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Quien es Gianni Vattimo?

Por María Montoya

www.elcassetteblog.com

Fotos por Alejandro Muñoz

Confieso que no esperaba que esta entrevista resultara. Sentarse a conversar con Gianni Vattimo parecía algo lejano.

Estaba todavía digiriendo la noticia que Vattimo había accedido a una entrevista para El Cassette, cuando se llegaba la hora de nuestro encuentro. Nerviosa, pensaba cuáles eran las preguntas más adecuadas para el importante Filósofo italiano. Le preguntaría por su discurso del pensamiento débil; quisiera escuchar sus críticas a la modernidad; tenía ganas de conversar sobre Nietzsche, dado que soy afín a su pensamiento; en fin…

"Las ideas si no transforman el mundo, influencian a las personas, cambian las perspectivas de vida, no valen la pena.”

Yo anotaba en una agenda, todo lo que le preguntaría a un conferencista. Y entonces, llegó Vattimo. Me saludó con un cálido abrazo y se sentó pausadamente. Me habló un poco de su experiencia en Medellín y de su participación en el Congreso Internacional de Filosofía en la Fundación Universitaria Luis Amigó y luego, con una sutil sonrisa, me dijo: “comencemos nuestra charla”. Entonces, dejé a un lado mi agenda. Frente a mí estaba sentado un hombre absolutamente dulce y cercano. Sí, estaba sentado también el eurodiputado; estaba sentado el principal estudioso de Nietzsche y Heidegger; el escritor de múltiples obras que hablan de la posmodernidad, la verdad, la interpretación, las comunicaciones, la religión…; estaba sentado un gran Maestro del siglo XX. Pese a esto, no pude desplantar la propuesta de amistad que me hacía Vattimo, y fue así cómo “charlamos” durante 45 minutos que parecieron 10. Me confesó que hace años soñaba con cambiar el mundo y me contó que ahora, en sus ratos libres, se aleja de sus viajes y reuniones que exige el Parlamento europeo, descansa de sus cátedras filosóficas, y escribe, reflexiona, y vuelve a soñar con otro mundo. Aquí, el Gianni Vattimo que se sienta a conversar como un amigo, luego de estar inmerso en una larga y agotadora jornada en el papel de catedrático.


LA ENTREVISTA Sé que nació en Turín… Sí. ¡Hace muchos, muchos años! (Risas) ¿Qué recuerda de su infancia, de la ciudad…? Usted nació en una época muy difícil… Era una época difícil. Yo nací en el 36. Los primeros años eran años de racismo italiano, pues estaba el régimen fascista. Mi Mamá era una señora bastante pobre, bastante popular, no tenía grandes contactos con la oposición. Es decir, apenas ahora sé que había un movimiento antifascista con gente en la cárcel, etc., pero a mí nunca, cuando era chico, me llegó ninguna información de ese tipo. Yo era hijo de un miembro de la Fuerza Pública, un policía de la Italia meridional que había emigrado a Turín para vivir en el Norte. No era un señor muy culto. Yo no lo conocí porque él murió cuando yo tenía un año y medio. Creo recordar algo de un hombre mucho más alto que yo que me tenía la mano… No sé en realidad si lo recuerdo a él efectivamente o es una reproducción en mi mente de una fotografía que he visto… Yo empecé a tener conciencia de mí mismo en el 41 o 42, cuando tenía cinco o seis años y cuando había comenzado la Segunda Guerra Mundial. Recuerdo de este período, los primeros bombardeos de los ingleses principalmente, sobre Turín, pues ésta era una ciudad de industria: producía coches y otras cosas para la Guerra; así que era un objetivo de bombardeo bastante frecuente. Recuerdo que en la noche, durante bombardeos, se iba a los refugios que eran los sótanos de las casas. Se escuchaba el ruido ensordecedor de las bombas hasta el amanecer… ¡BOOM! ¡BOOM! Una de estas noches, mi casa fue completamente destruida. Afortunadamente nos habíamos resguardado en el refugio de un edificio de al lado, pero cuando salimos de allí ¡no reconocimos nada! Todo estaba destruido, aplastado. Estos son algunos recuerdos de mi infancia… (Silencio) Posteriormente nos fuimos fuera de Turín, al campo, no muy lejos de la ciudad, y dormimos en la casa de un Tío. Recuerdo que días después, mi Mamá y mi Tía iban a escavar en las ruinas de nuestra casa para salvar algo, porque había cosas que no se encontraban más; los colchones por ejemplo, los indumentos de invierno… Después decidimos irnos para el sur de Italia, pese al temor de mi Mamá y mi Hermana por un posible bombardeo sobre la línea de tren en el recorrido de Turín a Calabria, que son más o menos 1200 km. Allí los bombardeos eran menos violentos, pues el Sur no era un gran lugar industrial. Además, en el Sur se encontraba la familia de mi Papá; eran campesinos y tenían qué comer, así que nos invitaron a quedarnos con ellos. Mi Mamá era del Norte, pero en el Norte empezaba a escasear la comida debido a la dinámica de la Guerra.


Este fue un período relativamente más feliz. ¡Había comida!, y los primos y tíos nos ayudaban muchísimo. Allí aprendí el dialecto del Sur y al volver a Turín, al final de la Guerra, yo hablaba sólo calabrés. Me simpatizaba mucho, me confundían con los inmigrantes del Sur al Norte que se llamaban terrones. El regreso a Turín fue un período intenso, nada fácil. Los años de posguerra eran años difíciles para conseguir comida, dinero, etc. Mi Mamá era sastre y tenía una pequeña pensión por la muerte de mi Papá Policía, así que vivimos un poco estrechos… Pero, la atmósfera de la reconstrucción después de la Guerra era mucho más excitante que un período normal porque la gente se sentía comprometida en renovar todo. ¡Muy interesante!, aunque era bastante difícil sobrevivir… ¿Y cómo se dio la decisión de estudiar Filosofía en ese contexto? Cuando yo estaba en Turín después de la Guerra, mi Mamá iba frecuentemente a comprar cosas a una droguería de la esquina donde había dos Señoras (las dueñas de la droguería), que eran llamadas las “hermanas de Casper”, Jefe del Gobierno cristiano democrático de este período. Eran llamadas así porque eran muy católicas… Ellas le propusieron a mi Mamá que me enviara al oratorio. El oratorio era un lugar al lado de la parroquia donde los jóvenes estudiaban y además se encontraban y jugaban al fútbol. Empecé mi proceso educativo gracias a la decisión de las hermanas de Casper, entonces. Mi familia era una familia muy pequeña y débil. Constaba de mi Mamá y mi Hermana, que tenía once años más que yo y trabajaba ya un poco para ayudar a Mamá. No era una familia que pudiera ser un centro de educación fuerte, así que yo fui educado por los curas; por la iglesia católica. Encontré siempre curas muy simpáticos y muy abiertos. ¡No curas pedófilos! (Risas) Siempre tengo que señalarlo: los curas nunca me tocaron el culo; quizás yo era demasiado feo… (Risas) Yo soy un agradecido de la educación católica que recibí porque construyó un poco lo que soy: un individuo capaz de trabajar, de discutir, de reflexionar. Esto significa que, cuando terminé la escuela secundaria superior, tenía intereses políticos, religiosos y filosóficos obviamente; pero en ese entonces no había ninguna Facultad de Política, así que empecé a estudiar Filosofía siempre con la idea de tener la misión de cambiar el mundo… Ahora me parece un poco exagerado esto. Toda esa idea misionera de convertir a tu compañero es un poco agresiva. En ese momento me volví pues muy abierto al diálogo con los otros. Yo discutía muchísimo con la Agencia de Socialización Juvenil en Italia del Partido Comunista, que eran una minoría, y así desarrollé un interés filosófico-político que continuó a lo largo de toda la vida. Pero es Usted una persona absolutamente reconocida en la Filosofía, ¡sí ha cambiado el mundo de alguna manera! ¡Es muy bonito cuando Usted lo dice! (Risas) ¿Y qué tal se siente al pensar que ha influido en el pensamiento de muchas personas? Es verdad. Esto es importante. Por ejemplo, una vez viajé a Estados Unidos, a Washington, a dar una conferencia de Heidegger. Había mucha gente y entre el auditorio se encontraba una señora que tomaba muchas notas y parecía una interesada en mi pensamiento… Al final de la conferencia, se acercó y me preguntó: “¿cómo se escribe Heidegger?”. ¡Me sorprendió mucho cómo esta Señora se interesaba en mis ideas, mis planteamientos, sin una preparación previa filosófica!


Efectivamente, las ideas si no cambian el mundo, influencian a las personas, cambian las perspectivas de vida, no valen la pena. Yo creo que sí he tenido algunos discípulos, incluso algo de efecto público a través de diarios, de conferencias, etc. Una mitad de mi influencia pública es debido al hecho que tengo una personalidad débil, es decir que no soy muy agresivo, acepto bastante las objeciones, me identifico con el adversario. Estos son mis principios básicos. Estoy contento ahora. Me gusta muchísimo pensar que he cambiado alguna parte del mundo. ¡Habla muy bien español! “Muy bien”, no lo sé. Pero lo hablo. No lo aprendí en la escuela, pero en mi carrera de Filósofo hay un componente histriónico que aprendí cuando era dirigente de la Acción Católica Juvenil, porque mi quehacer se trataba de discutir con grupos de jóvenes con varias posiciones… Básicamente mi capacidad de presentarme en público, de hablarle a un auditorio, se debe a esta formación apostólica. Y bueno… También de un interés político-cultural que me hacía discutir con mis compañeros de la escuela… Esto implica también que cuando estoy en un país intento aprender la lengua. Yo nunca estudié el español pero lo aprendí al comienzo, como un juego pues se parece al italiano un poco modificado ¡Era muy divertido! Después empecé a hablarlo más seriamente y vi que hay cosas muy complicadas: conjugar los verbos en pasado, “si hubiera sabido…” Pero fundamentalmente la gente me comprende, responde y no se ríe mucho cuando hablo. (Risas) ¡Ah! ¡Excepto cuando cuento chistes! ¿Dónde empieza todo ese planteamiento filosófico sobre la no existencia de verdades absolutas? Los autores que estudié más son Nietzsche y Heidegger. Estos autores criticaron muchísimo la pretensión objetivista de la verdad. La idea de que hay una verdad objetiva, que alguien conoce y que puede ser utilizada para imponerte algo es violenta y autoritaria. Por ejemplo, cuando alguien te prohíbe tomar vino porque te hace daño, aunque tú no estás de acuerdo, Y esta persona te dice que sabe lo que tú tienes que hacer, ¡te está agrediendo! Es decir que muchísimas de las críticas de Heidegger y de Nietzsche a la tradición filosófica occidental son ligadas a la pretensión de la Filosofía de describir objetivamente los principios, las cosas, el mundo. Ahora, en la Modernidad, he notado yo una conciencia del hecho que todo lo que nosotros decimos es condicionado para actitudes subjetivas que en Kant por ejemplo eran los aprioris de la razón. Ojo: los aprioris de la razón no son objetivos, ¡son subjetivos!, pero como son universales en los sujetos, prácticamente es como si fueran objetivos. Es decir que las ciencias construidas por una razón organizada alrededor del tiempo, del espacio, de la categoría, es como si fuera la verdad objetiva. Pero la verdad objetiva no incluye todo porque la ciencia organiza solamente fenómenos: lo que aparece en el tiempo, en el espacio, en la conexión causal, en el mundo visible, en el mundo fenoménico como dice Kant. ¡Pero más allá hay algo! Por ejemplo los sentimientos, los valores, los deberes, los pensamientos ¡no son algo fenoménico! Son algo que habla más allá de todo esto.


Los autores que yo estudié no son exactamente Kantianos pero son personas que desconfían de esta reducción de todo lo real al fenómeno. Heidegger habla del Ser más allá que lo Seres; Nietzsche dice que la verdad no se da sino en la interpretación: “No hay hechos, sólo interpretaciones”. Se consuma un poco esta pretensión objetivista de la metafísica.

Esto me parece un fenómeno de liberación; es decir que todo lo que se le impone al sujeto humano no discutible, son principios que ¡son falsamente objetivos! Todo el discurso de esencias absolutas que es hecho por las autoridades: Papas, Gobiernos, todos los que pretenden mandar… El punto importante de esta crítica de la metafísica objetivista es una reivindicación de libertad del hombre. Todo esto políticamente es muy importante porque las clases dirigentes siempre han pretendido decir la verdad objetiva (lo que para ellas es verdad). ¿Cómo y cuándo nace ese interés profundo por Nietzsche y Heidegger? Yo empecé a estudiar Nietzsche cuando terminé mi tesis de pregrado sobre Aristóteles. Mi actitud de ese momento era la de un católico militante que buscaba una filosofía no reducible a la ilustración atea del siglo XVIII o XIX; buscaba una filosofía que pudiera ser moderna sin reducirse al anticlericalismo de la modernidad ilustrada, francesa. Era todo un problema, ¿dónde buscaba esto? Lo comencé a buscar por ejemplo, en la crítica del capitalismo moderno en la Escuela de Frankfurt, con Habermas, Adorno, Horkheimer… Empecé a estudiar un autor que era gran crítico de la modernidad: Nietzsche. Después, ya que Heidegger publicó en esta época (1960), sus dos enormes volúmenes sobre Nietzsche, tuve la necesidad de comprender todo el pensamiento de Heidegger. Estos son los dos autores que me han dominado a lo largo de toda mi carrera. Usted ya había visitado Colombia, ¿no es así? Sí. Había venido dos veces como invitado del Ateneo Porfirio Barba Jacob. Creo que un filósofo europeo recomendó mi nombre allí… Era gente simpática que tenía mucho dinero. En un principio pensé que era dinero de los narcotraficantes pero que era utilizado para una buena causa. Eso fue hace 15 años. Uno asociaba siempre a Medellín y a Cali con el narcotráfico. Pero siempre me encontré muy bien con estas personas; discutían, reflexionaban, estudiaban y organizaba eventos culturales muy interesantes. Al final no sé cómo terminó el Ateneo Porfirio Barba Jacob… Mi interés por Latinoamérica estaba enlazado al interés de Latinoamérica por mí. Una de las primeras lenguas, después del francés, en la cual se tradujeron mis obras fue el español, y se difundieron mucho en Latinoamérica. Así que yo me sentía en mi casa. Además, hablo un poco español y no manejo la tensión de no comprender al otro. Permanezco muy amigo de Latinoamérica, aunque con opiniones políticas que no todos comparten. (Risas) ¡Justamente le iba a preguntar sobre eso! Su lectura del panorama político en Latinoamérica. Yo espero mucho que en Latinoamérica se desarrollen los gobiernos progresistas. Lula, Cristina, incluso Chávez ¡Y sé que es como nombrar al demonio aquí! (Risas) La única novedad que pasó en el mundo en las últimas décadas, fue la transformación de los gobiernos latinoamericanos. Lula fue un grande, pero también Chávez en el sentido que utilizó muchísimo el dinero del petróleo para abrir hospitales, escuelas, bibliotecas, etc. Esta es una manera de utilizar el dinero que a mí me interesa.


Yo escribí una ponencia para Ecuador, hace dos o tres años, que se titulaba “Latinoamérica como futuro de la nueva Europa” porque Europa como tal es muy débil frente a los Estados Unidos, China… Y Latinoamérica tiene recursos naturales, fuerzas humanas, entre otras cosas, para construir junto a la Unión Europea un todo de fuerza que limite el imperialismo norteamericano, los bancos, y todo ese poder… Yo tengo mucha esperanza en Latinoamérica. Obviamente sé que es algo mitológico…Pero ahora hay gente muy orientada políticamente para una renovación que no es necesariamente dictatorial o revolucionaria, sino que es democrática, que va en la línea del desarrollo local, de los derechos humanos, etc. Colombia está presente en mí porque la conozco un poco, conozco colombianos múltiples y también conozco al presidente Santos porque el Parlamento Europeo está discutiendo actualmente un Tratado de Libre Comercio con Colombia. El Parlamento necesita decidir si lo aprueba o no. Obviamente, la mayoría del Parlamento va a apoyarlo absolutamente pero, un grupo bastante importante de orientaciones políticas en el Parlamento, del cual yo hago parte, tenemos problemas frente a la cuestión de Derechos Humanos en Colombia. La primera vez que vinimos acá con un grupo de sindicalistas europeos, descubrimos que en los últimos 5 años -creo, se mataron casi mil sindicalistas en el país. ¡Había un problema evidentemente! Ahora, desde la elección del presidente Santos, parece que ha mejorado un poco la situación. Toda esta situación frente a la aprobación del Tratado, nos obliga a nosotros los Parlamentarios discutir estas problemáticas. Por ejemplo, en este viaje les he dicho a mis colegas que yo estoy aquí no como Parlamentarios, sino como Profesor. Pero también les he dicho que intentaré encontrar personas que me cuenten qué pasa hoy día en Colombia; cómo ven este gobierno Santos, ¿es mejor que el gobierno Uribe? Quiero inspirar el voto de un grupo de Parlamentarios que pretenden hacer una diferencia en la aprobación del Tratado. Ahora pasaré por Bogotá, a encontrarme con un amigo mío, historiador, que conocí en Venezuela, llamado Teófilo Medina. Es un historiador muy equilibrado, con posturas muy interesantes y quiero conversar con él un poco. También me encontraré con un estudiante de Turín que viene a Colombia constantemente y me dirá lo que siente. Me gustaría también encontrarme con algunos sindicalistas para enterarme exactamente de su situación pero no tengo contacto directo con ellos, la verdad. Hablando de los gobiernos latinoamericanos, ¿cómo ve la posición de todos frente a temas tan polémicos como el matrimonio homosexual? Por ejemplo en Brasil, los derechos homosexuales son un poco más promovidos que aquí. No sé si hay un matrimonio pero hay una forma de pacto legalmente reconocido. En Argentina hay una forma de matrimonio homosexual, incluso. No sé bien qué pasa con Colombia… Me dicen que el Procurador es un hombre católico muy inflexible y que jamás aceptaría algo de este tipo.


Yo puedo aceptar que algunos derechos civiles como el matrimonio homosexual, no son problemas dramáticamente actuales. Siempre ha existido el problema; por ejemplo, en Italia se ha peleado eternamente con este tema y la presencia del Vaticano. Yo creo que es un derecho humano que puede esperar un poco, ahora lo importante es fomentar la tolerancia, el respeto, la diversidad, que no se maten, no se agredan a las personas homosexuales nunca más. Efectivamente este problema es importante y te explicaré el por qué con el caso de un gran cantautor italiano gay, Lucio Dalla, quien murió decentemente y vivía con su compañero. Dalla murió sin haber hecho un testamento y luego toda su familia se tomó todas las riquezas de él –que era demasiado, dejando fuera de casa al compañero de su vida. ¡Esto es algo que no se puede aceptar! Yo soy sensible a estos problemas pero reconozco que llamarlo matrimonio o llamarlo pacto no es tan relevante. Los católicos se enfadan mucho por llamarlo matrimonio, así que llamémoslo pacto. Lo importante realmente es reconocer los derechos de los dos como pareja. Hay otros derechos fundamentales que son más urgentes. Cuando conocí al presidente Santos me dio la impresión que era un señor de buenas intenciones, pero si recuerdo que era el Ministro de Defensa del ex presidente Uribe, me genera dudas… Usted se denomina “católico liberal”… Yo siempre fui católico. Justamente antes que las Hermanas de Casper me enviaran al oratorio, era un chico educado en ir a misa, en respetar los comandos religiosos, porque mi Mamá era cristiana.

En principio, no veo razones fuertes para no ser cristiano. Para tener una razón para abandonar el cristianismo, tendría que tener un conocimiento fuerte del hecho que Dios no existe, pero no se puede. Desconfío mucho de los ateos que sugieren abandonar la iglesia. La única razón que tendría yo, para abandonar la iglesia ahora, sería la iglesia misma, es decir: los obispos, el Papa, la disciplina católica, la alianza de la iglesia con los poderes fuertes del mundo, el hecho que cuando va Bush al Vaticano, el Papa lo recibe igual aun cuando está bombardeando a Irak y matando miles de personas. Por esto tal vez me declaro más cristiano que católico. Si se me dice “la verdad cristiana es enseñada por la iglesia”, yo me pregunto “¿por qué no por la iglesia de los teólogos de la liberación, y sólo por la iglesia jerárquica romana que es súper corrompida?” Creo que hay que evitar que la iglesia se suicide. ¿Usted tiene hijos? No. Yo soy homosexual y, aunque podría perfectamente tener hijos, el problema de la homosexualidad es incluso un problema de clase. Yo podría tener hijos y una mujer, si fuera Edipo; podría tener dos casas: una casa en Turín con mi mujer y mis hijos, y un palacio en Marraquech con mis amantes machos. Conozco algunas personas muy ricas que hacen esto. Pero, el pequeño burgués tiene que ser auténtico, pues tiene una sola casa. (Risas) ¿Y alguna vez quiso tener hijos? Sí, lo quise ¡pero ahora no! Soy bastante viejo. ¡Creo que no podría hacerlos más! (Risas)


Yo siempre soñé con tener una vida más libre… Aristóteles, cuando murió, dejó un testamento en el cual dejaba parte de sus haberes a su mujer y otra parte a su amante. ¿Por qué no hacerlo? Obviamente se necesita encontrar una mujer que acepte esto, porque no soy una persona que dice mentiras. Jamás me casaría mintiendo. Pero todos hemos estado muy condicionados por la tradición, la costumbre… Te cuento: tuve un momento en el cual estaba enamorado de una chica que me parecía que podía comprender esto, pero sus padres la obligaron a dejarme porque no toleraban la idea de la homosexualidad. Al final, el modelo de la familia pesa mucho sobre nosotros. Ahora no soy tan entusiasta del matrimonio homosexual porque siempre pienso qué diría Pasolini de la conquista del matrimonio. (Risas) ¡No quería casarse nunca! ¡Él se sentía excepcional así! Y de lo contrario, estaría amarrado a una forma de martirio. Se sentía como Jesús quizás, Pasolini… Tengo muchas dudas, pero por razones prácticas me parece importante reivindicar los derechos de las parejas homosexuales. La publicación de esta entrevista ha sido autorizada por Gianni Vattimo.

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Entrevista a Giannu Vattimo...

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