismo, no contexto a partir do qual

a forma de gêneros diferenciados no discurso cotidiano.

a crítica foi pensada. Tal como Roman Jakobson, Volo-

Não é fácil tolerar a rebeldia dialógica que segue as

chinov dialogou e polemizou com as idéias de Saussure

formações da semiose imprevisível, contra, sobretudo,

introduzidas pelo “Curso de lingüística geral”, fundador

as formas enobrecidas do mundo poético para o qual

das bases da lingüística moderna. Os pomos da discórdia

se voltou Aristóteles. É até compreensível a resistência

são: a dicotomia língua e fala; a noção de convenciona-

no campo da literatura, cuja teoria carrega o legado da

lidade e de arbitrariedade da linguagem; e a polarização

poética clássica. Inadmissível, porém, é que a mesma

entre diacronia e sincronia. Ao situar a linguagem como

postura tenha sido transportada para os estudos dos

objeto de investigação, Volochinov afirma que o proble-

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ma-alvo de sua compreensão é a enunciação. Apenas

ponto de vista do funcionamento da língua nas trocas.

e tão somente o discurso é o lugar de florescimento e

Sabemos da importância das investigações de Jakobson

circulação da realidade lingüística que cria o ambiente da

sobre afasia para a compreensão de toda a atividade

enunciação. Com isso, a orientação de seu pensamento é

metalingüística e, igualmente, para o desenvolvimento

guiada pela interação social pelo discurso — construção

das competências semióticas no aprimoramento das

dialógica entre pessoas no espaço-tempo da cultura. O

relações entre os signos discretos e não-discretos nos

conceito de enunciação do ponto de vista do dialogismo,

hemisférios cerebrais. O contato com os engenheiros

que foi elaborado por Volochinov no livro “Marxismo e

e com a cibernética não apenas consagra o diagrama

filosofia da linguagem”, é, portanto, de 1929. Via de

espacial da comunicação e as funções comunicativas da

regra, os chamados estruturalistas enveredaram para

linguagem, como também dimensiona uma compreensão

o estudo da enunciação a partir do trabalho de Emile

funda dos processos de controle, noção fundamental

Benveniste de 1953, a quem atribuem o conceito de

para a compreensão do feedback ou da retroalimentação

enunciação. Todos os estudos da enunciação divulga-

do sistema. Ora, tudo isso cai no vazio quando consi-

dos pelo estruturalismo, na lingüística, no cinema, na

derado no contexto do estruturalismo. Contudo, essas

antropologia, rendem homenagens a Benveniste, nunca

idéias tanto enriquecem as formulações do dialogismo

a Volochinov, cuja edição em língua inglesa é de 1970.

como são enriquecidas por elas. Além disso, estão na

Isso é lamentável, pois quando se considera enunciação

base do pensamento semiótico que floresceu com as

via Benveniste, o próprio conceito elaborado no contexto

primeiras manifestações do construtivismo russo. Não

russo do dialogismo se torna tributário do pensamento

se trata, pois, de rebater, simplesmente, as posições de

francês. Penso que, se as proposições do dialogismo, que

Saussure, mas de propor alternativas para a fragilidade

começam a ser elaboradas desde as primeiras décadas

de algumas de suas formulações. Isto é o que tenho

do século XX, fossem consideradas em suas devidas pro-

procurado compreender nos estudos de Bakhtin, Volo-

porções, muito do que se consagrou a partir do chamado

chinov e do próprio Jakobson. Aliás, Jakobson elaborou

estruturalismo estaria irremediavelmente comprometido.

um raciocínio memorável a este respeito. Ele afirmou que

O pensamento de Roman Jakobson também se tornou

existe aquele tipo de obra que amarra as investigações

limitado pela visão do estruturalismo que ele próprio

em tomos em que a investigação procura esgotar todas

ajudou a fundar. A pauta de seu pensamento estrutural

as implicações do tema em questão. Existem concep-

gravita em torno do estabelecimento de relação entre

ções, contudo, que colocam idéias pouco desenvolvidas

signos e sistemas. É assim que ele concebe o vínculo

mas com capacidade de revolver edifícios teóricos

entre a língua e os sistemas da cultura. É por este ca-

consagrados, obrigando o reposicionamento radical de

minho que ele contagia Claude Lévi-Strauss, ao mesmo

postulados. Esse é o tipo de obra-prima que Jakobson

tempo em que desenvolve parcerias fundamentais com

viu magistralmente representada no “Curso de lingüística

neurocientistas, para o estudo da afasia, e com enge-

geral” de Saussure. Não é à toa que a ela devotou toda

nheiros, para o estudo do processo de transmissão do

sua vida de estudante dos signos.


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3. Você apontou as críticas pontuais de Volochi-

interior, vale dizer, sobre a configuração semiótica do

nov ao “Curso de lingüística geral”. No entanto,

pensamento, para a ciência contemporânea é o hori-

a radicalidade da crítica não residiria na ousadia

zonte da variabilidade, do inacabamento, do trânsito.

da abordagem epistemológica de Volochinov, que

Aquilo que se realiza via interação pela linguagem não

busca entender o processo comunicacional não a

está livre, nunca, de se oferecer como construção.

partir do sistema da língua — nem por meio das

A metodologia de um pensamento que se pauta pe-

funções da linguagem —, mas, exatamente, pelo

las relações dialógicas obriga a considerações sobre

viés da interação social?

dinâmicas do processo interativo focadas na própria semiose do sistema em questão. Tal operação nos leva

Sem dúvida alguma, o sistema isolado é algo que não

a considerar que, do ponto de vista epistemológico,

consta da abordagem de nada que se constituiu a partir

construção não é o produto acabado, como aquele que

da compreensão funda da interação entre signos. O

define o mundo das coisas no mercado do consumo.

sistema da língua não está fora deste processo. Contu-

O mundo do conhecimento se orienta pela construção

do, implica o tratamento semiótico da interação entre

do próprio conhecimento guiado por observação e

sistemas e não da determinação social. Isto também

intervenções que estão longe de serem consideradas

não é muito fácil de entender.

prontas. Penso, pois, que Bakhtin e Vygotsky prestam sua contribuição ao nos apontar o caminho do metacri-

4. Pensando na contribuição epistemológica e

ticismo como dispositivo do pensamento para pensar o

teórico-metodológica de Vygotsky e Bakhtin para

próprio pensamento.

a ciência contemporânea, pode-se afirmar que eles sejam dialógicos ou dialéticos? Ou ambos?

5. O conceito de mediação permitiria uma aproximação entre as teorias elaboradas por Bakhtin

Via de regra, se situa na dialética a base teórica do

e Vygotsky?

pensamento de Bakhtin e de Vygotsky, uma vez que as formulações foram elaboradas considerando a inte-

A aproximação entre as formulações de Bakhtin e

ração dos opostos (seja na alteridade discursiva ou na

de Vygotsky acontece no objeto comum a ambas

interação entre discurso egocêntrico/ discurso social).

reflexões: a palavra em sua constituição semiótica, a

Ainda que Vygotsky admita o sincretismo, não se pode

palavra como signo. Ainda que os encaminhamentos

afirmar que as práticas sócio-discursivas apontem para

sejam diferenciados, os estudos sobre a linguagem

uma síntese. Em ambas as teorias, o que se encontra é

orientam-se pela interação social. Graças à dinâmica da

a valorização de uma investigação do discurso dentro

“significação”, tanto os conceitos são elaborados pelo

do discurso, do texto dentro do texto, da enunciação

pensamento e transformados em linguagem (Vygotsky),

dentro da enunciação. Logo, a contribuição epistemo-

quanto o diálogo avança para a construção de respostas

lógica do dialogismo e dos estudos sobre o discurso

(Bakhtin). Porque depende de interação, a linguagem é

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mediação por excelência. Nesse caso, a palavra não é

dizer, a autocomunicação jamais pode ser confundida

um dispositivo físico, fisiológico ou psíquico, mas uma

como uma ação fechada em si mesma, o que seria um

mediação cultural sem a qual a interação não acontece.

contrasenso. A autocomunicação ativa a retroalimen-

Ainda que se reconheça a convencionalidade do signifi-

tação do sistema e, portanto, reporta-se ao discurso

cado, não se credita a ela a construção do significado.

dentro do discurso. Na verdade, existe uma orientação

Trata-se, pois, de uma distinção qualitativa. Penso que

cultural que vai do texto ao texto e esta é, igualmente,

“mediação” é um daqueles termos que passou a con-

uma ação dialógica ou mediada. Há muitas implicações

ceptualizar manifestações sem que se tivesse clareza de

na trajetória dessas idéias que merecem reflexões mais

acepção conceitual. Em vez de esclarecimento sobre as

acuradas do que essas breves incursões.

várias possibilidades de emprego, a polissemia acabou revelando a vagueza do próprio termo, fragilizando o

6. Atualmente, de que forma o pensamento de

conceito. Por isso, acho importante dizer que estou

Bakhtin se apresenta na sua produção intelec-

falando de mediação no sentido semiótico de interação

tual?

complementar, própria a todo signo. Nesta acepção, a

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polissemia e a vagueza cedem lugar à precisão. A lingua-

Devo aproveitar a generosidade da pergunta para falar

gem é considerada mediação uma vez que é um evento

daquilo que entendo ser um desafio para os estudiosos

cultural das interações organizadas pela palavra cuja

do dialogismo: a dialogização dos estudos do teórico

ação constrói discursos igualmente interativos. Existe,

que o formulou. É desta forma que o pensamento de

pois, um circuito a circunscrever o conceito. Bakhtin e

Bakhin se apresenta nas minhas investigações. Com

Vygotsky formulam os conceitos fundamentais de sua

isso quero dizer o seguinte: em primeiro lugar, assumi

teoria na perspectiva deste circuito graças ao qual a

o compromisso de investigar sempre a atualidade de

linguagem é focalizada em sua função primordial: a

suas formulações. Para isso, seria necessário estender

função comunicativa. Aliás, esta é, igualmente, a pre-

suas idéias para um contexto mais amplo da reflexão

missa elementar do pensamento de Roman Jakobson,

sobre as interações dialógicas, sobre as formações

que teorizou sobre as diversas funções da linguagem

discursivas, sobre a cultura prosaica, enfim, sobre o

em estudo já consagrado. Do ponto de vista da fun-

diálogo das interações culturais no espaço-tempo. Há

ção comunicativa, tanto o discurso interior quanto o

nos estudos de Bakhtin e Volochinov afirmações que

discurso egocêntrico da criança estão longe de serem

entendo terem sido formuladas quase como um con-

confundidos com estados psíquicos. Fora do contato,

vite para os estudiosos vindouros. Nelas se afirma a

nem os discursos nem o próprio pensamento aconte-

necessidade de examinar a dialogia em contextos da

cem. O conceito de mediação pela linguagem, tal como

comunicação cultural mais ampla. Em seus estudos so-

foi operado nas formulações de Bakhtin e de Vygotsky,

bre a obra de Rabelais, Bakhtin afirma que, ainda que

acaba esclarecendo o que se pode entender por auto-

tenhamos o rádio, nossa época padece de um mutismo

comunicação sem correr o risco de incoerência. Quer

agudo oposto à sonoridade dialógica e polifônica da


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época de Rabelais. De igual modo, Volochinov, em seus

de linguagem foi a primeira formulação transformada

estudos sobre a construção dos enunciados, confessa

em hipótese para a compreensão das construções

que a verificação de suas premissas sobre a enuncia-

discursivas de textos produzidos pelas linguagens da

ção só foram observadas no contexto da literatura por

comunicação mediada. Contrariamente à teoria clássica

absoluta falta de condições tecnológicas de examinar

dos gêneros, que mostra sua eficácia no estudo das

a voz gravada e reproduzida em gramofone. Quando li

formas estáveis, as formulações bakhtinianas procuram

esses pronunciamentos conjugados, entendi um con-

alcançar as formações incertas, imprecisas, moventes

vite para examinar as formulações do dialogismo para

no espaço da cultura. Deste modo, tornou-se possível

além do contexto cultural onde elas foram concebidas.

redimensionar uma das idéias mais caras do dialogismo,

O ambiente de exercício de diferentes possibilidades

que é a noção de inacabamento. Outro conceito que

comunicativas me parecia um lugar privilegiado para

tem ancorado hipóteses desafiadoras é a noção de he-

isso. Contudo, só aparentemente esta é uma tarefa fácil,

teroglossia. Trata-se de uma formulação que se revelou

sobretudo porque conhecemos as idéias de Bakhtin por

como potencialidade teórica ao ancorar uma das teses

vias indiretas. Grande parte das publicações de seus

mais inovadoras da semiótica da escola de Tártu: a idéia

escritos é póstuma, não foi organizada e revisada por

de que a cultura “fala” muitas linguagens distintas entre

ele. Logo, tudo que lemos são versões. Esta premissa

si, porém, interrelacionadas em sistemas culturais. Não

é válida, inclusive, para quem lê russo. Os livros edita-

é apenas o conceito de cultura como texto que passa a

dos em russo não obedecem à mesma organização de

ser dimensionado, mas o próprio conceito semiótico de

texto dos livros publicados no Ocidente. Realizei este

código cultural. Mais até do que a noção de polifonia,

mapeamento comparativo, que está publicado no meu

a idéia da heteroglossia sustenta a compreensão da

“O romance e a voz. A prosaica dialógica de Mikhail

dialogia cultural que vemos projetada não apenas no

Bakhtin” (1995). Tanto as publicações são diferentes

cenário da planetarização da cultura como também no

que na edição em russo do “Marxismo e filosofia da

contexto dos vários multiculturalismos que estimula

linguagem”, publicada em 1979 pela Mouton, não consta

interações entre o radicalmente outro; basta olhar

o nome de Bakhtin. Diante disso, acho que aquilo que

para os confrontos que ocupam o cenário das relações

penso ser um trabalho de atualização é sempre um

internacionais que polariza etnias e tecnologias.

exercício de cautela. Para evitar colocar na boca de Bakhtin aquilo que ele não disse e, conseqüentemente, em respeito à ética do conceito que deve orientar todo trabalho teórico, tenho trabalhado com a transformação das formulações bakhtinianas em hipóteses para novas formulações. Pelo menos não corro o risco de escamotear com minhas palavras o que não consta do horizonte do teórico. O conceito de gênero como esferas de uso

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