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US respuestas son categoricas y directas, y -Lpor que no decirlo?- tantas veces apasionadas. En el pensamiento de Julio Retamal Favereau no caben ambiguedades. Mas aun, 10s fundamentos del historiador y la pedagogia del profesor van imprimiendo una fuerza especial a cada una de sus argumentaciones, aunque se trate de puntos de vista personalisimos. Es por ello que sus declaraciones suelen levantar polemicas. como tal vez las levantara su proximo libro (ya esta escrito) cuyo titulo parece decirlo todo: Y despubs de Qccidente, iqub? No nos vamos a detener ahora en sus otras publicaciones ni en su trayectoria, en su doctorado en Oxford, y en su tarea como Agregado Cultural en Paris y ex director del lnstituto de Historia de la UC, uno de 10s centros universitarios donde hoy hace clases y donde se desarrolla esta entrevista. Preferimos, mas bien, presentar de inmediato su pensamiento. -LA que se debe, a su juicie, la crisis de Occidente? -La crisis es muy profunda. Es, fundarnentalmente, primer0 de orden espiritual; y en segundo lugar, es intelectual. Espiritual, porque Occidente ha perdido confianza en sus propios valores: tan simple como eso. E intelectual por el mismo motivo, per0 con el agravante que el pensamiento occidental no logra hoy dia expresarse en una forma coherente, sin0 que esta diversificado en una serie de tendencias conflictivas, contradictorias y contrapuestas. -$orno explica este mundo divergente? -Tenemos por un lado corrientes materialistas, racionalistas (positivistas, fundamentalmente), existencialistas... y una cantidad de otras corrientes menores, en que unas niegan exactamente lo que afirman las otras. Esta crisis comenzo en el siglo XIV. Dos mundos divergentes, que antes iban-unidos, se fueron separando, y ello termin6 de agravarse cuando la razon se torn6 en enemiga de la fe y trat6 de destruirla. Luego vienen el racionalismo, la ilustracion ... Pero, a su vez, la razon -que podria haber dado una explicacibn global, manteniendo la cohesi6n de Occidente- entra tambien en crisis con Emmanuel Kant. Una cultura que se autolimita en su posibilidad de asir el ser y la verdad, esta condenada al fracaso.


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- Y , idespues de Kant? -Todas las filosofias posteriores constituyen un intento de reemplazar el valor de esa verdad ultima. Tenemos, entonces, el idealismo,de Hegel; el materialismo, de Marx; el evolucionismo, de Darwin; el positivismo, de Compte; el paganismo, de Nietzsche ... y todo se limita a la teoria del conocimiento. i S e puede o no conocer? Desde Hume y Kant hacia adelante hay quienes sostienen que yo no puedo conocer a quien tengo al frente, que todo es un mundo de ilusiones, que no hay mesa, que no hay oficina, que no hay Universidad Catolica, que no hay revista QUE PASA, que no hay Julio Retamal ni hay Lillian Calm. Una cultura no puede darse el lujo de llegar a esos extremos, porque pierde toda la confianza en si misma. -Y, jque ocurre mas alla de Occidente? -Pensemos en la solidez ferrea del Islam: las pocas corrientes disidentes son muy minoritarias y no influyen en la constitucion de la sociedad. En cambio, en nuestro Occidente la constitucion de la sociedad refleja directamente esta crisis. Tanto ha decaido el pensamiento filosbfico por estas razones, que ha sido reemplazado por la ideologia. Las definiciones de ideologia son muy extensas, per0 en dos palabras podemos decir que es una especie de filosofia barata, dirigida al hombre masa. Son ideas simples de una cosmovision, donde todo se divide en el bien y el mal segun criterios muy banales, per0 muy practicos. Se tiende a imponer medidas practicas y no a quedarse en el gran plano de la elaboration tebrica. Asi la ideologia se traduce concretamente en el marxismo-leninismo, en la revoluci6n generalizada, en el nazismo, en ciertos aspectos del fascismo, etc. Se trata de especies de religiones laicas o de instrumentos sencillos entregados al hombre masa (que es quien domina, porque la elite esta en crisis de pensamiento), que tiende a ocupar el vacio que deja la elite, y a implantar mediante caudillos muy inteligentes -corn0 Hitler o Stalin- esas medidas practicas. -Eso en el plano intelectual. Y, j e n el espiritual? -El aspect0 espiritual es todavia mas grave. La fe -tras el abandon0 de la razontermino por encerrarse en un fideismo absoluto ( l a f e del carbonero). Expresion del fideismo es el protestantismo (Lutero afirmo que la fe bastaba para salvarse). Per0 tlentro del catolicismo, desde Trento en adelante, se mantuvo la antigua union de fe y razon, de lo sobrenatural y de lo natural, del mundo superior de Dios y del mundo inferior del hombre, en una relacion de subordinacibn, per0 intimamente unidos a traves de la doctrina, de la practica, de las virtudes, de 10s sacrarnentos. No obstante, a partir del siglo XIX las corrientes ideologistas y los movimientos filosoficos de la decadencia occidental hicieron lo posible por penetrar la Iglesia, tanto que Pi0 IX tuvo que res-

ponder con documentos tan claros como el Syllabus y la enciclica Quanta Cura. Luego Pi0 X debio condenar el modernismo, en 1908, en otra enciclica. Por su parte, Pi0 XI1 lo hizo en 1950 en la Humani Generis. -jSe logrb detener, a su juicio, esa penetracibn? -Yo diria que a partir del Concilio Vatican0 II esa infiltracion resulta innegable. A traves de algunos expertos conciliares y de un grupo de obispos, fundamentalmente franco-alemanes, se busca que la formulacion de la doctrina que considera filosofias tradicionales como la escolastica, sea reemplazada por aproximaciones sicologistas, fenomenolbgiCas, existencialistas y de otras corrientes que se venian gestando en el plano de la raz6n. Quiero aclarar que no estoy diciendo que el Concilio haya errado: eso seria muy grave y me implicaria estar en pugna con la Iglesia. Per0 si creo que en ciertas actitudes postconciliares hay errores gravisimos y profundos, tanto de parte de la pastoral como de la formulacion de la doctrina. La revision de la doctrina puede implicar posiciones nuevas que, mal interpretadas, pueden conducir facilmente a la herejia. Y, de hecho, han conducido a ella. -iPuede aclarar esta ultima afirmacion?

-Hoy existen una serie de teologos catolicos (como el padre Pohier, el padre Kung, Karl Rahner, Schillebekx, el padre Congar, el abate Oraison, el padre Cardonnel, Chenu...), que tienen poslriones nhiertamente fuera de la ortodoxia. -&Como ve esa ortodoxia aplicada al catolico medio? -Creo que, desgraciadamente, en cada parroquia 10s curas interpretan la doctrina a su manera. Esa falta de union se observa en el catolico medio: si uno le pregunta qu6 opina de la confesion, del infierno, de 10s angeles, de la transubstanciacidn, encontrara veinte respuestas distintas. A mi juicio, la unidad de la lglesia es importantlsima, pues, como dice el Evangelio, todo reino dividido contra si mismo no puede prosperar. -Per0 la lglesia prevalecera por 10s siglos de los siglos... -Efectivamente, prevalecera. Per0 puede quedar reducida... Pensemos en una frase muy impresionante que dijo Cristo: â&#x20AC;&#x153;Cuando vuelva, jcreereis que hallare fe sobre la tierra?â&#x20AC;?. jQue estaba diciendo? Que va a haber muy poca fe. La lglesia puede quedar reducida a tres, a cuatro, a cinco, a diez, a quince, a diez mil personas ... Y dejar de ser setecientos millones tebriCOS, como hoy dia. Porque si a esos setecientos millones les hacemos un examen

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mlnimo de catecismo, eliminamos a la mitad. No dig0 que haya herejes, sin0 ignorantes de la fe, y esto fundamentalmente se debe a la falta de estudio de buenos catecismos. San Pablo nos dice que la fe es lo fundamental. j Es la primera de las virtudes teologales! Y fe significa doctrina. Yo no puedo tener fe en algo que no conozco. Por eso la lglesia ha definido una doctrina que hoy no es que sea negada: es olvidada. Es dejada de lado. Hay rnujeres, por ejemplo, que toman pildoras anticonceptivas y luego van a comulgar, porque les da lo mismo. Y se olvidan de que la doctrina dice que el pecador en estado impenitente no debe comulgar porque bebe y come su propia condenacion. iSe les olvido! y el enfasis, como nose pone en lo doctrinal, vaa lo socia4 a lo politico, a lo cultural, a cualquier cosa menos a lo eminentemente religioso. -Pero, al parecer, algunos sacerdotes autorizan para comulgar a quienes toman pildoras anticonceptivas -En ese cas0 ese sacerdote est& pecando gravemente. Comete un pecado mortal gravisimo, porque la lglesia siempre ha sido categorica: si no se esta arrepentido del pecado, uno no se puede acercar a comulgar. Y si el sacerdote dice que Bse noes pecado, no hay arrepentimiento y, por lo tanto, no hay sacramento de la penitencia. LPor que, en vez de negar la crisis, no volvemos a reafirmar la doctrina y la practica? No hay catolicismo con pura doctrina, per0 tampoco hay catolicismo con pura practica. El catolicismo no se puede convertir en una vaga asociacion de socorros mutuos. -LComo ve el consumismo? -Atroz. Es la puesta en practica de un aspect0 ideol6gico fundamental. La ideologia trabaja con slogans y consignas muy faciles de repetir, y la del consumismo es uno de 10s que mas exito ha tenido. Se dice “compre tal automovil con 40 meses de plazo” o “compre tal o cual pasta dentifrica...”, y el individuo cae en un proceso de compra, no tanto para consumo sin0 para ostentacion. El consumismo es sinonimo de superficialidad total. -LComo ve, en su calidad de profesor, el consumismo en 10s jovenes? -Los universitarios no son tan consumistas. El mas consumista es el Cuesco Cabrera, es decir, el egresado o el ya recibido, que tiene un cargo desproporcionado para su edad. No tengo ningun empacho en decirlo: cada cosa tiene que venir a su edad. Yo no me he saitado ninguna etapa en la vida: no he sido gerente de empresa a 10s 22 aiios, ni Director de lnstituto a 10s 26. Todo lo he hecho a la edad que corresponde y esper0 -si Dios me da vida- que podre ocupar otros cargos cuando corresponda, por prudencia y por edad..., a pesar de que soy muy vehemente y apasionado. Yo diria que son consumistas estos Cuescos Cabrera, que se vieron promovidos a un medio que no les correspondla y tuvieron que aparentar lo que no les daba ni la edad, ni la experiencia. Entonces se compraron el gran auto, la gran casa, la tapiceria, 10s cinco televisores...

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-Regresemos a Europa. Hoy hay quienes estan esgrimiendo el slogan “mas vale rojo que muerto”. &Que piensa usted de esa concepcion? -Para mi esa frase es el sinonimo de la mas absoluta cobardia, y es la unica que yo espero no pronunciar jamas. Eso significa, vulgarmente, entregarse por salvar el pellejo. Yo creo que el hombre actual ha perdido todo sentido de lo que es el heroismo, de lo que es el darse a un ideal, de lo que es el sacrificio y el sufrimiento, de lo que es el dolor. Pienso que esas grandes pruebas son las que podrian redimirnos ..., no por masoquismo idiota, no por sadism0 hacia rnis semejantes, sin0 por purificacibn. Toda religion -se ha probado- sin sacrificio y sin ascesis no alcanza la purificacibn. El mismo Cristo ayun6 en el desierto a pan y agua, antes de predicar. Y El, que es Dios, fue tentado por el demonio. Nosotros, si seguimos en esta sociedad consumista, hedonista, que se revuelca en el placer, y que a proposito de ella alude a derechos humanos y a cualquier engendro, no tendremos destino. Yo prefiero decir “mas vale rnuerto que rojo”. -En entrevistas anteriores usted ha puesto en tela de juicio 10s derechos humanos. LPor que? -En realidad, 10s derechos humanos son uno de 10s slogans actuales del hombre ideo logizado. Son ideologicos; no son filosoficos ni religiosos. Que algunos clerigos crean poder bautizar 10s derechos humanos con agua bendita, es una cosa, per0 10s derechos humanos ... jnacieron fuera de la lglesia y contra ella! Eran 10s derechos del hombre y*del ciudadano que crearon la Re-

volucion Francesa y la lndependencia norteamericana, y que en 1948 fueron aprobados por Naciones Unidas. Teoricamente son muy buenos, porque van en beneficio de la humanidad (buscan eliminar injusticias, opresiones, etc.), per0 no tienen un fundamento solido. Tienen un fundamento racionalista, y el racionalismo entro en crisis hace mucho tiempo. Hoy algunos clerigos tratan de rescatarlos y de pasarlos al campo catolico. Es irnposible. Cuando en la Declaracion de 10s Derechos del Hombre el Marques de Condorcet hablaba de libertad, era libertad contra el oscurantismo y el despotismo de la lglesia Catolica. LComo se les puede haber olvidado eso a 10s clerigos? LComo pueden haber olvidado el origen de 10s derechos humanos? Estos son 10s del hombre por el hombre; en cambio, la lglesia observa 10s derechos naturales, que son 10s del hombre por Dios. Los derechos humanos no reconocen a Dios, y al hablar de libertad religiosa se refieren a indiferencia religiosa. No hay Dios detras de ellos. Hay un enfoque ate0 ... -Per0 rigen por disposicion de Nacio nes Unidas... --as Naciones Unidas no tienen Dios. El unico Dios de las Naciones Unidas son las naciones mismas. Yo no puedo, al conocer 10s derechos naturales que el hombre tiene por su naturaleza de hijo de Dios, botarlos para tomar derechos basados en una filosofia caduca, atea y en crisis. No puedo. No me pidan que a nombre de la lglesia acepte 10s derechos humanos.

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Lillian Calm

Mas vale muerto que rojo  
Mas vale muerto que rojo  
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