Issuu on Google+


JERZY BACZYŃSKI: Dobry wieczór państwu. Chciałem bardzo serdecznie powitać państwa jako gospodarz miejsca, w którym odbywa się konferencja. Tematem dzisiejszego spotkania jest przyszłość państwa opiekuńczego – jeden z bardziej żywych i fascynujących tematów naszych czasów. Odnoszę wrażenie, że bez przerwy poruszamy się wokół tego tematu, nawet jeśli do końca nie jesteśmy tego świadomi. Również my, redaktorzy tygodnika „Polityka”, którzy próbujemy jakoś opisywać polską rzeczywistość, widzimy, że konstrukcja państwa, odpowiedzialność państwa wobec obywateli, to temat, który w Polsce nigdy nie został do końca przedyskutowany, czego dowód stanowi choćby kolejna nieodbyta dyskusja odnośnie afery Amber Gold. Pragnę podziękować współorganizatorom tego przedsięwzięcia, fundacji Friedricha Eberta, a także Ośrodkowi Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a. Chciałbym również wstępnie przywitać gości panelu, a także jego ekscelencję ambasadora Szwecji. Oczekuję z niecierpliwością odpowiedzi na pytania związane z tematem, zwłaszcza na dwa pytania sformułowane przez organizatorów w zaproszeniu na dzisiejszą konferencję. Pierwsze z nich brzmi następująco: „czy państwo opiekuńcze powinno być wciąż punktem odniesienia dla europejskiej socjaldemokracji?”. Jest to pytanie fascynujące, albowiem w Polsce pełną wizję państwa opiekuńczego przedstawiła właśnie partia PiS. Państwo z naddatkiem – ani chybi nie jest to socjaldemokracja. Drugie pytanie, to: „czy nordycki model welfare state może być inspiracją dla Polski”. Jest to więc odwieczne pytanie, dotyczące tego, czy po tym jak budowaliśmy drugą Japonię i drugą Irlandię, możemy zbudować drugą Szwecję. Jestem bardzo ciekaw odpowiedzi na oba te pytania. MICHAŁ SYSKA: Dzień dobry państwu. W im. OMS im. F. Lassalle'a oraz fundacji im. F. Eberta chciałbym podziękować państwu za przybycie na dzisiejszą konferencję. Pragnę zwrócić się z podziękowaniami do red. Jerzego Baczyńskiego i redakcji „Polityki”, za to, że możemy odbyć dzisiejsze spotkanie w budynku tygodnika. Tygodnik „Polityka” był i jest zjawiskiem na polskim rynku medialnym. W dobie tabloidyzacji mediów „Polityka” pozostaje medium, które traktuje swoich czytelników jako partnerów do debaty, nie zaś jako konsumentów, którzy pragną taniej rozrywki. Tym bardziej jest nam miło. Czujemy się zaszczyceni, że spotkanie na tak ważki temat możemy odbywać w siedzibie tygodnika o tak długich tradycjach debaty intelektualnej. Chciałem także podziękować dyrektorowi fundacji im. F. Eberta, Knutowi Dethlefsonowi i całemu zespołowi fundacji za wsparcie dla naszego ośrodka i dla projektu zatytułowanego „Socjaldemokratyczna polityka społeczna”. Dzisiejsze spotkanie jest elementem tego projektu, jego finalnym efektem ma być zaś publikacja książkowa o tym samym tytule, napisana przez młodych, socjaldemokratycznie zorientowanych naukowców z warszawskich i wrocławskich ośrodków. Gdy kilka miesięcy temu rozpoczynaliśmy nasz projekt liczyliśmy, że pierwszym recenzentem naszej pracy będzie prof. Tadeusz Kowalik. Niestety, kilka tygodni temu musieliśmy pożegnać prof. Kowalika, wybitnego ekonomistę, socjaldemokratę, najlepiej chyba znanego w Polsce rzecznika welfare state. Ciągle obecna jest z nami spuścizna prof. Kowalika, która dla środowiska młodej lewicowej inteligencji stanowi ciągłe źródło inspiracji. Prof. Kowalik był dla nas nie tylko autorytetem, lecz także dobrym przyjacielem. Zyskał nasz szacunek między innymi dlatego, że był zaangażowanym publicznie intelektualistą, który z pasją bronił swoich poglądów. Był też bardzo rzetelnym naukowcem, który potrafił w chłodny sposób przedstawiać swoje argumenty, odznaczając się wielkim talentem polemicznym. Dlatego jest mi bardzo miło przywitać rodzinę pana prof. Kowalika, małżonkę i syna. Bardzo się cieszę, że jesteście państwo z nami. Chciałem podziękować panelistom, którzy zgodzili się wziąć udział w dyskusji. Po pierwsze chciałem podziękować prof. Joakimowi Palme, dyrektorowi Instytutu Badań nad Przyszłością w Sztokholmie. Zaserwowaliśmy dzisiaj panu prof. Palme, który przyleciał z samego rana, bardzo intensywny pogram – zdążył udzielić już bodajże ośmiu wywiadów.


Mam nadzieję, że także podczas tej dyskusji wzbogaci on naszą wiedzę, jego poglądy wywołają zaś gorącą dyskusję. Chciałem serdecznie przywitać pana prof. Mirosława Grewińskiego, z Wyższej Szkoły Pedagogicznej, który w naszym kraju należy do grona naukowców podejmujących kwestie państwa opiekuńczego, a przede wszystkim zmian paradygmatów oraz reform państwa opiekuńczego. Bardzo się cieszę, że moderatorem dzisiejszej dyskusji jest dziennikarz, który w swojej działalności publicystycznej stara się przybliżać polskim czytelnikom wszystko, co ciekawego dzieje się w globalnych dyskusjach na temat ekonomii, polityki społecznej i wielu innych dziedzin – bardzo dziękuję panu red. Jackowi Żakowskiemu, który zgodził się być gospodarzem dzisiejszego wieczoru. Życzę państwu udanej, inspirującej dyskusji, która być może wyznaczy jakieś nowe kierunki dla polskiej polityki. JACEK ŻAKOWSKI: Witam państwa gorąco. Na początku chciałbym wspomnieć, iż nie cierpię sformułowania „państwo opiekuńcze”, a zwłaszcza tłumaczenia terminu welfare state na „państwo opiekuńcze”. Robi to bowiem wrażenie jakbyśmy byli wszyscy dziećmi. Z jednej strony pod terminem tym kryje się państwo w roli nocnego stróża. z drugiej strony zaś państwo w roli przedszkolanki. Pojawia się tu więc konkurencja, niby ideologiczna, między przedszkolanką a cieciem. Wydaje mi się, że termin welfare state oznacza o coś zupełnie innego. W państwie welfare state coś łączy wszystkich obywateli, niezależnie od położenia geograficznego. Treść tego sformułowania zakłada o wiele więcej niż tylko opiekę. Chodzi o pewną relację, o społeczeństwo, rodzinę, współodpowiedzialność i współzależność. Nie chodzi w ogóle o upupienie. Wydaje mi się, że w Polsce mamy problem z państwem opiekuńczym w dużej mierze dlatego, gdyż ono się tak strasznie nazywa. Oczywiście różnimy się też kulturowo od Nordyków – za chwilę do tego dojdziemy. Należy też nadmienić drugi problem, który według mnie jest istotny. W odróżnieniu od krajów nordyckich i Europy Zachodniej jesteśmy w dużo większym stopniu in statu nascendi. Społeczeństwo polskie jest społeczeństwem powstającym, kulturą pozbawioną kontynuacji. Tak jak nordykom trudno jest wyobrazić sobie, iż mieliby stać się Teksańczykami, tak my cały czas znajdujemy się na etapie, na którym wciąż mamy wybór. Stąd uważam, że rozmowy takie jak dzisiejsza mają sens. W Austin, Texas, taka rozmowa nie miałaby sensu. W Polsce ma ona sens. To nakłada na nas zupełnie wyjątkową odpowiedzialność. Świat następnych pokoleń będzie już ukształtowany. Z tą świadomością przystępuję do tej rozmowy. Jestem więc przekonany, że pan Palme nie traci czasu przyjeżdżając do Polski, gdyż od tej rozmowy rzeczywiście coś zależy. Pozwolę sobie zacząć od pana prof. Grewińskiego, od pytania o tło, które tworzy różnice między społeczeństwami nordyckimi a Polską. W ostatnich latach napotkaliśmy bowiem na bardzo trudną przeszkodę. Kiedy powstał rząd Tuska minister Boni, który był jego Giddensem, a więc intelektualną siłą rządu, sformułował tezę zawartą w sloganie: „więcej Finlandii w Irlandii”. Miało to oznaczać projekt zmiany kulturowej i politycznej. Mam wrażenie, że przedsięwzięcie to nie udało się, prawdopodobnie w dużej mierze dlatego, że nastąpiło pewne ciążenie kulturowe. Być może wyjaśni nam to pan prof. Grewiński – po to w końcu mamy profesorów. MIROSŁAW GREWIŃSKI: Witam i dziękuję za zaproszenie na tę debatę. Nawiązując do wstępu pana redaktora, uważam, że termin welfare state jest terminem, który wolałbym zmienić na coś innego. Nie przez przypadek w języku polskim mamy dwa tłumaczenia tego terminu: „państwo opiekuńcze” i „państwo dobrobytu społecznego”. W państwach skandynawskich mamy do czynienia z państwem dobrobytu społecznego, natomiast w Polsce, po 23 latach transformacji, w pewnym sensie w dalszym ciągu panuje państwo opiekuńcze, albo nawet państwo ratownictwa społecznego, wsparcia osłonowego. Byłbym więc zdania, abyśmy debatowali w Polsce o polityce społecznej, która z definicji ma


szerszą formułę, aniżeli o welfare state. Polityka społeczna może mieć wymiar europejski, globalny lub właśnie państwowy. Prof. Ryszard Szarfenberg uważa, że państwowa polityka społeczna, czy polityka społeczna w ogóle, i welfare state to jedno i to samo. Osobiście uważam, że można wyróżnić obywatelską politykę społeczną, samorządową politykę społeczną i rynek w polityce społecznej. Zalecam więc debatować raczej o polityce społecznej, albo o politykach społecznych, a nie tylko o państwie. W przeciwnym razie zawężamy poziom dyskusji do funkcji socjalnych państwa, które oczywiście zmieniają się na przestrzeni lat wraz z potrzebami obywateli. Różnice między modelem skandynawskim a Polską, czy w ogóle Europą Środkowo-Wschodnią, są oczywiście ogromne. Nie sądzę, że uda się nam przenieść model czy cały system państwa opiekuńczego do naszego kraju – jest to praktycznie niemożliwe. Możemy oczywiście implementować pewne dobre rozwiązania, wyciągać z tego systemu jakieś moduły. Możemy przenosić pewne dobre praktyki, benchmarki, punkty odniesienia. Nie wydaje mi się jednak, byśmy mogli wcielić do naszego kraju cały model. Wynika to z przyczyn kulturowych, z tradycji. Państwo opiekuńcze w Szwecji czy w innych krajach tamtego regionu rozwijało się w zupełnie innych warunkach kulturowych, społecznych i religijnych. Już nawet to, że jesteśmy państwem katolickim ma pewne znaczenie. W krajach skandynawskich większość wierzących to protestanci. W niektórych krajach mamy monarchię. W Polsce jej nie mamy. Brak wojen w krajach nordyckich, ich neutralność w konfliktach zbrojnych – to również ma znaczenie. Polska bardzo aktywnie uczestniczyła w różnych konfliktach. To wszystko powoduje, że nie jesteśmy w stanie przenieść modelu skandynawskiego na polski grunt. Jesteśmy inną kulturą, mamy inny system instytucjonalny, mamy zupełnie inny dorobek kulturowy, prawny, organizacyjny itd. W Europie toczyły się badania na temat kultury – najgłośniejsze były chyba badania, które przeprowadził Robert D. Putnam. Wyniki tych badań wskazywały na to, iż to kultura czy tradycja determinuje to, że w pewnych regionach można działać aktywniej, skuteczniej, w innych zaś nie. Chodzi tu nawet o regiony w ramach tych samych państw. W związku z tym, że mamy do czynienia ze skrajnie różnymi systemami, bardzo trudno jest przenosić je ad hoc do innego państwa, mimo że bardzo byśmy tego chcieli. Model skandynawski jest wspaniały – wszystkie wskaźniki, o których pewnie będziemy tu jeszcze mówić, Skandynawowie mają w zasadzie najlepsze ze wszystkich państw świata. Moim zdaniem nie uda nam się jednak przenieść ten system do Polski. To wynika z tego, co Gøsta Esping-Andersen, ale także Tomas Inglot, nazywają „zależnością od szlaku”. W pewnym sensie jestesmy zależni od szlaku, osadzonego właśnie w tych wszystkich kulturowo—społecznych sprawach, który wybraliśmy sobie wiele lat temu, i którego nie da się zmienić. W ostatniej swojej pracy Esping-Andersen twierdzi, że najwazniejsze jest to, że takie zmiany można przeprowadzać jedynie w ramach jakiegoś bardzo doniosłego wydarzenia. Nowe państwo tworzy się na przykład po konflikcie zbrojnym lub po kataklizmie społecznym. Natomiast reformując pańśtwo, czyli przekształcając instytucje, systemy itd. nie jesteśmy w stanie stwierdzić nagle, przy nowym rozdaniu partyjnym czy przy nowym rządzie, uznać, że oto budujemy taki, a nie inny system. Bardzo trudno nam będzie dyskutować o modelu, którego w całości nie jesteśmy w stanie wdrożyć w Polsce. JACEK ŻAKOWSKI: Mam zatem dobrą i złą wiadomość, panie profesorze. Dobra wiadomość brzmi następująco: następną książką Putnama po Demokracji w działaniu była Bowling alone, gdzie autor pokazywał jak dynamiczna i zmienna potrafi być kultura. Co prawda w Ameryce zachodzące zmiany są negatywne, ale zdecydowanie następują szybko i radykalnie. Społeczeństwo obywatelskie może się szybko rozpadać, ale może się również prędko odbudowywać. Złą wiadomością – choć w pewnym sensie również dobrą – jest to, że być może czeka nas obecnie radykalne wydarzenie. Mówimy o kryzysie, o schyłkowym stanie Europy itd. Stajemy na całym świecie przed fundamentalnymi wyzwaniami.


Chciałbym zwrócić się teraz do pana prof. Joakima Palme. Czy welfare state może być jeszcze skutecznym programem politycznym dla socjaldemokracji w skali europejskiej, nie zaś tylko w jednym kraju, w sytuacji gdy rzeczywistość uległa tak gwałtownym zmianom? Może należałoby wymyślić jakiś nowy rodzaj państwa równowagi społecznej, opartego na innych mechanizmach i ideach. JOAKIM PALME: Na początku chciałbym podziękować organizatorom za zaproszenie i za umożliwienie mi wyrażenia moich poglądów w ramach dzisiejszej konferencji i poprzez udział w wywiadach. Organizatorzy debaty zapytali mnie czy trudnym zadaniem było dla mnie odpowiadać wciąż na te same pytania. Odpowiedziałem, że pytania były w istocie różne, niczym nie różniły się za to moje odpowiedzi. Prof. Grewiński poruszył kilka fundamentalnych kwestii dotyczących naszego spojrzenia na welfare state. Czy istnieje sposób by zreorganizować, zrekonceptualizować i przeformułować welfare state tak, aby móc stawić czoła wielkim wyzwaniom dzisiejszych czasów i nadchodzących zmian? Pozwolę sobie rozpocząć od tego, iż zgadzam się z Prof. Grewińskim, który podkreślał potrzebę zadawania fundamentalnych pytań o to, dlaczego w ogóle potrzebny jest nam welfare state. Wydaje mi się, że spora część dyskusji na temat welfare state skupiała się na jego obronie. Obrona welfare state dla samej obrony jest dla mnie bezcelowa. Musimy mieć jakieś pojęcie o tym, co powinien dostarczać welfare state. Koncepcja modelu dobrobytu społecznego to krok naprzód, jako iż przesuwamy środek ciężkości z pytania o to, jak organizować welfare state na pytanie o to, co powinien on dostarczać. Uważam, że podejście ściśle problemowe okazuje się w tej kwestii o wiele bardziej owocne. Nie możemy ograniczać się do zadawania ogólnych pytań. Potrzeba nam skupiać się na konkretnych zagadnieniach np. w kwestii potrzeb starzejącego się społeczeństwa lub potrzeby tworzenia nowej równowagi płci, czy też odnośnie uczynienia programów welfare state kompatybilnymi z instytucjami rynku pracy. Wszystkie te kwestie wymagają bardziej problemowego podejścia do welfare state. Zdecydowanie preferuję takie nastawienie. Co więcej, rozwój wiedzy nad polityką powinna cechować pewnego rodzaju skromność – nie powinniśmy zakładać, że uda nam się zwyczajnie przeszczepić aparat instytucjonalny z jednego kontekstu do drugiego, zupełnie nowego. Choć powinniśmy być świadomi tego, że w pewnym sensie jesteśmy więźniami naszej przeszłości, jako iż jesteśmy zależni od poprzednich instytucji i postaci kultury, uważam za słuszne ogólne przekonanie, że możliwa jest zmiana obecnej sytuacji. Nie powinniśmy przeceniać roli kultury. Wierzę, że kulturę można zmieniać poprzez instytucje. Z pewnością jest to jednak o wiele trudniejsze niż podążanie dawną, dobrze znaną ścieżką. Czy programy welfare state mogą wnieść coś do zmagań z wyzwaniami, które pojawiają się bezustannie na terenie całej Europy? Myślę, że zależy to od naszego podejścia do samej agendy. Zadane tu pytanie jest bardzo ważne, gdyż zadaje się je nie tylko w Europie lecz również w innych częściach świata. Wiąże się to z pojawieniem się pewnych fundamentalnych wyzwań, charakterystycznych dla naszych czasów. Dotyczy to m.in. uniwersalnej tendencji do starzenia się społeczeństw. Zdajemy sobie sprawę z tego, że starzenie się populacji staje się źródłem nacisku na społeczeństwo, gdyż pojedyncze jednostki nie są w stanie same rozwiązać tego problemu. Sytuację pogarsza zmniejszająca się wszędzie dzietność. Kolejnym społecznym wyzwaniem jest uniwersalna tendencja do zwiększania się nierówności. OECD postrzega to jako jedno z największych wyzwań dzisiejszych czasów. Liderzy europejscy—jak również przywódcy w Chinach, w Wietnamie czy w Ameryce Łacińskiej—szukają zagrożenia dla spójności społecznej w narastających nierównościach. Nierówności wymagają zaś więcej rozwiązań z zakresu polityki publicznej. Jednocześnie wydaje mi się, że wielu polityków obawia się pułapki, jaką stanowi ich zdaniem globalizacja. Nie zawsze wiadomo co dokładnie mają na myśli używając tego


terminu. Pewien były premier Holandii, który stał się potem profesorem od spraw związanych z globalizacją na naszej uczelni, stwierdził, iż bardzo trudno zdefiniować pojęcie globalizacji, lecz każdy polityk dobrze wie, że zachodzi ona jako zjawisko, do którego musimy się dostosować. Wydaje mi się, że powinniśmy lepiej definiować stojące przed nami wyzwania i zadawać szczegółowe pytania w poszukiwaniu lepszego zrozumienia zagadnienia globalizacji. Wiąże się to z tym, co stanowiło niegdyś oczywistą prawdę – większość europejskich gospodarek nastawionych na handel rozwinęła najbardziej zaawansowane systemy bezpieczeństwa socjalnego. Nie jest to oczywiście przypadek. W latach 50. i 60. możliwe było połączenie globalizacji z bardziej złożonymi systemami bezpieczeństwa socjalnego. W pewnej chwili uznano to za niemożliwość, lecz wydaje mi się, że zmiana ta wiązała się głównie z odmiennym sposobem myślenia, którego przybyło do nas ze strony neoliberalnej hegemonii, która rozwinęła się w latach 80. i 90. Wiąże się to również z tym, iż nie byliśmy dostatecznie ostrożni w nadzorowaniu naszych instytucji. Uznaliśmy, że instytucje dostarczą nam to, co miały nam dostarczać. Nie zawsze tak było. Stało się też jasne, że wiele państw zmagało się z problemami związanymi z kontrolą kosztów, strukturami motywacyjnymi itd. Myślę, że to co zostało wspomniane odnośnie wyzwania na skalę europejską jest kluczowe, gdyż obecnie dyskusja w Europie doprowadziła do dostrzeżenia potrzeby połączenia celów gospodarczych i społecznych. Wyraźnym tego przykładem była Strategia Lizbońska z 2000 roku, która zakładała połączenie najbardziej konkurencyjnej gospodarki na świecie z tworzeniem większej ilości wysokiej jakości pracy, a także promowaniem społecznej inkluzji i spójności. Była to reakcja na istniejącą wcześniej strukturę pojedynczego rynku. Gdy obywatele Holandii i Francji wyrazili sprzeciw wobec nowej konstytucji, politycy europejscy zrozumieli, iż nie są w stanie uzyskać poparcia społecznego dla idei integracji politycznej i gospodarczej jeśli nie będą w stanie zapewnić przy tym realizacji większej ilości celów społecznych. W tym kontekście pojawił się przykład nordycki – Skandynawia doświadczyła na przestrzeni ostatnich 10 lat gwałtownego wzrostu gospodarczego, łącząc rozwój gospodarki z równością w ramach wielkich welfare state. JACEK ŻAKOWSKI: Mam wrażenie, że pojawia się tu pewnego rodzaju pułapka. Wewnątrz Europy istnieją duże różnice kulturowe, także w wyobrażeniu tego, jak powinno wyglądać zrównoważone państwo. Bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić pokonanie tych różnic. To, co w Skandynawii działa dobrze, w Neapolu prawdopodobnie w ciągu roku padłoby ofiarą korupcji. Nie chcę nikogo obrażać, ale wydaje mi się, że w pewnych miastach w Polsce stałoby się podobnie. Jednocześnie pojawia się rosnąca presja integracyjna. Gospodarki będą się do siebie upodobniały. W kolejnych odpowiedziach na kryzys widać jak wymuszona jest ta unifikacja gospodarcza. Bardzo trudne jest przy tym znalezienie zunifikowanej odpowiedzi w dziedzinie polityki społecznej, choćby ze względu na wspomniane już różnice wynikające z tradycji itd. Jeśli zaś pojedynczy kraj ustanowi intensywną politykę społeczną, będzie za to boleśnie i obcesowo karany przez rynki. Jak można uniknąć takiej sytuacji? JOAKIM PALME: Wierzę, że należy inaczej patrzeć na tę kwestię. W przypadku gdy uznajemy, że problem polega na konflikcie między welfare state a rynkiem, welfare state staje się ciężarem, który prędzej czy później należało będzie porzucić. Jeśli tak będzie wyglądać nasz punkt wyjścia, nie uda nam się uniknąć pułapki, o której pan mówi. W przypadku projektów strategii należy być bardzo precyzyjnym. Potrzeba nam przedefiniować welfare state, gdyż – jak wspomniał pan Prof. Grewiński – w modelu tym nie może chodzić jedynie o sprawowanie opieki. Gdy spojrzymy na efekty welfare state w szerokim ujęciu, okaże się, że prosta redystrybucja środków między obywatelami zamożnymi a ubogimi stanowi jedynie małą część całego procesu. Welfare state zajmuje


się głównie rozmaitymi problemami związanymi z cyklem życia obywateli, m.in. z pomocą dla rodzin, dzieci i osób starszych, a także z zabezpieczeniem zatrudnienia i zdrowia obywateli. Jeśli pragniemy uniknąć pułapki, o której mowa, musimy postrzegać welfare state jako inwestycję społeczną. Tak się składa, iż wraz z grupą kolegów wydaliśmy ostatnio książkę pt. Na drodze do państwa dobrobytu jako inwestycji społecznej, w której argumentujemy, iż jeżeli chcemy uniknąć tejże pułapki, musimy przedłużyć horyzont czasowy związany z wdrażaniem welfare state. Musimy postrzegać welfare state jako inwestycję i proces, który obejmuje cały cykl życia obywateli. Potrzeba nam zrozumieć, iż jeśli nie będziemy dziś inwestować w welfare state, utrzymując wciąż, iż nas na niego nie stać, w chwili dalszego postarzenia się naszych społeczeństw pojawią się przed nami ogromne problemy. Nie stanie się to jutro, ani za pięć lat, lecz za dziesięć czy trzydzieści lat. Wszystkie społeczeństwa Europy poniosą w przyszłości surowe konsekwencje, najbardziej dramatyczne zmiany pojawią się zaś w państwach o najmniejszym stopniu inwestycji społecznych. JACEK ŻAKOWSKI: Anglicy nazywają to sprzecznością horyzontów. Problem polega na tym, że rynki nagradzają i karzą natychmiast, polityka nagradza i karze natychmiast, horyzont zaś, o którym pan mówi, jest horyzontem, który nie interesuje maklerów czy polityków, gdyż nie będą oni z niego korzystali. MIROSŁAW GREWIŃSKI: Prawdopodobnie musimy pójść w kierunku „glokalnej” polityki społecznej. Z jednej strony, wszystkie procesy globalizacji, europeizacji, internacjonalizacji i kosmopolityzacji powodują, że państwo staje się instytucją pośredniczącą pomiędzy instytucjami i organizacjami, które w sposób ponadnarodowy powinny kreować, programować, być może nawet zarządzać polityką społeczną. Z drugiej strony, problemy w polityce społecznej rozwiązywane są na szczeblach lokalnych. W związku z tym, państwo jest stratne, następuje bowiem supremacja i internacjonalizacja decyzji i rozwiązań. Nasze uczestnictwo w Unii, ale także w Radzie Europy, a więc wszystkie konwencje, które podpisywaliśmy, również te dotyczące ONZ, wskazują na to, że Polska respektuje cały dorobek rozmaitych konwencji. Chodzi tu o dorobek prawny, ale i o społeczny. Z drugiej strony, problemy społeczne ludzi rozwiązywane są w gminach i w sołectwach, w związku z czym potrzebujjemy samorządowej polityki społecznej. Na czym polega nowa rola państwa? Nie jest nią rola opiekuńcza, lecz pomocnicza. Rolą państwa jest zarządzać wielopoziomowym chaosem różnych interakcji i rozmaitych aktorów. Jeśli państwo nie będzie potrafiło zarzadzać tym chaosem, nie będziemy mogli rozwijać ważnego aspektu polityki społecznej, jakim jest na przykład polityka aktywizacji, wielosektorowości czy ekonomii społecznej. Na poziomie lokalnym różne podmioty będą bowiem musiały dostarczać coraz bardziej zaawansowanych i zindywidualizowanych usług. Ta wileopoziomowość organizacyjna powoduje, że państwo musi być sprawnym organizatorem tych usług. W Polsce państwo jest słabe instytucjami i służbami. Mamy do czynienia z kryzysem instytucji, zresztą nie tylko w Polsce – jest on obserwowany wszędzie. Wskazuje na to choćby głośna książka Marcha Olsena na temat instytucji. Musimy uporać się z wewnętrznymi problemami państwa i jego instytucji. Dopiero na bazie tego możemy próbować budować nowoczesną politykę społęczną. Kwestią otwartą jest to, czy będzie to państwowa polityka społeczna czy też polityka społeczna pod nadzorem państwa. Moim zdaniem, ludzie pragną zabezpieczenia odnośnie potrzeb i ryzyka na szczeblu lokalnym, w ramach najlepszych usług realizowanych w różnych sektorach. Dlatego namawiałbym, aby lewica zainteresowała się koncepcją różnorodności, pluralizmu, wielosektorowości. To jest odpowiedź na pytanie, jak radzić sobie z coraz bardziej trudną i skomplikowaną rzeczywistością społeczną, którą profesor Julian Auleytner nazywa ujarzmianiem chaosu socjalnego. Pytanie zasadnicze brzmi: jakie funkcje socjalne czy społeczne chce sobie


pozostawić państwo, a jakie zamierza oddać innym sektorom czy podmiotom. Czy państwo ma ograniczyć się do funkcji legislacyjnych, redystrybucyjnych, programujących, kontrolnych, ale także objąć funkcje dostarczania usług? Takie jest też państwo opiekuńcze – jest ono koordynatorem, który współfinansuje rozmaite rzeczy, który sprawuje nadzór, ale który uwalnia też pewną przestrzeń dla aktywnych organizacji pozarządowych, a także dla rynku. Rynek również będzie funkcjonował w ramach takiej polityki, społeczna gospodarka rynkowa to w Polsce zasada konstytucyjna. Konstytucja zakłada gospodarkę rynkową o charakterze społecznym, nie zaś państwo opiekuńcze o zabarwieniu kapitalistycznym czy rynkowym. Podług konstytucji musimy więc akceptować rozwiązania rynkowe, przy jednoczesnym uspołecznianiu przedsiębiorstw, wprowadzaniu tego, czym zajmuje się ostatnio prof. Hausner, i co wspierają inni – ekonomię społeczną, przedsiębiorstwa społeczne i różne spółdzielnie socjalne. W latach 90. kompletnie rozmontowaliśmy spółdzielczość. Dzisiaj mówimy o potrzebie ponownego zakładania spółdzielni socjalnych. Mamy do dyspozycji wiele dobrych przykładów i doświadczeń, przy czym należy dziś rozumieć państwo w nowoczesny sposób. Powinno ono być instytucją pośredniczącą między instytucjami europejskimi i szczeblem lokalnym. Państwo musi być dobrym organizatorem, musi właściwie zarządzać i współfinansować. Musi więc następować redystrybucja pieniędzy, lecz nie poprzez pompowanie ogromnej ilości pieniędzy w działania osłonowe, które nie przynoszą długotrwałych rezultatów i zmiany społecznej. Obecnie petryfikujemy jedynie system poprzez źle działające instytucje. Marnujemy też środki europejskie – systemowe projekty wykorzystuje się w źle działających instytucjach. Instytucje te wydają ogromne pieniądze. O skuteczności tych inwestycji dowiemy się dopiero w ramach podsumowania i ewalualizacji funduszy ex-post. Pytanie brzmi: czy państwo powinno mieć dzisiaj takie same funkcje jak 30 lat temu, czy też zupełnie inne? Mamy bowiem do czynienia ze zmianą rzeczywistości i otoczenia społecznego. 30 lat temu nikt nie używał komórek i internetu. Jeśli zmiany w technologii zachodzą tak szybko, to powinniśmy też dostrzegać zmiany w procesach społecznych, nawet jeśli są one mniej gwałtowne. Kluczowe pytanie dotyczy więc tego, jakimi funkcjami socjalnymi powinno obecnie zajmować się państwo. JACEK ŻAKOWSKI: Proszę prof. Palme o próbę udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że musimy szukać rozwiązań drogą modelowania ponadnarodowego, m.in. ze względu na presje rynkowe. Jak więc należałoby określić funkcje państwa w nowoczesnym welfare state? JOAKIM PALME: Niektórzy twierdzą, iż powinniśmy przeprowadzać proces redystrybucji drogą podatków płaconych na poziomie europejskim. Europa miałaby zająć się redystrybucją środków tam, gdzie uzna, iż jest to najkorzystniejsze. Myślę, że doświadczenie z polityką rolną stanowi dowód na to, iż Unia Europejska może tu odegrać odpowiednią rolę. Staje się jasne, że Unia Europejska może stanowić organ pomocniczy w procesie nauk strategicznych. Należałoby usystematyzować jej rolę. Otwarta metoda koordynacji w ramach Strategii Lizbońskiej była próbą takiego usystematyzowania, lecz było to bardzo skomplikowane i nie do końca przejrzyste przedsięwzięcie. Możemy zaobserwować rozmaite przykłady skutecznych inicjatyw w całej Europie, nie tylko w państwach nordyckich. Uważam, że arena europejska może posłużyć jako miejsce na rozpowszechnianie tych inicjatyw i reform we wszystkich państwach członkowskich, aby zwiększyć działanie na poziomie lokalnym. Jednocześnie należy być ostrożnym jeśli chodzi o hasła nasilenia ingerencji Unii Europejskiej. Kwestia karania pewnych strategii przez rynki stanowi poważne zagrożenie. W latach 80. i 90. pojawiły się liczne nieporozumienia ze strony rynku, motywowane prędzej agendą neoliberalną, niż faktycznymi przykładami z różnych części świata.


Uważam jednocześnie, iż rynki nie są już tak niekompetentne jak w przeszłości. Kiedy spojrzymy na rankingi konkurencyjności, wielkie państwa dobrobytu nie znajdują się wcale na niższych pozycjach. W istocie jest na odwrót – państwa nordyckie znajdują się w pierwszej dziesiątce. Wydaje mi się, iż powinniśmy przekonać aktorów rynkowych do tego, że jesteśmy w stanie wprowadzić w życie rozwiązania, o których mówił Prof. Grewiński, co umożliwi nam włączenie obywateli na rynek pracy. Apeluję więc o welfare state jako inwestycję społeczną wzmacniającą rynki przy jednoczesnym zaspokajaniu potrzeby zwiększenia ilości podatników. Na dodatek pojawia się tu sporo kwestii kulturowych. Niezbędna jest zmiana instytucjonalna odnośnie kwestii płci. Przez ostatnie 50 lat w państwach skandynawskich można było zaobserwować pojawienie się rozmaitych reform systemów polityki społecznej umożliwiających tzw. model dwóch żywicieli. Nie jest to, rzecz jasna, model doskonały – sam krytycznie odnoszę się do pewnych konkretnych rozwiązań z nim związanych. Jego efekt był jednakże pozytywny, doprowadził on bowiem do wprowadzenia pewnych strategii, które umożliwiły kobietom łączenie obowiązków rodzinnych z pracą na rynku. Walka z bezrobociem również okazała się bardzo skuteczna, lecz kluczowe jest to, że podjęto działania by umożliwić pracę na rynku. Wymagało to masowych inwestycji publicznych w dziedzinie edukacji dla najmłodszych i opieki nad osobami starszymi. W latach 50. i 60. Szwecja wyglądała inaczej. Rządy sprawowała koalicja polityczna między liberałami i socjaldemokratami, która przeprowadziła reformę systemu podatkowego i systemów polityki społecznej. Reforma ta weszła w życie pomimo silnego oporu kulturowego. Ostatecznie doprowadziło to do wykształcenia się nowej kultury. Obecny lider partii konserwatywnej i premier Szwecji jeździ do Anglii by promować wśród konserwatystów nowoczesny model polityki rodzinnej, mający stanowić odpowiedź na wyzwania panujące w społeczeństwie brytyjskim. Jest to według mnie dowód na to, iż zmiany instytucjonalne mogą przyczynić się do zmian kulturowych, mimo iż wymaga to sporego wysiłku, zarówno politycznego jak i gospodarczego. Stwierdzono, iż kobiety na wszystkich poziomach wykształcenia w coraz większej ilości państw europejskich radzą sobie lepiej niż mężczyźni. Państwo i jednostki inwestują coraz więcej w kapitał ludzki. Ów kapitał zostanie wyczerpany, jeśli nie znajdziemy kolektywnych rozwiązań umożliwiających kobietom udział w rynku pracy. Poruszono dziś również kwestię prywatnego przydziału regulowanych, uprawomocnionych i opłacanych publiczne usług. Jest to kolejny sposób na zwiększanie pluralizmu w społeczeństwie, co jest szczególnie ważne w Polsce, gdzie społeczeństwo obywatelskie zniszczył reżim komunistyczny. Odnośnie tej kwestii również dysponujemy kilkoma ciekawymi przykładami. Przez kilka dziesięcioleci Szwecja stanowiła laboratorium prywatnego przydziału publicznie opłacanych usług. Wprowadzona strategia doprowadziła do pewnych usprawnień, jednocześnie była też źródłem kilku błędów. Europę postrzegam dziś głównie jako miejsce przedyskutowywania i rozpowszechniania doświadczeń. Europa musi być politycznym liderem, który udowodni, że polityka publiczna może być korzystna dla rynku, nie zaś na odwrót. JACEK ŻAKOWSKI: Europa ma więc służyć jako laboratorium dla strategii społecznych i jako arena wymiany informacji, państwo zaś powinno przeprowadzać kulturowe i mentalne zmiany w społeczeństwie. Kto odpowiada zatem za dostarczanie usług? JOAKIM PALME: Zdecydowanie musimy przyjąć szeroką perspektywę i szukać licznych rozwiązań. Pozwolę sobie podać pewien przykład. Państwowa opieka nad osobami starszymi w Szwecji od kilku dziesięcioleci obejmowała bardzo mały procent obywateli. Jest to po części związane z tym, iż osoby starsze stają się coraz zdrowsze i coraz zamożniejsze, dlatego też są w stanie same o siebie zadbać. Po części jest to związane z obserwowanymi restrykcjami funduszy na ten cel. Nigdy przy tym państwo nie odgrywało


znaczącej roli w opiece nad starszymi – zawsze zajmowali się tym członkowie rodziny. Polityka państwa może umożliwiać rodzinom podjęcie odpowiedzialności za starszych krewnych, lecz jeśli pomoc państwa zniknie, ciężar ten stanie się dla rodzin zbyt przytłaczający, co może doprowadzić do porzucenia opieki nad starszymi lub przekazania jej opiece kościoła lub instytucji państwowych. Dlatego potrzeba nam szukać sposobów łączenia wysiłków różnych sektorów społeczeństwa. Dlatego też projekt polityki i sposób, w który reguluje ją państwo, może stymulować trzeci sektor, czyli rodziny, lub doprowadzić do zmarnowania cennego kapitału społecznego. Powinniśmy postrzegać państwo nie jako wroga rodziny, lecz jako źródło wsparcia dla rodzin, umożliwiające jej odgrywanie swojej roli w nowej rzeczywistości. JACEK ŻAKOWSKI: Jakich sfer funkcjonowania ludzi, jakich aspektów życia obywateli ma dotyczyć polityka państwa i regulacja państwa typu welfare state? Można domyślać się, iż chodzi głównie o opiekę zdrowotną, o szkolnictwo, o pomoc społeczną dla potrzebujących itd. Ale jak daleko ma to sięgać? Czy welfare state ma dotyczyć wszystkich obywateli czy też tylko niektórych. W Wielkiej Brytanii radykalnie zmieniono funkcjonujący model welfare state w imię efektywności. Wprowadzono wysokie czesne, zmniejszono nakłady na służbę zdrowia itd. Czy istnieje model, który mógłby połączyć ideał społeczny z efektywnością ekonomiczną, w krótkim i długim horyzoncie czasowym? MIROSŁAW GREWIŃSKI: Wszystko zależy od tego, czy chcemy definiować politykę społęczną jako szeroką politykę publiczną inwestycji społecznych dla wszystkich obywateli, czy raczej jako politykę osłonową, zakładającą pomoc dla wyłącznie dla poszkodowanych, wykluczonych grup ryzyka socjalnego. W Polsce Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie zajmuje się ochroną zdrowia i edukacji. Z organizacyjnego punktu widzenia sprowadzamy więc politykę socjalną do ubezpieczeń społecznych, do systemu zabezpieczenia społecznego, do rynku pracy, pomocy społecznej i rodziny. Natomiast edukacja i zdrowie to również zagadnienia polityki publicznej, którą w polskiej tradycji nazywamy polityką społeczną. Kluczowe pytanie brzmi: czy traktujemy politykę społeczną jako Gesellschaftspolitik czy jako Socialpolitik. Osobiście jestem zwolennikiem szeroko rozumianej polityki społecznej, która dąży do asekuracji słabszych grup przy jednoczesnej inwestycji w społeczeństwo czy w grupy społeczne. Taka polityka zawiera całą gamę rozwiązań w różnych dziedzinach. Pan redaktor wymienił najważniejsze z nich, ale istnieje jeszcze cała masa innych problemów, których ona dotyczy, takich jak na przykład migracja. Prof. Antoni Rajkiewicz od dwudziestu lat zwraca uwagę, iż aby znaleźć odpowiedź na wymagania dzisiejszego welfare state, potrzeba nam wiedzy na temat migracji, wielokulturowości i kwestii demograficznych w rodzinie i w godpodarstwie domowym. Nie przez przypadek autorzy zagraniczni twierdzą, że największy wpływ na reorganizację welfare state mają obecnie zmiany w rodzinie albo w gospodarstwie domowym, a także zmiany na rynkach pracy. Te dwa kluczowe elementy decydują dzisiaj o tym, że welfare state musi zostać przekształcone i dostosowane – niezależnie od tego, czy tego chcemy czy nie – do pewnych nieodwracalnych procesów. Przykładem może być masowe wejście kobiet na rynek pracy następujące od lat 70., które spowodowało, że musimy wprowadzić zmiany do welfare state. Uważam, że to bardzo dobrze, że kobiety otrzymały możliwość pracy, lecz wymusiło to reorganizację usług opiekuńczych, sanitarnych, pielęgnacyjncyh itd. tradycyjnego modelu rodziny. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo przykładów jest bardzo dużo. Obecnie musimy wziąć pod uwagę pięć kluczowych kwestii. Pierwszą z nich jest demografia, która może posłużyć do tego, by wspierać wyższą dzietność. Obecnie dzietność jest za niska. Po drugie: migracje. 2 miliony Polaków wyjechało z kraju. Rząd zapewniał, że wprowadzi tzw. politykę powrotów dla tych Polaków, ale ona zawiodła. Mamy też kwestię wielokulturowości, która ujawnia się w innych krajach np. w Norwegii.


Pamiętamy krwawe wydarzenia w tym kraju sprzed roku. W jednym z tekstów prof. Anioł – który był przecież w Norwegii – pisze, że wielokulturowość staje się tam wielkim problemem. Mamy też wreszcie poważny problem dezaktywizacji – nie bezrobocia, ale dezaktywizacji ludzi. W Polsce podnosimy obecnie wiek emerytalny do 67 roku życia dla mężczyzn i do 65 roku życia dla kobiet. Nie wiemy jednak jak zaktywizować 70% 55latków i innych biernych zawodowo osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego i znajdują się poza rynkiem pracy. Podwyższamy więc wiek tym, którzy i tak są aktywni na rynku pracy. Najwięcej problemów występuje obecnie w systemie pomocy społecznej. Starzenie się społeczeństwa wymusza usługi opieki długoterminowej, których nie jesteśmy w stanie zapewnić. W Polsce taka opieka znajduje się w szarej strefie. Ponadto jest ona rozproszona – część usług dostarcza pomoc społeczna, część zaś opieka zdrowotna. Jak powinniśmy rozwijać te usługi by uczynić je dostepnymi, jeśli w Łodzi na dom pomocy społeczej czeka się sześć lat, dostępna jest zaś instytucja prywatna, oferująca wprawdzie wolne miejsca, lecz nie nadająca się do opłacania przez państwo? Musimy zdecydować, czy pragniemy realizować usługi na rzecz potrzeb ludzi, czy na rzecz sektora publicznego. Ogromnym problemem jest też, moim zdaniem, kwestia edukacji. Musimy zastanowić się, czy szkoła ma wyglądać tak, jak wygląda obecnie. Choć wygląda oczywiście różnie, to w skali makro można uznać, że szkoła musi się zmienić. Uniwersytet również musi się zmienić. To wszystko powoduje, że polityka społeczna pełna jest nierozwiązanych problemów. Nie rozwiązaliśmy ich w ostatnich 22 latach, gdyż brakuje nam poważnej debaty publicznej i politycznego konsensusu, nawet między partiami. Dzisiaj Szwedzi jeżdżą do Wielkiej Brytanii by uczyć miejscowych polityków. W Europie sojusz lewicy z chadecją doprowadził do powstania europejskiej polityki społecznej jako takiej – bez tego sojuszu obecnie dostępne rozwiązania znajdowałyby się poza naszym zasięgiem. Nie obawiałbym się zestawienia różnych koncepcji, pomysłów i idei w celu przejęcia najlepszych rozwiązań. Moim zdaniem, ostatnim elementem całej układanki jest kwestia zdrowia i niepełnosprawności. W Polsce mamy cztery systemy, które wspierają osoby niepełnosprawne, lecz żaden z nich nie wprowadza ludzi niepełnosprawnych na rynek pracy. Po co nam system, którego celem jest wprowadzać na rynek pracy, skoro niepełnosprawni wciąż pozostają poza jego obrębem? Istnieje więc bardzo dużo tematów, które wymagają szczegółowej dyskusji. Debaty o welfare state to debaty w skali makro. Możemy pokazywać sobie wskaźniki i cyferki – są one lepsze dla krajów skandydnawskich, a gorsze dla innych. Możemy je porównywać, przedstawiać różnice, ale problemy tkwią w szczegółach. Należy więc szczegółowo przeanalizować każdy z tych problemów. Rząd powinien ustalić grupę ekspertów, aktywistów, praktyków, decydentów, z którymi pragnie omówić te problemy. Od paru lat obserwuję instytucje, funkcjonuję bowiem w rozmaitych instytucjach publicznych, i dostrzegam zdecydowany brak wyobraźni strategicznej odnośnie tego, co może stać się za 20-30 lat, jeśli nie podejmiemy dziś odpowiednich działań. JACEK ŻAKOWSKI: Tu pojawia się właśnie wspomniany wcześniej konflikt horyzontów. Uważam, że od kilku lat udaje nam się powoli odchodzić od przekonania – głoszonego często przez wiele ważnych i szanowanych osób – iż wszystko wyreguluje rynek. Rynek miał wyregulować uczelnie wyższe – jeszcze cztery lata temu tego typu teorie można było usłyszeć z ust bardzo poważnych osób. Postulowano powstanie rynku pomocy społecznej. Służba zdrowia również miała zostać wyregulowana przez rynek. Podobnie w przypadku oświaty – do niedawna jeszcze pewien Minister Oświaty i szanowany historyk twierdził, że zwiększenie ilości prywatnych szkół doprowadzi do lepszego funkcjonowania szkół


publicznych w ramach konkurencji. Wiara w rynek stanowi barierę, która wstrzymuje wszelkiego rodzaju rozmyślania w kwestii polityki społecznej, gdyż w powszechnym przekonaniu jest ono zbyteczne. Jak już wspomniałem, powoli udaje nam się przełamać ów impas. Moje kolejne pytanie do prof. Palme dotyczy zmiany świadomości w Szwecji. Padł przed chwilą bardzo ciekawy wątek koalicji liberalno-socjalistycznej z lat 60., która doprowadziła do społecznej przemiany. Jak to się stało? Z czego wyrosła ta zmiana? JOAKIM PALME: Uważam, że nie opisano jeszcze historii przełomu współczesnego społeczeństwa. Na pewno ważna była tu mobilizacja polityczna wśród kobiet. Stanowiło to niezbędny punkt wyjścia dla wielu kluczowych zmian w polityce państwa. Pojawiła się też pewnego rodzaju świadomość w sektorze biznesowym. Doświadczenia z niedostatkami siły roboczej osłabiły opór wobec wzrostu podatków potrzebnych do zwiększenia liczby inwestycji w opiece nad dziećmi. Wydaje mi się, że modernizacja szwedzkiej polityki rodzinnej posiada własną historię polityczną. Lecz, co ciekawe, patrząc na pozostałe państwa nordyckie, widzimy, że ich polityka historyczna była odmienna. Niezaprzeczalnie znajdowały się one pod wpływem inicjatyw strategicznych w Szwecji. Norwegia była ostatnia w kolejce jeśli chodzi o zmiany polityczne, lecz ostatecznie wyprzedziła pozostałe państwa. Niemcy to kolejny ciekawy przykład. Niemiecka Minister ds. Rodziny z ramienia CDU wprowadziła skandynawski rodzaj modelu urlopu rodzicielskiego. Nie musimy więc powielać tych samych historii politycznych, jako iż pewne rozwiązania są już dla nas dostępne. Sama ich historia jest wprawdzie ciekawa, lecz skoro opracowaliśmy już pewne idee i praktyczne sposoby ich wdrażania, możemy z nich korzystać. Jeśli chodzi o sytuację w Europie, to uważam, iż należałoby wykorzystać Europę jako laboratorium strategii politycznych. Koniecznym warunkiem tego jest nakłonienie państw członkowskich do przestrzegania pewnych kryteriów ekonomicznych, takich jak ograniczenia dotyczące deficytu budżetowego i zadłużenia publicznego. Przeprowadzona przez nas analiza rozwoju okresu powojennego w Europie pozwoliła nam wywnioskować, iż najważniejszym motorem polityki publicznej jako sposobu na wzrost gospodarczy jest inwestowanie w edukację. Niestety, wszystko wskazuje na to, że wraz z zamożnością państwa zwiększa się jego lenistwo. Nasz wzrost gospodarczy nie idzie w parze z podobnym czy nawet wyższym stopniem inwestycji w edukację. Jeżeli istotnie chcemy więc poważnie podejść do przyszłości, musimy apelować do Unii Europejskiej o wprowadzenie polityki skupiającej się w większym stopniu na nakłonieniu państw członkowskich do inwestowania w edukację. W przeciwnym razie, jeżeli będziemy kontynuować tendencje wykształcone w niedalekiej przeszłości, zmniejszając nakłady na edukację wraz z bogaceniem się społeczeństwa, cała Europa znajdzie się na równi pochyłej. Istnieją dwa ważne elementy polityki powszechnie cieszące się w Europie poparciem: edukacja przez całe życie i flexicurity. Nauka przez całe życie dotyczy dożywotniej inwestycji w społeczeństwo. Państwo musi rozpocząć inwestować w obywateli od pierwszego roku życia i nigdy nie przestawać, nawet gdy osiąga się wiek pięćdziesięciu lat. Jeśli istotnie chcemy wprowadzić efektywny wiek emerytalny dla osób, które skończyły 67 rok życia, musimy pracować na obywatela przez całe życie, dostarczając bardzo korzystnych warunków osobistych do inwestowania w wykształcenie. Zyskają na tym zarówno państwo jak i przedsiębiorstwa. Potrzeba nam nowego rodzaju partnerstwa. Flexicurity jest ważne, gdyż w dobie globalizmu nie uda nam się chronić pracy, możemy za to chronić ludzi. Musimy więc zapewnić bezpieczeństwo i swobodę obywateli na rynku pracy, by byli w stanie przechodzić ze starych sektorów do nowych. Będzie to możliwe jedynie w przypadku, gdy będą oni odpowiednio przygotowani poprzez dożywotnie wykształcenie, i gdy państwo zapewni im bezpieczeństwo w procesie tranzycji. Istnieje wiele możliwości nadania większej roli wymiarowi społecznemu na poziomie europejskim,


lecz są one dostępne jedynie wtedy, gdy będziemy patrzeć na politykę społeczną w szerokim ujęciu. JACEK ŻAKOWSKI: To, o czym mówimy, to poważne problemy. W grę wchodzą ogromne pieniądze, zdarzają się też bolesne porazki. Zgadzamy się jednak co do tego, że jest to ważna misja państwa. Nie chodzi tu, jak już wspomniano, o porządkowanie, wiemy bowiem że nie da się tego uporządkować. Jeśli odstąpimy od idei porządkowania, będziemy mogli uniknąć gigantycznych, kompletnie zmarnowanych wydatków. Wspomniano dziś o edukacji. Państwo, za sprawą edukacji wyższej, z całą pewnością zmarnowało życia setek tysięcy ludzi, którzy odebrali bezwartościową edukację na niebywale niskim poziomie, w kompletnie niepotrzebnych nikomu zawodach, wydając na to ogromne pieniądze i tracąc lata życia. Gdyby zbadać skutki dewastacyjnej aktywności edukacji prywatnej na szczeblu wyższym—być może nie całej, ale pewnej jej części—to zapewniam państwa, że zmarnowane w ten sposób środki można by wykorzystać na wieloletnie finansowanie polityki prorodzinnej. Gdzie szukać przyczyn takiej sytuacji? Nie chodzi tu o złą wolę, lecz raczej o przekonanie, że życie samo wszystko ureguluje, więc państwo nie musi się w nic wtrącać. Myślę, że nie mamy przed sobą bariery finansowej, ani bariery wiedzy, wiedzę możemy bowiem importować. Mamy za to barierę mentalną. Być może właśnie prof. Palme pomoże nam usunąć fałszywą świadomość, która kosztuje nas najwięcej i najwięcej uniemożliwia, a z którą ciągle nie możemy się uporać, choć wszyscy jesteśmy jej świadomi. To jest fenomen, którego nie potrafię zrozumieć: jak pozbyć się fałszywej świadomości? Odpowiedzi powinniśmy szukać prędzej u filozofów, niż u politologów czy socjologów. Dzisiejsza debata stanowi przy tym ważny punkt startowy na drodze, której celem jest właśnie zmiana tej świadomości.



Przyszłość państwa opiekuńczego