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Une fenêtre sur le ciel, L’homme invisible

Lou Camino


De l’autre côté, le doute Une fenêtre sur le ciel est un ambitieux dialogue entre deux penseurs que tout pourrait opposer. Et pour cause ! L’un, Marc Lachièze-Rey, est astrophysicien ; l’autre, Jacques Arnould, théologien. Science dure versus religion. Il en faut parfois moins pour déclencher des guerres ! Evidemment, Jacques Arnould n’est pas un théologien comme un autre. Il officie aussi au CNES (Centre national d’études spatiales) en tant que chargé de mission. Et Marc Lachièze-Rey a eu une éducation religieuse sur laquelle il a beaucoup médité. Cette ouverture d’esprit commune permet un échange constructif et non une joute verbale où chacun prêcherait aveuglément pour sa paroisse.

allant du plus abstrait (la création du monde, la foi, le temps, l’âme, le rien vs quelque chose, la toute puissance...), du plus technique (les théories physiques les plus récentes, le déterminisme, le hasard…), du plus éloigné du quotidien du lecteur lambda, à un questionnement plus concret, plus contemporain (l’écologie, le travail, la laïcité…), plus sociologique (la place de la science, de la religion et de l’homme dans nos sociétés moMais un échange sur quoi ? Dieu, la science, l’univers et dernes, à l’heure des manipulations nous… L’ampleur de la tâche, comme l’explique, dans la génétiques, de la robotique et des répréface, Ludovic Ligot, l’homme invisible de l’ouvrage, a jusseaux…), plus éthique (la responsabitifié une approche originale : chaque discussion est amorcée lité des scientifiques vis-à-vis de leurs par une citation que l’on devine soigneusement choisie et découvertes, les limites du progrès, sur laquelle rebondit le duo pour approfondir la réflexion. l’obscurantisme) et de fait bien plus Douze s’enchaînent, de Chopin à Einstein, en passant par accessible. Woody Allen, Voltaire et la Genèse, dans une progression La complexité liminaire de l’ouvrage pourra en effet en rebuter plus d’un malgré les efforts indéniables de pédagogie. Et on aurait parfois envie de lever les bras en croix pour décréter un temps mort et leur demander d’expliciter tel ou tel concept, qu’ils considèrent comme acquis par le lecteur. Car, de théorie scientifique en théorie théologique, puis de référence historique en référence philosophique, le lecteur sans base solide dans ces différents domaines peut se sentir perdu, frustré puis découragé. Une fenêtre sur le ciel est donc un livre exigeant. Pour les débatteurs qui, de la première à la dernière ligne, ne se laissent jamais aller à des pensées triviales et dont les raisonnements convergent plus que l’on aurait pu le penser. Et pour le lecteur, dont les idées fusent en parallèle. Ce qui, finalement, est assez logique : les questions abordées sont difficiles et des centaines de milliers de pages ont déjà été noircies à leur sujet à travers les siècles. C’est pourquoi Une fenêtre sur le ciel s’ouvre, se lit, se pose, se relit, se rumine, puis se reprend, et ainsi jusqu’au dernier mot. Evidemment, le lecteur entre dans ce livre avec ses propres questions et hypothèses, auxquelles s’ajoutent celles apportées par Marc Lachièze-Rey et Jacques Arnould, et il le referme avec les mêmes questions. Non que le duo ait mal fait son travail. Seulement, « Dieu existe-t-il, et si oui, est-il bon ou mauvais ? », « quel est le sens de la vie ? » ou « notre monde estil réel ? » appellent-elles vraiment des réponses ? A cet égard, ce qui ressort de ce débat d’idées passionné et passionnant est la nécessité de douter et de rester humble face à la complexité du monde dans lequel nous évoluons et à ce qui, heureusement, nous échappe encore.

«au commencement, dieu cré genèse 1,1


Rien sur la couverture, Rien sur la tranche. Ludovic Ligot existe cependant sur la 4e de couverture. Et est ainsi présenté : «Ludovic Ligot, qui a recueilli les propos, est journaliste scientifique. Il écrit pour la presse généraliste et scientifique. Il a publié un livre en collaboration avec Etienne Klein (Pourquoi je suis devenu chercheur scientifique, éd. Bayard).» Les premières pages se livrent. Une fenêtre sur le ciel Dialogues d’un astrophysicien et d’un théologien Avec la collaboration éditoriale de Ludovic Ligot

Voilà qui est intrigant.

éa le ciel et la terre.»


Propos recueillis ? Collaboration éditoriale ? Qu’y a-t-il réellement derrière ces mots ?

Lou Camino_ Qui a eu l’idée de ce dialogue entre Marc Lachièze-Rey et Jacques Arnould et quel était son but ? Ludovic Ligot_ Pierrette Rieublandou, qui travaille aux éditions Bayard et que je connais depuis maintenant dix ans, était déjà en relation avec Jacques Arnould et lui a proposé de dialoguer avec un scientifique. L’idée générale était de confronter deux visions du monde a priori très éloignées l’une de l’autre, et d’analyser ce qui les différenciait réellement ou, au contraire, ce qui les rapprochait. Jacques Arnould a très vite donné son accord sur ce principe, mais il fallait encore trouver son interlocuteur... J’ai alors pensé à Marc Lachièze-Rey, d’abord parce que le physicien Etienne Klein - que j’avais interviewé pour un autre livre - lui trouvait beaucoup de mérites, ensuite parce qu’il jouit d’une solide réputation de «chercheur sérieux» chez les astrophysiciens. Je n’ai donc pas hésité longtemps avant de le contacter.

«ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible.» Albert einstein


Comment ont-ils accueilli la proposition ? Comme je l’ai mentionné, Jacques Arnould a trouvé l’idée intéressante dès le début. Marc Lachièze-Rey s’est montré légèrement plus hésitant durant la «mise à feu» du projet, c’est-à-dire les échanges d’e-mails visant à préparer les discussions. Mais dès la première rencontre directe de l’ensemble des protagonistes, ses doutes se sont dissipés... En tout cas, c’est ce qu’il a dit ! Comment êtes-vous arrivés à cette idée de commenter des citations ? Comment les avez-vous choisies ? Les avaient-ils déjà en tête et y en a-t-il toujours eu 12 ? L’idée d’établir une série de dialogues en partant de citations a surgi dès le départ, quand j’ai commencé à discuter du projet avec l’éditrice ; cette approche nous a tout de suite semblé intéressante et originale. Je me suis alors mis à compiler des citations en visant large : elles pouvaient dater de n’importe quelle époque et porter sur la science, la religion, l’art ou la philosophie. Elles ont d’abord été assez nombreuses, car nous voulions a priori en mettre une vingtaine dans le livre (la liste initiale en contenait donc encore davantage). Peu de temps avant de commencer les dialogues, nous nous sommes entendus sur dix ou douze citations ouvrant sur des domaines variés, en nous donnant le temps de choisir les autres en cours de route. Mais en deux ou trois mois, nous avons compris que si nous voulions approfondir les discussions, nous devions largement réduire le nombre de citations prévu ! Le 12 ne s’est imposé que très tardivement, lorsque neuf citations avaient déjà été commentées... Et même le choix des trois citations restantes a été effectué à ce moment-là, en pensant à des sujets qui nous semblaient encore peu explorés dans les discussions. Tout a donc évolué en permanence, par une sorte de «processus d’adaptation aux contraintes» (de temps et de volume raisonnable de texte) ! Le choix final des douze citations n’a évidemment rien de parfait et de nombreux sujets n’ont pas été abordés ; dans l’idéal, nous serions toujours en train de discuter...


«quelque part, l’univers savait que l’homme allait venir.» freeman dyson


Sur combien de mois s’est déroulé le travail sur ce livre ? Comment avez-vous procédé ? Il nous a semblé important d’effectuer des entretiens «en face à face», pour que le texte final ressemble toujours à des discussions directes (même si leur style a bien sûr été énormément remanié). Echanger des messages aurait sans doute été nettement plus simple, mais bien moins amusant et vivant... Les entretiens se sont étalés sur huit mois (de mai 2009 à janvier 2010) et ont eu lieu au Cnes, à l’Université Paris 7 et à Saint-Jean-le-Thomas, près du mont Saint-Michel (trois jours de «retraite» loin de Paris en septembre, afin d’être au calme et de bien avancer). Mais j’avais pris contact avec Marc Lachièze-Rey en janvier 2009 et j’ai rendu le texte à l’éditrice en mai 2010...

«pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?» gottfried wilhelm leibniz


Comment se déroulait une séance ? Vous décidiez d’une citation et vous vous laissiez aller ? Combien de temps duraient-elles ? Effectivement, cela se déroulait en gros de cette manière. J’imagine d’ailleurs assez mal comment nous aurions avancé dans nos discussions en suivant une autre méthode... Bien sûr, nous n’avions pas forcément fini de débattre d’une citation à la fin d’une séance et dans ce cas, nous essayions de le faire au début de la séance suivante. Les dernières discussions étaient un peu spéciales, puisque nous devions boucler trois ou quatre sujets en même temps... Quant à la durée d’une séance, elle dépendait en partie des impératifs de chacun ce jour-là. Nous espérions discuter entre une heure et demie et deux heures à chaque fois. Dans les faits, mes enregistrements indiquent que les discussions ont duré entre trois quarts d’heure et deux heures et demie. Mais la moyenne (sur 11 entretiens) étant légèrement supérieure à 1h45, nous avons globalement fait ce que nous avions prévu !

«j’affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique.» albert einstein


Quel était ton rôle lors de ces séances ? Les orienter, les recadrer, les inviter à faire plus simple ? Je me suis plusieurs fois interrogée sur ta posture après m’être sentie perdue dans les théories et j’aurais été bien en peine de rebondir en temps réel pour donner le change... Te documentais-tu en parallèle ou t’es-tu appuyé sur tes seules (et innombrables) connaissances ? J’ai dû adopter une posture que je ne connaissais pas encore, assez éloignée de celle du journaliste effectuant une interview. Mon but était de n’intervenir qu’au minimum dans la discussion en cours, sauf si les propos me semblaient devenir obscurs ou trop éloignés des sujets ouverts par la citation. Lors de la première séance, j’avais du mal à savoir quand je devais les arrêter ! Il m’a fallu un peu d’entraînement... Quant au niveau de difficulté d’une discussion, il découlait en fait assez directement du type de sujet abordé. Je m’explique en prenant des exemples : il n’est pas très difficile de parler des observations d’OVNI et de leur crédibilité, alors qu’une discussion sur les principes fondamentaux de la physique quantique devient forcément assez technique au bout d’un moment. Le problème était donc pour moi de me maintenir (en pensée) «au niveau du sujet» quel qu’il soit, pas d’essayer de simplifier arbitrairement la discussion. Les simplifications éventuelles ne devaient être effectuées que plus tard, après la retranscription des entretiens. Evidemment, mes études scientifiques et mon intérêt particulier pour l’astrophysique et la physique quantique m’ont bien aidé pour suivre le discours de Marc LachièzeRey, mais par ailleurs, il a été remarquablement clair et pédagogue, même sur des sujets vraiment difficiles à expliquer. Je craignais plutôt de ne pas bien comprendre certaines explications théologiques données par Jacques Arnould, mais heureusement, il a lui aussi une grande habitude de la vulgarisation.


Comment as-tu retravaillé la matière des entretiens, car évidemment, le «propos recueillis par Ludovic Ligot» est forcément réducteur ? Simplification, réduction... ? A quelles difficultés t’es-tu heurté ? C’était vraiment la partie la plus difficile du projet. La retranscription des entretiens (en les reformulant une première fois pour obtenir des phrases correctes) était déjà une opération longue et fastidieuse, mais elle s’est avérée nécessaire pour ne pas laisser de côté des points éventuellement importants. Je me suis retrouvé avec un texte de plus de 500 000 signes, qui contenait un certain nombre de répétitions flagrantes et des paragraphes obscurs ou vraiment hors sujets. Ces passages n’ont pas été très difficiles à supprimer. Le problème majeur a plutôt été de «mettre de l’ordre» dans le texte, c’est-à-dire de déplacer un grand nombre de morceaux vers les chapitres où ils «répondaient le mieux» aux citations, puis d’établir une «continuité logique» dans chaque chapitre ! C’était un peu comme un grand puzzle dont les pièces changeaient sans arrêt de formes et de positions, jusqu’à ce qu’une image intelligible se décide à émerger... Cette opération m’a valu de vraies frayeurs, mais quand les pièces m’ont enfin semblé à leur place, quelle satisfaction ! Jacques Arnould et Marc Lachièze-Rey ont ensuite retravaillé ce texte assez longuement, car ils voulaient encore supprimer des redites, préciser un certain nombre de points, en ajouter d’autres... Tout le monde a dû faire pas mal d’efforts !

«l’humanité tirera bien plus de bien que de mal des découvertes nouvelles.» pierre curie


A posteriori, qu'est-ce qui a été le plus intéressant pour toi ? Le plus décevant ? Je considère comme une grande chance d'avoir eu l'occasion de discuter aussi longuement sur de tels sujets avec des spécialistes. Cela change vraiment de la plupart des débats actuels... Le plus intéressant dans cette aventure a donc été d'essayer d'affronter, un peu plus directement que d'habitude, des sujets fondamentaux et/ou éternels qui élèvent un peu l'esprit. Alors que j'ai essayé d'être "stratosphérique" dans ma phrase précédente, je vais maintenant me montrer terre à terre : le plus décevant a sans doute été l'aspect financier... C'est hélas souvent le cas dans l'édition : les auteurs travaillent beaucoup et récoltent assez peu. Heureusement pour moi, je ne pensais pas vraiment à l'argent quand je me suis lancé dans ce projet !

«la foi est une vision des choses qui ne se voient pas.» jean calvin


«l’un des pires démons de la civilisation technologique est la soif de croissance.» René dubos Que changerais-tu si c’était à refaire ? Je ne sais pas vraiment ce que je serais en mesure de changer, mais admettons que ce soit possible... J'aimerais que le planning des entretiens soit établi à l'avance, qu'il ne change pas et qu'il permette d'aller encore plus loin (par exemple, un entretien de deux heures tous les mois, pendant un an). J'aimerais disposer d'un logiciel efficace de transcription des entretiens (ce qui relève encore de la science-fiction, hélas). Je voudrais que la série des

entretiens soit assez bien organisée pour que le texte puisse être élaboré au fur et à mesure (au moins en partie). Quant à l'aspect financier, il serait nettement plus négociable... Mais en toute logique, cette question n'a pas de sens, car la flèche du temps ne pointe que dans une seule direction (et Marc Lachièze-Rey ne me contredirait pas) !


«si les soucoupes volantes proviennent d’une autre planète, pourquoi leurs pilotes n’ont-ils pas tenté d’entrer en contact avec nous au lieu de tourner en rond autour des contrées désertiques ?» Woody allen «le fanatisme est un monstre qui ose se dire le fils de la religion.» «dieu ne joue voltaire pas aux dés.» albert einstein

«bach est un astronome qui découvre les plus merveilleuses étoiles. beethoven se mesure à l’Univers. moi, je ne cherche qu’à exprimer l’âme et le coeur de l’homme.» frédéric chopin


Une fenêtre sur le ciel Marc Lachièze-Rey, Jacques Arnould, Ludovic Ligot Editions Bayard Centurion, 18 euros / 276 pages ISBN : 978-2-227-47920-3 - Format : 14,5cm x 19cm

Propos recueillis, chronique, MEP & photos Lou Camino www.loucamino.com

Une fenetre sur le ciel, L'homme invisible  

Entretien avec Ludovic Ligot, qui a receuilli les propos de l'astrophysicien Marc Lachièze-Rey et du théologien Jacques Arnould, auteurs off...

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