Page 1

Tomasz Matynia: Witamy Paostwa bardzo serdecznie, portal myPiS.pl: Katarzyna Ochman, Tomasz Matynia. Dzisiaj naszym specjalnym gościem jest Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyoski. Na cztery miesiące przed wyborami będziemy rozmawiad, o tematach które są istotne, które są ważne. Nie możemy nie zacząd od sprawy, która zszokowała opinię publiczną, niestety nie tak bardzo jak, niektórzy by chcieli - sprawy Mariusza Kamioskiego i jego wywiadu dla „Uważam Rze”, w którym postawił on daleko idące zarzuty wobec Mirosława Drzewieckiego, prominentnego polityka Platformy Obywatelskiej. Są tam zarzuty korupcyjne, zarzuty handlu narkotykami, zarzuty finansowania partii politycznych z pieniędzy niekoniecznie czystych. Jak Pan się odnosi do tej całej sytuacji?

Jarosław Kaczyoski: No cóż, Platforma Obywatelska korzysta z daleko idącej ochrony przez cały czas. Przez cały czas zresztą ciężko pracuje nad tym, żeby wszelkiego rodzaju mechanizmy kontroli społecznej wobec niej został wyłączone i tutaj uzyskała pod tym względem bardzo dobre rezultaty. W cudzysłowie „dobre”, bo to jest bardzo złe dla społeczeostwa, bardzo złe dla polskiej demokracji, ale dobre dla Platformy w jej dzisiejszym kształcie. I ten mechanizm tutaj po prostu bardzo dobrze wypełnił swoje zadanie. Media podjęły to w bardzo ograniczonym zakresie i właściwie z góry negatywnie nastawione wobec Mariusza Kamioskiego i jego przekazu. Mieliśmy tutaj szczególnego rodzaju postawę prokuratury, która zresztą została pokazana przez media tylko po części, bo te elementy, które potwierdzały tezę Kamioskiego, nie zostały wyeksponowane, no i efekt jest taki jak Paostwo mówicie. T.M.: A czy nie widzi Pan pewnej różnicy, wracając do afery hazardowej, która zdarzyła się już za czasów tego rządu, ale także do sprawy Blidy? Wtedy te tematy były głównymi tematami dnia, były szeroko komentowane, wszystkie media miały je na jedynkach. Jak Pan myśli, dlaczego sprawa Mariusza Kamioskiego, a właściwie Mirosława Drzewieckiego i Platformy Obywatelskiej tej jedynki w telewizji nie zapełniła? J.K.: No tam doszło do śmierci człowieka, ale ja przypomnę, że sprawa zabójstwa pana Rosiaka i usiłowania jeszcze jednej osoby, też nie znalazła takiego wielkiego oddźwięku w mediach. Oczywiście była opisywana, ale na pewno w nieporównanie mniejszej skali niż by to miało miejsce, niż gdybyśmy to my byli przy władzy, a były członek Prawa i Sprawiedliwości, zamordował działacza Platformy Obywatelskiej. No po prostu jest w Polsce bardzo prosta zasada - jeżeli coś jest po stronie establishmentu, to jest chronione. Jeżeli jest przeciw, to jest atakowane. W sprawie Barbary Blidy chodziło o coś dla establishmentu niezwykle ważnego - korzysta w Polsce z takiego realnego immunitetu, znaczy on nie jest zapisany nigdzie w prawie, ale funkcjonuje. Myśmy te immunitety łamali i doszło do tragedii, no i wykorzystano to, żeby ten immunitet wzmocnid. Katarzyna Ochman: Panie Prezesie, w ubiegły piątek obchodziliśmy kolejną miesięcznicę katastrofy smoleoskiej. Tymczasem raport komisji Millera opóźnia się o kolejne tygodnie, miesiące. Czy nie obawia się Pan, że ten temat zostanie wykorzystany w kampanii wyborczej prowadzonej przez PO?


J.K.: Wie Pani, ja nie wiem oczywiście, co można w takim raporcie napisad. Wiem, co napisano w uwagach do raportu MAK. Te uwagi, wbrew temu co twierdził rząd, ale co ja na przykład mówiłem w Sejmie, były w istocie całkowitym zdezawuowaniem tego, co mówił MAK, więc byłoby dośd trudno te dokumenty wykorzystad przeciw nam. One mogłyby byd raczej wykorzystane przeciwko rządowi. No ale oczywiście papier jest cierpliwy. Poziom mojego zaufania do obecnego rządu, do jego przedstawicieli, jego przedsięwzięd jest bardzo niski, żeby nie powiedzied zerowy, a oni mają ku temu powody - straszliwie boją się przegranej w wyborach, tak więc różne rzeczy mogą się zdarzyd. K.O.: Czy ten strach przed przegranymi wyborami też związany jest z alergicznym reagowaniem na krytykę? Słyszeliśmy o spektakularnej akcji w mieszkaniu Pana Roberta Frycza. Czy zatem toczy się już publiczna dyskusja, czy powinny byd zawarte w kodeksie przepisy zawierające odpowiedzialnośd karną za pomówienie? Czy wykreślenie tych paragrafów było by sprzeczne etycznie? J.K.: Ja uważam, że w obecnej sytuacji trzeba te przepisy wykreślid z Kodeksu Karnego, co więcej trzeba także dośd radykalnie ograniczyd odpowiedzialnośd cywilno-prawną, bo to jest wykorzystywane teraz w jedną stronę, tzn. pewna grupa, czyli właśnie polski establishment, szczególnie jego najwybitniejsi przedstawiciele, budują sobie mur, stosując w istocie karę. To znaczy sądy stosują w ich obronie karę konfiskaty mienia, tak jak w stosunku do pana Wyszkowskiego. Natomiast innych można obrażad bez ograniczeo i są właściwie przed sądem w beznadziejnej sytuacji. Póki się w Polsce sądownictwa nie zmieni, nie doprowadzi do stanu pełnej praworządności, to znaczy że każda decyzja sądu będzie zawsze ad rem, a nie ad personam. To po prostu nie ma innego wyjścia jak te przepisy, w wypadku karnych uchylid, w wypadku cywilnych radykalnie ograniczyd. To jest to, co mogę w tej sprawie Pani tutaj powiedzied. Natomiast mamy tutaj do czynienia z czymś więcej niż alergią - to jest po prostu ograniczanie w Polsce demokracji, bo ten establishment i partia, która go reprezentuje, coraz bardziej nie mogą w demokracji funkcjonowad. Po prostu system demokratyczny nawet taki z ograniczeniami, ponieważ ten z lat 90 już jakby nie odpowiada ich potrzebom. T.M.: Jesteśmy na wstępie kampanii wyborczej, ona właściwie się już zaczyna. W ostatnią sobotę mieliśmy konwencję Platformy Obywatelskiej w Gdaosku, tzw. konwencję jubileuszową. Tam Tusk starał się mówid o „Solidarności” - dużo o niej mówił. Czy Platforma Obywatelska jest partią „Solidarności”, tej „Solidarności” rozumianej przez ideały? J.K.: Znaczy taką, która odnosi się pozytywnie do takich ideałów, które były ideałami „Solidarności”, to nie jest i można powiedzied, że to środowisko które nim kieruje, jego głównym przedstawicielem jest Donald Tusk, zawsze miało do tych ideałów daleko idący dystans, nawet wtedy kiedy wydawało w podziemiu „Przegląd Polityczny”. Oni utrzymywali co prawda pewne stosunki towarzyskie z grupą ludzi, którzy stanowili swojego rodzaju sztab Wałęsy - była taka grupa, jednym z jej członków był mój śp. Brat. Natomiast wobec „Solidarności” jednak mieli znaczny dystans, a to co głosili w „Przeglądzie Politycznym” z ideami „Solidarności” nie miało nic wspólnego. Wszystko można powiedzied o „Solidarności”, ale nie to, że była to formacja o charakterze liberalnym. To była formacja o bardzo silnym charakterze wspólnotowym.


Nazwa nie była przypadkowa - to była formacja, która w szczególnych warunkach ówczesnej konstrukcji społecznej, zupełnie innej niż ta dzisiejsza, odwoływała się właśnie przede wszystkim do takich mocnych relacji międzyludzkich, do relacji grupowych, do zbiorowości, do uczestnictwa jednostki w grupie i jej lojalności wobec tej grupy, lojalności wobec innych. Krótko mówiąc, to z liberalizmem, indywidualizmem, czy takim w istocie bardzo prymitywnym darwinizmem społecznym, jaki jest reprezentowany przez te środowisko, no kompletnie nie ma nic wspólnego. Nie ma i nie miało. Powtarzam - to jest środowisko, które nie może powoływad się rzetelnie na tradycję solidarnościową. Zresztą kiedy w 1988, może 1987 roku władza podjęła taką próbę, żeby stworzyd jakąś możliwośd kontraktu ze społeczeostwem, ale bez „Solidarności”. Zaczęła tolerowad, a może nawet inspirowad - tego nie wiem. Trzeba by to zbadad dokładnie różnego rodzaju niesolidarnościowe inicjatywy społeczne, to taka inicjatywa tzw. gdaoska inicjatywa obywatelska powstała także z udziałem i to walnym udziałem, właśnie tej grupy ludzi, i wtedy to skądinąd te kontakty z otoczeniem Wałęsy zostały zerwane. Później wróciły. T.M.: A czy nie jest Panu żal, że te ideały, gdzieś tam zostały zaprzepaszczone? III RP nie jest kontynuacją tego ruchu z lat 80-tych. Pana partia próbuje to zmieniad. J.K.: Wie Pan, okazało się, że te ideały były całkowicie sprzeczne z jednej strony z potrzebami tych, którzy chcieli, mówiąc najkrócej, zmienid władzę na własnośd znaczy tej przekształcającej, komunistycznej nomenklatury i różnego rodzaju koptantami tej grupy, to znaczy tymi, którzy się do niej dołączyli i byli do niej dołączani, bo w ramach myślenia solidarnościowego, przede wszystkim solidarnościowej praktyki społecznej, to realizacja tych interesów byłaby zupełnie niemożliwa. W związku z tym narzucano nam liberalizm i kierowano uwagę społeczną ku różnego rodzaju kwestiom ze sfery zabawy, czy jak to się mówi sfery ludycznej, obyczajowej. Zaczęto jakby definiowad wolnośd właśnie w tym kręgu a nie w kręgu politycznym czy tym bardziej ekonomicznym. Jeżeli przez wolnośd ograniczoną rozumied nie tylko wolnośd w jakiejś aktywności właścicielskiej, ale odpowiednią sytuację mas pracowniczych, bo ktoś kto nie ma pracy nie jest człowiekiem wolnym, a wtedy bezrobocie przeszło do blisko 3 mln osób. Przy czym to było takie liczenie, że jak ktoś stracił pracę i wrócił na 2 hektary ziemi, to już nie był liczony jako bezrobotny. Jakby liczyd wszystkich, to tych bezrobotnych byłoby znacznie, znacznie więcej. Nie będę ryzykował liczb, ale to była naprawdę ogromna grupa - przynajmniej drugie tyle ludzi czuło ogromne zagrożenie swojego miejsca pracy. Czyli w istocie, jeśli liczyd z rodzinami to przynajmniej połowa społeczeostwa była w stanie takiego ciężkiego zagrożenia. No i tego się po prostu nie dało połączyd z „Solidarnością”. Stąd na różne sposoby, atakując tzw. kombatanctwo, to było zabawne, bo przecież to się dopiero co skooczyło, a już rok później okazało się, że nie można byd kombatantem. Forsując na przykład poprzez nie taką narrację społeczną, która niesłychanie brutalnie atakowała wszelkiego rodzaju ideały, wartości związane z „Solidarnością”, a przy okazji także z patriotyzmem - to się łączyło. Proszę pamiętad, że „Solidarnośd” była swojego rodzaju zwieoczeniem różnego rodzaju ruchów niepodległościowych, wolnościowych z polskiej historii, w każdym razie z polskiej historii nowoczesnej. To wszystko razem przyniosło efekt w postaci powstania takiego społeczeostwa, które w rzeczywistości z ideałami solidarnościowymi nie ma nic wspólnego.


T.M.: Pytam nie bez przypadku, bo kondycja polskiego paostwa jest, jaka jest. Problemy z autostradami, stadionami, kibicami... Jak to świadczy o kondycji polskiego paostwa? J.K.: Ten system, który w Polsce stworzono po 1989 roku ma taką jedna uderzającą w oczy cechę otóż on nie jest zdolny do podejmowania wielkich zadao zbiorowych. Budowa autostrad, dróg szybkiego ruchu, budowa ogromnej liczby mieszkao dla zwykłych ludzi - takich o przeciętnych dochodach, budowa innego rodzaju infrastruktury, energetyki, zabezpieczeo przed powodzią, czyli zbiorników wodnych, obwałowao. Tego wszystkiego nie uczyniono w ciągu tego czasu. Dzisiaj buduje się 70 tys. mieszkao rocznie - chyba się nie mylę. No to jest ilośd gdzieś tam z lat 50-tych. To jest parę razy za mało żeby nasze społeczeostwo mogło normalnie funkcjonowad. To pokazuje na głęboką chorobę tego systemu, no i my to chcemy zmienid. Tylko to można zmienid tylko kosztem pewnych interesów w Polsce, które są bardzo potężne, bardzo sprawnie się bronią. T.M.: A czy zgadza się Pan z opinią, że to zamieszanie z tą firmą chioską Covec na autostradzie A2 związane jest bardziej z przepisami prawnymi które są, i które regulują sprawę przetargów niż z samą decyzją o powierzeniu tej budowy chioskiej firmie? J.K.: Wie Pan, ja nie chcę mówid, że wiem coś, czego nie wiem, więc nie będę nawiązywał do różnych wizyt w Pekinie. Natomiast wiem jedno - że budowa autostrad powinna byd traktowana, jako zadanie paostwowe pierwszego rzędu. Mamy na to pieniądze i w związku z tym wciągnięte w to powinny byd wszelkiego rodzaju potrzebne w tej sytuacji organy paostwa. Jeżeli jakaś firma dostaje zamówienie nawet na niewielki odcinek autostrady, bo w tym przypadku chodzi o 50 km, to ona powinna byd sprawdzona. Przecież to była firma znana z różnego rodzaju kompromitacji, na przykład budowa szpitala, który się rozsypywał. Krótko mówiąc, taka o której w ogóle nie powinno byd mowy. To nie oznacza, że nie można się odwoływad do firm chioskich, ale one są różne. Także mamy tu do czynienia jakby z taką kolejną kompromitacją. Tylko proszę pamiętad - myśmy zakwestionowali cały ten system, zdjęliśmy te immunitety, zakwestionowaliśmy i nie prowadziliśmy tej polityki transakcyjnej tylko mieliśmy pewne cele. Nie pisano nam ustaw na prywatne zamówienie. Nie traktowaliśmy rozwiązania każdej sprawy, jakiejś decyzji gospodarczej, jako elementu, w którym najważniejszym pytaniem jest, kto na tym zarobi i z kim się tutaj dogadamy. Na tym polega polityka transakcyjna. Otóż ta polityka transakcyjna w istocie powróciła. Platforma Obywatelska jest w najczystszym chyba znaczeniu z dotychczasowych partii rządzących reprezentantem czystego establishmentu. Reprezentantem o funkcjach obronnych - to była partia, która powstała po to, by obronid establishment, który po aferze Rywina został bardzo zagrożony i ona jakby wprowadziła z powrotem do polskiego życia wszystkie te choroby, które myśmy usiłowali usunąd, które w czasie tej rewolucji – jak to niektórzy mówią „rywinowskiej” – zostały chociaż po części opisane. Siedzimy tutaj na czymś w rodzaju sceny, a tutaj mamy coś w rodzaju kurtyny. Otóż rewolucja rywinowska polegała na tym, że ta kurtyna, która przesłania tą prawdziwą polską scenę gospodarczą i polityczną została troszkę uchylona, ale nie zerwana. Społeczeostwo mogło trochę tej prawdy zobaczyd.


W tej chwili robi się wszystko, żeby to całkowicie wyeliminowad i z pamięci społecznej i żeby ta kurtyna była i szczelniejsza, i nieporównanie mocniejsza, trudniejsza do zerwania. K.O.: W ostatnią sobotę uczestniczył Pan Prezes w spotkaniu młodych Prawa i Sprawiedliwości, gdzie mówił Pan m.in. o polskiej marce. Czy możemy mówid, że ona dziś, zwłaszcza w kontekście zbliżającego się Euro 2012, jest zagrożona? J.K.: Wie Pani, ona nie jest dziś najlepsza. Myśmy nie robili w ciągu tych 20 przeszło lat w polskich władzach tego wszystkiego, co robią paostwa dobrze rządzone, żeby tą markę budowad. No ale jakaś tam jest. Jeżeli my się skompromitujemy przy pierwszej dużej imprezie sportowej w Polsce, bo to jest jeżeli chodzi o wagę ciężką imprez sportowych, to olimpiada, mistrzostwa świata w piłce nożnej, mistrzostwa Europy w piłce nożnej to są największe imprezy, więc jeżeli my się przy tym skompromitujemy, to później trzeba się będzie długo z tego czyścid, albo używając takiego potocznego określenia „wygrzebywad”. Tyle mogę powiedzied. Nie daj Boże, aby tak się stało. Jeszcze ciągle wierzę, że się jednak jakoś tam uda. K.O.: Na temat Pana wystąpienia w sobotę bardzo krytycznie wypowiedział się m.in. prof. Nałęcz, mówił o czymś na kształt politycznej pedofilii, później przeprosił, ale to chyba nie o te przeprosiny tu chodziło. J.K.: Wie Pani to jest tak, stworzono w walce z nami pewien stereotyp, ten stereotyp został tutaj mocno podważony – duża sala pełna młodzieży, zręcznie przeprowadzona ta częśd pierwsza, gdzie był indeks i oceny Tuska, młodzi ludzie sprawnie występujący na scenie, później ja w tym wszystkim. To się po prostu naszym przeciwnikom strasznie nie spodobało, ponieważ oni się już nauczyli, żewłaściwie wszystko wolno, że można mówid po tragedii, śmierci 96 osób, w tym Prezydenta, o nekrofilii. No to skoro o nekrofilii to i o pedofilii. T.M.: Prawu i Sprawiedliwości zarzuca się, że jest nieautentyczne, że przecież w 2007 roku to młodzi się odsuwali od PiS-u. Teraz nagle mają wrócid? Jak to jest? Czy PiS może byd wiarygodny dla młodych? J.K.: Po pierwsze nigdy nie było tak, żeby pewna częśd młodego pokolenia nas nie popierała, bo to całkowita bzdura. Po drugie to jest rozmowa na poziomie stereotypów tworzonych przez naszych przeciwników. Myśmy się nigdy nie chcieli tym stereotypom podporządkowywad. Powtarzam: kiedy one są jakoś przez nas czynnie odrzucane w jakiś spektakularny sposób, to one wywołują z drugiej strony drżączkę i tego rodzaju bardzo nerwowe reakcje i chamskie przy tym, ale cała ta formacja jest, łagodnie mówiąc, skrajnie mało kulturalna, nawet jak ma profesorskie tytuły.


T.M.: Wródmy do tych sytuacji, które teraz jakoś wstrząsnęły sceną polityczną. W raporcie komisji Blidy, Ryszard Kalisz oskarża Pana, oskarża Pana Zbigniewa Ziobro, karze panów postawid przed Trybunałem Stanu. W tym samym raporcie jest domniemanie, że Barbara Blida, prawdopodobnie chciała się okaleczyd, bądź cała sytuacja wynikła z jakiejś szarpaniny z kimś z ABW, mimo że tą tezę odrzucali wielokrotnie kryminaliści... J.K.: Przepraszam kryminolodzy albo specjaliści od kryminalistyki. T.M.: Tak kryminolodzy, taki jakiś błąd freudowski. Co Pan sądzi o tezach postawionych w tym raporcie? J.K.: Raport jest bardzo charakterystyczny i w jakiejś mierze ułatwia nam sytuację. Bo co jest istotą tego raportu? Tą główną tezą jest teza o tym, że to myśmy stworzyli system do wykluczenia pewnej grupy życia publicznego. Otóż na czym to wykluczenie miało polegad? Na tym, że myśmy zdjęli z tych ludzi immunitet. Oni wcześniej korzystali z tego immunitetu i to jest właśnie ten kamieo obrazy i ten casus belli, czyli to, o czym już mówiłem. Kalisz byd może nie do kooca zdaje sobie z tego sprawę, bo nie sądzę, żeby był dużo mądrzejszy niż po twarzy można zobaczyd. To człowiek, który no w istocie przyznaje, ze jest tak, jak my mówimy, i to właściwie wszystko co można w tej sprawie powiedzied. Zarzuty są bzdurne. Sprawa była przedmiotem śledztwa. Ono było prowadzone pod władzą PO w bardzo niesprzyjającej dla nas atmosferze społecznej, a mimo wszystko musiało byd umorzone, bo nic, co miałoby byd złamaniem prawa, się tam nie stało. T.M.: A czy nie jest Pan zdania, że jest to jakaś próba wygrzebania się SLD z tego narożnika, w którym w tej chwili jest po transferze Arłukowicza i tych problemach, które ostatnio lewica ma? J.K.: No ja bym na to spojrzał z innego punktu widzenia, bo to jest taki stan znów dla nas korzystny, a jednocześnie trochę zabawny. Otóż proszę pamiętad, że jeszcze dwa czy trzy dni temu w Gdaosku straszono naszym sojuszem z SLD. Prawo i Sprawiedliwośd i SLD. No proszę bardzo - mamy sojusz. Ja sądzę, że to jest powód, dla którego Tusk się zorientował i w związku z tym w pewnym momencie trochę się zdystansował od tej sytuacji, bo przecież on sam o tym sojuszu mówił. To go naraża łagodnie mówiąc na śmiesznośd. T.M.: Do wyborów pozostało nam niewiele ponad 4 miesiące. Ta przewaga w sondażach, różne sondaże pokazują różną przewagę, jest zdecydowanie na korzyśd Platformy Obywatelskiej. Czy PiS zdąży ją dogonid, ewentualnie przegonid? Jaki jest Pana plan na tą kampanię? Co będzie głównym tematem, który PiS w tej kampanii podejmie? J.K.: Wie Pan, ja już mam swoje lata i w związku z tym to hasło dogonimy i przegonimy trochę mnie śmieszy, bo pamiętam Nikita Siergiejewicz Chruszczow przed już bardzo wielu laty głosił, że dogonimy i przegonimy (my znaczy Związek Sowiecki) Stany Zjednoczone. Natomiast my mamy po pierwsze wyniki własnych sondaży, one są troszeczkę inne i one się sprawdzały, a nie te sondaże, które na przykład przed wyborami samorządowymi, czyli zupełnie niedawno dawały 50% Platformie.


Dostała 30%. 20 % pomyłki w sondażach. Sądzę, że w krajach na zachód od naszych granic taka firma musiałby zaprzestad działalności, gdyby się tak pomyliła, bo by uznano, że albo oszukuje, albo nie ma najbardziej elementarnych kompetencji. Ja mogę powiedzied tak - my na pewno postawimy w sposób bardzo konkretny te sprawy, które dzisiaj Polaków najbardziej obchodzą i które dotyczą ich interesów. Postaramy się zrobid to w taki sposób, żeby był zrozumiały dla każdego, bo rzeczywiście różny jest poziom zainteresowania polityką i w związku z tym różny jest poziom rozeznania. My chcemy dotrzed do tych, którzy tą polityką się nie interesują. Zwykle w społeczeostwach demokratycznych 85% na co dzieo polityką się nie interesuje, ale później duża częśd z tej grupy głosuje, więc to jest nasz główny problem - jak przy tej przewadze medialnej drugiej strony dotrzed do ludzi, bo my nie mamy najmniejszych wątpliwości, że my reprezentujemy w ogromnej większości Polaków, dla których ten system jest systemem złym. Gdyby inny powstał 20 lat temu byliby dzisiaj bogatszymi, bezpieczniejszymi, lepiej mieszkającymi, szybciej się poruszającymi po własnym kraju i pewnie pewniejszymi siebie. T.M.: A czy może nam Pan zdradzid, kiedy powstanie program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i kiedy on będzie ogłoszony? J.K.: Program wyborczy to jest swoją drogą program, który jest skorygowanym, mocno skorygowanym programem z 2009 roku. Dlatego mocno skorygowanym, że zmieniły się okoliczności nie dlatego, żeby tamten był z innych powodów nieaktualny - mieliśmy po drodze kryzys. Będzie przedstawiony w najbliższą niedzielę, ale to nie jest program wyborczy, ale po prostu program partii, odpowiedź na pytanie, co my chcemy zrobid w Polsce. Natomiast program wyborczy to jest troszeczkę coś innego i przy tym będziecie musieli wykazad Paostwo odrobinę cierpliwości. K.O.: Jesteśmy na dwa tygodnie przed prezydencją. Kilka dni temu przewodniczący klubu Mariusz Błaszczak powiedział po spotkaniu z rządem, że priorytety polskiej prezydencji są mało ambitne. Jak Pan Premier się do tego odniesie? J.K.: Proszę wybaczyd moją szczerośd, ale w moim przekonaniu jest to jeden priorytet: wygrad wybory. To jest prezydencja nastawiona na cel wewnętrzny a nie zewnętrzny. To jest niedobre. Sam fakt, że zdecydowano się na wybory w trakcie prezydencji a nie na wybory przyspieszone. Przecież przedtem wszyscy mówili, że jest to niepołączalne, żeby sprawowad prezydencję i uczestniczyd w kampanii wyborczej, to jednak wskazuje właśnie na to. Dlatego tak naprawdę to trzeba sobie na te wszystkie priorytety machnąd ręką. To będzie wielki show pt „Donald Tusk rządzi Europą”. K.O.: Czy wyobraża Pan Premier sobie prezydencję z twarzą Kuby Wojewódzkiego? J.K.: To jest bardzo charakterystyczny wybór i pokazujący pewnego rodzaju degenerację tej władzy. Przy czym sądzę, że jest on przemyślany zarówno jeśli chodzi o pewien typ elektoratu - jest w Polsce niestety dużo ludzi, tak wyglądała pedagogika społeczna ostatniego przeszło dwudziestolecia, którzy w gruncie rzeczy oprócz tego, co ich dotyczy niczego nie widzą. Co więcej, wrogo reagują na wszelkiego rodzaju głoszenie wartości, które budują jakieś zobowiązanie, które wykracza poza ich osobiste sprawy, czy nawet sprawy rodzinne, chociaż i rodzina ma byd dzisiaj zakwestionowana.


Przecież słusznie piszą ci, którzy uważają, że ustawa o związkach partnerskich ma byd pewnego rodzaju substytutem rodziny tylko takim, gdzie nie ma zobowiązao. Małżeostwo tworzy zobowiązania wobec partnera, wobec męża czy żony, wobec dzieci. Tego typu zobowiązao ma nie byd, no i taka grupa w Polsce istnieje i to jest jeden adresat. A drugi adresat to jest także zewnętrzny, a przede wszystkim ten w Berlinie. Ciągłe demonstrowanie: my nie będziemy zgłaszad roszczeo, możecie nam zablokowad port, a my będziemy cicho siedzied. T.M.: Joanna Kluzik-Rostkowska w Platformie Obywatelskiej. Czy to Pana dziwi po tym roku? J.K.: Ja już dawno sobie powiedziałem, że nie mam zamiaru komentowad drogi życiowej Pani Rostkowskiej. Naprawdę nie ma o czym rozmawiad. T.M.: Może z innej strony o Platformie Obywatelskiej. Ta partia w ostatnim czasie przyjmuje bardzo dużo polityków z lewej strony sceny politycznej. Mówił Pan o ustawie o związkach partnerskich. Czy według Pana Platforma Obywatelska skręca w lewo czy całkowicie rozmywa się ideologicznie? J.K.: Skręca w lewo i to chyba jest tendencja stała nie tylko związana z tymi wyborami. Po prostu z jednej strony jest tutaj intencja wpisania się w europejską poprawnośd polityczną. Byd może związane to jest z osobistymi ambicjami Donalda Tuska - to jest oczywiście domysł, bo jaki sukces odniósł? Gdzie by się nie rozejrzed w polityce zagranicznej, tam porażki. Ale dostał order Karola Wielkiego, no to może po tym orderze przyjdzie coś jeszcze interesującego w organach Unii Europejskiej. Sądzę, że tego rodzaju przesłanki tutaj mogą byd też bardzo istotne. Poza tym ludzie z wiekiem, a Donald Tusk jest w średnim wieku, ale zaczyna się zbliżad ku temu już późno średniemu, ludzie z wiekiem jakby troszkę wracają do młodości, a Tusk w młodości był przedstawicielem takiego bardzo lewicowego integralnego, czyli także obyczajowego liberalizmu. T.M.: Czyli można powiedzied, że Platforma Obywatelska zajmuje na polskiej scenie politycznej dawne miejsce Unii Wolności? J.K.: No raczej dawne miejsce SLD z domieszką Unii Wolności. To jest taka paradoksalna, bo przecież „Gazeta Wyborcza” po powstaniu Platformy Obywatelskiej bardzo ją atakowała, ale paradoksalna realizacja tych wszystkich zamysłów Michnika, także Kwaśniewskiego. Zamysłów, o których mogę powiedzied z pewnością, bo obydwaj ci panowie no w różnym czasie mi o tym po prostu wprost mówili, żeby połączyd te siły, SLD może nie całego, ale wielkiej części no i właśnie Unii Demokratycznej czy później Unii Wolności. Powtarzam - jeden z panów mi to mówił jeszcze w pierwszej połowie lat dziewięddziesiątych, bo później już nigdy z nim nie rozmawiałem. Mówię o Michniku a drugi już po roku 2000, ale idea była w istocie taka sama. T.M.: A pytając jeszcze o PJN. Czy ta partia pod kierownictwem Pawła Kowala ma jeszcze szanse zagrozid PiS-owi? Czy ma ona w ogóle szansę zagrozid komukolwiek?


J.K.: Sądzę że nie ma. Teraz to pójdzie prawdopodobnie w kierunku takiej szalupy, na której będą wiosłowali zaciekle ludzie, którzy są od sasa do lasa. Oczywiście nie na takiej zasadzie, że się tam Leszek Miller znajdzie, ale jeżeli będą ludzie tacy jak Marek Jurek dla którego obecnośd w partii, w której jeszcze przed chwilą był szefem była Kluzik-Rostkowska, jest trochę dziwne - tak bym to określił. No ale po prostu chęd ratowania się. To będzie partia dietetyczna tzn. diet poselskich tak to się mówi, bo w istocie jest pensja nie dieta. K.O.: Cały czas obracamy się wokół tematu kampanii wyborczej w związku z tym pytanie też o listy wyborcze. Prawo i Sprawiedliwośd zaprosiło do startu ze swoich list środowiska intelektualne, naukowe i artystyczne. Czy to jest nowe otwarcie Prawa i Sprawiedliwości? J.K.: My na pewno jesteśmy otwarci na ruch społeczny, który się zrodził po 10 kwietnia, a w tym ruchu jest rzeczywiście dużo ludzi z tych grup, o których Pani przed chwilą mówiła, ale to nie są tylko tacy ludzie. My jesteśmy otwarci, no ale oczywiście to poszczególne organizacje partyjne będą w ogromnej mierze decydowały, jak bardzo są otwarte. Ja namawiam do tego, żeby byd otwartym. T.M.: Panie Prezesie proszę wybaczyd taką odwagę, ale chciałbym spytad, kto w październiku a właściwie już w listopadzie będzie premierem? Kto będzie zasiadał w budynku przy Alejach Ujazdowskich? J.K.: Wie Pan to nie jest pytanie, które miałoby mnie w jakikolwiek sposób urażad. My będziemy się starad, może powiem nieskromnie, abym tą osobą był ja. Żebym to ja wtedy zasiadał, czy to będzie listopad, czy grudzieo. Proszę pamiętad, że te procesy trwają dosyd długo, poza tym jest prezydencja no i brad na siebie prezydencję w jej koocowej fazie, kiedy nic już nie będzie można zrobid, a wszystko, co ludzie z Platformy tam nawyczyniają będzie na głowie, to jest dosyd ryzykowne przedsięwzięcie. Trudno mi powiedzied, kiedy by powstał nowy rząd, nie wiem jeszcze, kiedy będą wybory. Nie wiemy, kiedy zostanie zwołane pierwsze posiedzenie Sejmu. Sądzę, że po niekorzystnej dla PO kampanii, po niekorzystnym wyniku wyborów, to będzie jednak termin ten najdłuższy, czyli miesięczny, bo prezydent ma miesiąc na zwołanie posiedzenia Sejmu. Później są jeszcze te terminy związane z poszczególnymi krokami związanymi z tworzeniem rządu, pewne terminy nie są jeszcze dokładnie określone, więc to może się przeciągnąd do stycznia. T.M.: Dziękujemy bardzo. Naszym dzisiejszym gościem był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyoski. Rozmawialiśmy o wyborach, o tym co dla Polaków ważne. Mamy nadzieję, że te ważne tematy będą tematami kampanii wyborczej. Specjalnie dla Paostwa Katarzyna Ochman i Tomasz Matynia, portal myPiS.pl.

Wywiad z prezesem PiS  

Wywiad z prezesem PiS

Read more
Read more
Similar to
Popular now
Just for you