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Edição 5

Diálogos do Fórum DRS

Ano 1 Agosto/2012

Joaquim Soriano

Jerônimo Souza

Philippe Bonnal

Sérgio Leite

Desenvolvimento Rural, Território e Políticas Públicas de enfrentamento da Pobreza


Expediente Coordenador Executivo do Fórum DRS Carlos Miranda

Esta publicação está disponível em formato eletrônico (PDF) no site: www.iicaforumdrs.org.br

Assessor Técnico do Fórum DRS Breno Tiburcio

Fale Conosco 55 61 2106.5477/ 5417 / 5420 carlos.miranda@iica.int andre.kauric@iica.int

Assistente Técnico do Fórum DRS Renato Carvalho Projeto Gráfico e Editoração Patricia Porto Jornalista André Kauric Fotos Arquivo IICA

Representação do IICA no Brasil SHIS QI 03, Lote A, Bloco F, Centro Empresarial Terracotta CEP 71605-450, Brasília-DF, Brasil. Visite nossos Sites: www.iicaforumdrs.org.br www.iica.org.br http://twitter.com/forumdrs


Apresentação A série “Diálogos do Fórum DRS” é uma publicação exclusiva do Fórum Permanente de Desenvolvimento Rural Sustentável (Fórum DRS). Tem origem na seção “Diálogos”, do Boletim Informativo do Fórum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS. A série “Diálogos do Fórum” ganhou espaço exclusivo nas publicações do Fórum DRS desde março de 2012. Em novo formato, a série oferece ao leitor conteúdo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que você tenha um panorama mais amplo à respeito dos temas relacionados ao DRS. A interação marca este novo espaço, já que os usuários podem interagir com os participantes dos diálogos por meio do site do Fórum DRS.

Edição 5

Diálogos do Fórum DRS

Ano 1 Agosto/2012

Joaquim Soriano

Jerônimo Souza

Philippe Bonnal

Sérgio Leite

Desenvolvimento Rural, Território e Políticas Públicas de enfrentamento da Pobreza

Nesta Edição O quinto número da série Diálogos do Fórum DRS reune os gestores públicos Joaquim Soriano e Jerônimo Souza, do MDA e os pesquisadores e acadêmicos Sérgio Leite e Philippe Bonnal, abordando temáticas relacionadas ao desenvolvimento rural, território e as políticas públicas de enfrentamento da pobreza. Os debates focalizaram os desafios e as iniciativas governamentais em curso para universalizar as ações de combate ä pobreza, tendo como estratégia o fortalecimento da política de desenvolvimento territorial.


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Diálogos do Fórum DRS

Desenvolvimento Rural, Território e Políticas Públicas de enfrentamento da Pobreza A quinta edição da série Diálogos do Fórum aborda o tema Desenvolvimento Rural, Território e Políticas Públicas de enfrentamento da Pobreza. Joaquim Calheiros Soriano – coordenador no Núcleo de Estudos Agrários e Desenvolvimento Rural (NEAD), do Ministério do Desnvolvimento Agrário (MDA); Jeronimo Rodrigues Souza – secretário de desenvolvimento territorial do ministério do desenvolvimento agrário (SDT/MDA); Philippe Bonnal – Pesquisador e consultor da Centre de Coopération Internationale de Recherche Agronomique Pour Le Dével; e Sergio Leite – coordenador do OPPA/CPDA/UFRRJ). Abordam a temática de políticas públicas e enfrentamento da pobreza a partir da análise de diversas políticas, como Brasil sem Miséria, territórios da cidadania e outros.

JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – Vamos começar por certa provocação que o Sérgio fez hoje de manhã que é o seguinte: a gente tinha o programa Territórios Rurais, levado fundamentalmente a cabo pelo MDA. Tivemos uma experiência de dois anos, três anos do Território da Cidadania. Mas para o Território da Cidadania, o novo governo iniciou debatendo o programa como política de combate à pobreza. Teve uma memorável reunião com a então presidenta eleita e não empossada que falava que o programa Território da Cidadania era um piloto, era um bebê, tinha que cuidar bem. Mas isso era um caminho. Isso ela fazendo uma AGOSTO | 2012

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intervenção política boa sobre combate à pobreza.

Sem Miséria. Procurar lá no fundo. No caso do

Aí começa o debate na transição, depois no início

rural, com participação mais efetiva do MDA, vo-

do governo, do Brasil de Miséria. Aí o Brasil sem

cês conhecem bem essa ideia de utilizar os meca-

Miséria Rural, vou fazer esse corte, que mantém

nismos de acesso, a contratação muito específica

ainda na sua política, no seu desenvolvimento o

de que publico atingir. A ideia da inserção positiva

recorte territorial. Seleciona primeiro as áreas,

é forte. É para isso. E a ideia que estão chamando

etc. e tal.

de “busca ativa”. Então faz parte do contrato. Ele

Mas qual é o duro? É que nosso Programa de Combate à Miséria, não atingiu nesse conceito

tem que achar os que não estão cadastrados. Ele estima em determinada região.

de miséria absoluta. Boa parte do que ocorreu no

Agora, no fundamental, o Programa Território

Brasil nos últimos anos, a brutal ascensão  social,

da Cidadania está hibernando. Mais recentemente

aquela camada do povo que por conta fundamen-

remontou o comitê gestor, mas ele está, digamos

talmente do aumento do rendimento do salário e

assim, em estado hibernal. Aí o grande debate que

transferência direta de renda. O Bolsa Família [...}.

a gente precisa fazer. A gente precisa dar conti-

Tem uma classe que não vai. Esses muito pobres

nuidade. Integração de política pública no papel,

não se movimentam, não se movimentaram para

no desenho rola bem. Assinar, se comprometer,

que os movimentos não tenham uma ação mais

Agora, efetivar é o “cão”. Dá um trabalho danado.

efetiva, uma ação mais direta do governo do Es-

É as experiências que gente teve aqui em dois

tado brasileiro. Esse é o grande mérito do Brasil

anos e meio, três anos. www.iicaforumdrs.org.br

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Para finalizar a questão, porque mesmo no

esse movimento. Renato diz, justamente, que se

caso fazendo aportes com territórios rurais, a

não houver um controle da sociedade civil forçando

fragilidade institucional do programa, ou seja,

essa articulação de políticas públicas, dificilmen-

depender de convênios com entidades parceiras

te acontece como deveria acontecer. E pegando a

para tocar, o articulador colegial, o articulador do

continuidade do que o Joaquim Soriano nos disse

estado, é muito frágil. Então, não é só fragilidade

nós estamos fazendo um esforço tamanho para

do Território da Cidadania que contava com esse

que os Estados assumam a responsabilidade do

apoio do Território Rural. Nem só a dificuldade da

financiamento da política territorial. Nós temos

integração de políticas, mas na efetivação delas

aquele exemplo da Bahia com a Cultura. Agora,

você não ter um corpo permanente, profissional

mesmo a Bahia abriu uma chamada, está contra-

de gestão, é muito difícil. É muito difícil tocá-lo

tando os assessores territoriais. Não vai mais ser

adiante. No balanço que a gente fazia no final de

a gente que vai ficar fazendo isso. Pernambuco,

2010 sobre o Território da Cidadania, nossa “via-

fará o mesmo. Para cada território eles querem

gem utópica” chegou a isso. Criar uma carreira de

contratar os assessores. Acho que na medida em

gestor territorial. Ter curso para gestores nessa

que a gente está fazendo isso com Ceará, Bahia,

área. Talvez seja um caminho para se perseguir

Rio Grande do Sul, tem um conjunto de Estados,

essa parte da institucionalização do programa de

uns dez Estados, a gente já pode pensar numa es-

desenvolvimento territorial rural. A integração de

trutura dessas. No mínimo, é ter orçamento para

políticas precisa formar dentro do governo, o Es-

municiar as oficinas, as articulações, pessoal. E

tado brasileiro, uma concepção que hoje é em-

isso acaba entrando, voltando para o governo, isso

brionária, pouco expressiva.

é um desenho que para nós é uma estratégia de

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Eu já havia preparado alguns comentários e preparei três questões.

sustentabilidade da proposta da política territorial. Se a gente não fizer isso, é o que o Joaquim está falando: que mesmo que a gente estimule a criação de uma profissão, de um cargo, se o Estado

Uma diz respeito, já que estamos falando de qualificação, aperfeiçoamento das políticas públicas para o combate à pobreza num enfoque territorial, para nós parece que um movimento é do governo fazer isso. O governo precisa aperfeiçoar as políticas enquanto um ente, um sujeito que promove, ele precisa dentro do âmbito do governo fazer esse aperfeiçoamento, nas mais diversas formas.

não assumir isso, vai ficar sempre nas nossas costas. E aí essa governança fica fragilizada porque agora, por exemplo, que tivemos problemas com acórdãos, com decretos, com associações, que a gente passa recursos para sustentar as atividades. Está parado. Estão desde agosto, setembro parados. Se a SDT, se o MDA não financia, fica parecendo que a política não existe, está acabando. E aí fica a pressão em cima do ministério. Isso revela a fragilidade da estratégia. Da mesma forma que

O outro é a governança. E falando de territó-

é forte, “empoderada”, ela tem alguns aspectos

rio, que capacidade os colegiados tem para fazer

desses. Então, fica parecendo que o financiamen-

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to é apenas do MDA. Nós precisamos fazer isso. Fazer tanto descer para os Estados, para os municípios quanto para o Governo Federal e os outros ministérios. Nós fizemos agora um PPA juntos – Integração, MDA e Ministério do Trabalho, Senaes (Secretaria Nacional de Economia Solidária) – nós temos uma linha que fala em desenvolvimento territorial, regional e desenvolvimento solidário. Não dá para a gente ficar assumindo financiamento não. Não digo nem financiamento, dessas atividades, mas com projetos. A gente está fazendo isso, por exemplo, com os territórios digitais. A Secretaria de Reordenamento Agrário - SRA já está aberto, abriu edital para contratar consultores nos Estados para cuidar da política dos gaps fundiários numa dimensão territorializada. Se a gente não der esse salto para que entre para o PPA dos Estados esse financiamento, essa estratégia – verá que não é impacto financeiro, mas é estratégico, eu acho assim. Então uma questão de vocês é um olhar do futuro de uma política como essa no sentido da governança. Aí se eu consigo, digamos assim, aperfeiçoar a política estratégica com os territórios eu aperfeiçoo a política. Acho que a lógica é essa. A outra questão, não se aperfeiçoa política se

Se eu penso que eu quero qualificar as políticas públicas,

não se planeja. Acho que os PTDRS (Plano Ter-

tenho que ter uma governança

ritorial de Desenvolvimento Rural Sustentável),

da estratégia. Tem que ter

realmente avançaram bastante. Precisa-se ter um avanço quantitativo enorme. Precisa. Mas é um exercício. Nós saímos de um território que só via Proinf. Fui a Tocantins. Tinha um território que só funciona se tiver Proinf. Se é para Proinf, é o de menos. Projeto tem que ser bem mais do que isso. Tem que pensar estratégia para esses

planejamento estratégico.

Jerônimo Rodrigues Souza

municípios. Canalizar as políticas públicas. Acho www.iicaforumdrs.org.br

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que esse aspecto também da governança. Se eu

“estar”. Não “tem”, não é? Então, se a gente não

penso que eu quero qualificar as políticas públi-

conseguir fazer essa inclusão produtiva, fortale-

cas, tenho que ter uma governança da estratégia.

cer o cooperativismo, o associativismo, esse povo.

Tem que ter planejamento estratégico.

Porque o enfoque do Bolsa Família é da família.

O segundo é o aspecto do Pacto Federativo. Já foi colocado pelo PTC, o MDA tem puxado isso, a presidenta Dilma tem feito isso que é estender essa parceria, essa responsabilidade dos pesos e das conquistas com as três esferas. Fica parecendo que o município, por exemplo, não tem responsabilidade com a pobreza, por exemplo. Está lá. O município sequer tem um cadastro das pessoas. Sequer. Podia dizer: “Eu vou cadastrar essas pessoas para pressionar o Governo Federal”. Os Estados sequer fizerem isso. Então, é um Pacto que vem um pedaço do Governo Federal, governo estadual, alguns assumem. Essa política tanto a Estratégia Territorial quanto o Combate à Pobreza, Programa Brasil sem Miséria, precisa ser fortalecido nisso. Dito por vocês também, a responsabilidade da sociedade. Isso não é papel só do Estado. É do Estado, mas não é só do Estado. Então esse Pacto Federativo para nós custa muito caro. A construção disso. Precisamos criar uma dinâmica que possamos nos especializar e forçar um pouco esse debate. E por último, a questão da inclusão produtiva. Estou insistindo nisso por conta do que a gente vem fazendo. Se a gente não conseguir mexer na agenda desse povo não vai adiantar. E aí, a estratégia nossa do Busca Ativa, do fomento que existe,

A Dilma quer mexer na veia da pessoa. A gente é que tem dado esse recorte, no caso do Rural. Porque a pobreza não está sozinha. Não tem um pobre sozinho isolado. Onde tem um pobre tem um monte. Então, a gente trabalha isso numa dimensão familiar, com a terra. Mas uma dimensão comunitária, territorializada ou a gente não consegue dar uma dimensão como, precisamos politizar esse debate. E a politização vai se dar com cooperativismo. Essa é uma organização produtiva, mas é uma dinâmica diferenciada. Eu acho que aí os municípios terão responsabilidade grande. Por exemplo, as bases de serviço é uma experiência que [...] Por que os municípios não adotam isso como política? Eu posso ter ali no município uma ou duas bases de serviço. Por que o município não pode jogar mais pesado na conta do PNAE (Programa nacional de Alimento Escolar)? Nós temos uma formação ainda meio que fresca, mas vamos conseguir colocar dentro do Rede Brasil Rural a obrigatoriedade das chamadas públicas do PNAE. Assim vai ser uma conquista enorme por causa da transparência, politização. Acho que são esses três temas: governança desse aperfeiçoamento, do desenvolvimento das políticas públicas, o pacto federativo e a inclusão produtiva.

do Proinf, colocado como uma possibilidade. Já

JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – O seguinte:

falaram que esse é um povo que não tem organi-

desses planos de desenvolvimento territorial que

zação nenhuma. O pobre extremo não tem. Esse

os colegiados elaboraram, acho que uma evolu-

povo está sem estímulo para demanda. Não é nem

ção que a gente tinha que checar direito: quan-

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Acho que esse tema Pobreza Rural, nova cara da pobreza, a gente tinha que dar um tratamento a esse aspecto. Porque essa é a famosa nova cara mesmo. Você criar algo que pode ser virtuoso para o país, para a região, para a comunidade. E não é para quem está no entorno.

Joaquim Calheiros Soriano

do eu cheguei no começo, me dava a ideia que

um mapa do Brasil, bota os territórios rurais, Ter-

uma pequena comunidade de agricultores que

ritórios da Cidadania, bota em cima dele, o que

desenvolvia um plano mais sentido ou não levou

é grandes obras do PAC. É uma loucura! Não é

em consideração a sua inserção na sociedade lo-

só a Belomonte, que é num território inteirinho

cal, naquele mundo. Era quase nós e eles. Uma

nosso lá. E é só que tem do lado, que tem o ter-

política para nós, mas sem ver o “eles” que era

ritório, já têm os conflitos ARPA, trabalhistas em

(...). Isso foi avançando no debate dos colegiados e

geral. Aí se tem literatura e conhecimento, o que

teve um aumento. Nós nos reunimos ano passado,

pode ocorrer e, vai ocorrer, com o impacto des-

retrasado, com as redes dos colegiados, em que

sas grandes obras. Isso, para mim, eu penso, vem

a coordenação das redes estava assumindo essa

uma combinação importante desse conjunto de

limitação. E algo que é muito impactante na rede

políticas públicas para a área rural, para Terri-

colegiada é quando no território tem uma grande

tórios da Cidadania, territórios rurais. Com uma

obra. Uma grande obra.

antecipação. Conjunto de políticas públicas que

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Um macroprojeto, não é?

vai ter sempre... Você sabe quais são alterações sociais, econômicas, sociais, ambientais que vão ocorrer e como você pode antecipar os grandes

JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – É um ne-

problemas. Porque, na realidade, a literatura é far-

gócio importante, é muito recorrente. Eu gosto

ta. Você sabe que colocando 20 mil homens num

muito de tratar dele, porque tem PAC. Você pega

canteiro de obra, a quantidade de problemas que www.iicaforumdrs.org.br

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gera isso. E têm aquelas fórmulas assim, que é:

com um direcionamento mais preciso, porque de

Ah, não tem problema, pega o telefone. O gerente

cara envolve cautela no diálogo desses dois instru-

da empreiteira lá que está construindo. Pega o

mentos. Mais ainda, eu acho que a Tânia chegou a

telefone, liga para uma rede de supermercado,

falar disso em algumas oportunidades, eu talvez

“resolve” o problema de abastecimento e ali ao

venha a concordar com ela, o fato de que talvez

lado você está criando outras camadas de pobreza.

se tenha ido muito rápido com os programas de

Então, acho que esse tema Pobreza Rural, nova cara da pobreza, política pública, a gente tinha que dar um tratamento a esse aspecto. Porque essa é a famosa nova cara mesmo. Você criar algo que pode virtuoso para o país, para a região, para a comunidade. E não é para quem está no entorno. SÉRGIO LEITE – Não sei. Estou pensando no que vocês falaram. Acho que a primeira configuração que deveríamos retomar seria, fazendo referência à Tânia Bacelar, o fato de que estamos tratando de instrumentos muito diferentes. Obviamente que como objetivos complementares, como desenvolvimento territorial e combate à po-

território rural. Ou seja, quantitativamente falando. Não sei se teria sido melhor se fosse posição, obviamente, se nós tivéssemos construído um número menor de territórios, com maior densidade identitária. Porque a construção mesmo do desenho dos Territórios foi um processo político, obviamente, claro, mas havia alguns casos com maior lastro e outros tocados muito mais rapidamente. Tirando esses processos, fazendo um filtro e examinando experiências que efetivamente tinham densidade identitária territorial, não tem êxito melhor trabalharmos inicialmente com um número menor de territórios, avançando mais na sua construção.

breza, que são interessantes as interfaces entre

Aí eu volto ao tema do Joaquim, que eu acho

os programas, não é? Mas são, digamos assim,

que ainda é efetivamente importante, que é a au-

projetos com repertórios e instrumentos muito

sência de uma burocracia para tratar da execução

específicos. Objetivos também diferenciados. A

da política. Eu acho que a SDT vive esse problema

primeira consideração, talvez, seja o fato de que

hoje dramaticamente. Então, se a SDT tivesse um

no caso da pobreza, e na erradicação da miséria,

quadro de funcionários que o Incra tem, por exem-

você esteja tratando de programas de caráter mais

plo, teria condições muito mais efetivas de dar

universal na medida em que o fenômeno, apesar

conta do desenho e, principalmente, das continui-

de concentrado em periferias, grandes metrópoles

dades que a rotina do processo de regulamentação

ou meio rural, ele, de certa maneira, atinge uma

da política demanda. Mas é isso que você colocou.

camada significativa ainda da população. Objeti-

Até aonde se quer chegar com isso? É para valer?

vo que justifica, inclusive, a chamada do governo

A construção do Programa de Desenvolvimento

Dilma para o problema da miséria, não é? A per-

Territorial que demanda para isso, um quadro de

sistência da miséria. Enquanto que o programa

funcionários ao alcance dos desafios e das metas

territorial, seja o Pronatec, seja o Territórios da

e que não fique ao sabor dos contratos, digamos

Cidadania, no meu entendimento são programas

assim, existentes que permitem o não pagamento

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dos articuladores etc. Eu acho que é uma discussão de Estado. É nesse sentido que eu vejo o problema. Óbvio que é uma discussão política. Você não vai usar isso. Você vai ter que usar isso. Então, eu acho, Jerônimo, que essa possibilidade do pacto federativo na articulação com os estados é extremamente bem vinda, sobretudo no sentido de você, digamos assim, pensar contrapartidas oriundas dessas instâncias na medida em que os efeitos da política também beneficiam essas instâncias. Estou completamente de acordo. A minha dúvida, digamos assim, é qual é a efetiva capacidade de resposta que você tem aí. Supomos, eu acho que é muito mais fácil ter uma resposta positiva na Bahia, que adotou a política, que tem experiência sobre o assunto, que tem um acúmulo e uma certa, digamos assim, sensibilidade ao diálogo com o Governo Federal a respeito dessa proposta, mas não sei se seria a mesma coisa,

por exemplo, no Paraná. Como os territórios estão

fazendo um filtro e examinando

espalhados nacionalmente, tanto o Pronat quanto

experiências que efetivamente

o PTC, eu imagino que para efetuar um diálogo nessa direção você teria que ter a resposta de to-

tinham densidade identitária

das as unidades da federação no sentido de um

territorial, não tem êxito melhor

mínimo de colaboração nesse arranjo. Pergunto-

trabalharmos inicialmente como

me, talvez, depois que a gente começou a fazer essa reflexão e um pouco concordando com o que o Philippe expôs, várias coisas que estavam, de

um número menor de territórios avançando mais na sua construção.

certa forma, pensadas e que foram trazidas à luz do programa Brasil sem Miséria, vários itens já estavam colocados no programa Territórios da Cidadania, particularmente e mal ou bem desenvolvidos. Nessa sua direção, me pergunto o papel dos colegiados de articulação estadual, dos

Sérgio Leite

Cae’s. Você tem uma figura e uma arena institucional prevista no Territórios da Cidadania que é, www.iicaforumdrs.org.br

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em alguns casos, superada. Em outros não. Isso

exercício, como lugar ou arena de exercício dos

vai variar de Estado para Estado. Esse comitê de

projetos, das discussões, dos embates, das deci-

articulação estadual que prevê participação de ór-

sões, mas posso estar equivocado, mas os relatos

gãos públicos federal, municipal e estadual. Então,

das pesquisas que a gente tem feito, todas falam

nesse sentido, por exemplo, uma agenda que acho

da experiência dos Cae’s.

que esses Cae’s têm que enfrentar é essa que a gente está propondo. Eu acho que há uma chance para decidir isso que pode tratar, inclusive, das contrapartidas orçamentárias na medida em que os resultados do programa são compartilhados. Porque não necessariamente os Estados e municípios deveriam também efetivamente talvez

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Minoria da minoria os Cae’s funcionam. A política pública era decidida ali com todas as secretarias do governo. O governador chamava a Casa Civil, enfim, MDA ia. Agora, rigorosamente no desenho institucional, a peça-chave [...]

colaborar nessa direção. Então acho que talvez

SÉRGIO LEITE – A coisa não funciona. E para

explorar melhor esse espaço que eu vejo ainda

atender esse objetivo, como é que você faz essas

bastante precário no sentido do seu funcionamen-

contrapartidas a partir do município e a partir do

to, no desenho institucional do programa. Você

governo estadual. Até o caso dessa contratação

ter um avanço muito grande dos colegiados como

de articuladores.

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Eu acho que efetivamente há outro ponto que

ção desse segmento da base. Seria então uma

precisaria ser tocado. Até eliminar a outra fase,

associação de territorializados, digamos assim.

que eu não gosto, que é articulação política se

Então, quem é que externaliza, do ponto de vista

faz na base. Se você vai esperar que a articulação

da sociedade civil, as reivindicações, anseios, ex-

seja feita em Brasília, quer dizer, não é falta de

pectativas provindas da base territorial? De um

boa vontade das pessoas. Eu acho que são vícios

lado você tem a rede dos colegiados territoriais,

do sistema. É muito difícil. É uma articulação que

mas a própria rede é mista, no sentido de que re-

faz na base. Vamos pensar então: quem é a base?

presenta pessoas da sociedade civil, que isso já e

Tem uma questão que o Joaquim tocou que é, en-

uma coisa interessante. Para mim, a constituição

fim, quão restritivos é ou não o Projeto Territorial

da rede é um dado muito positivo, tanto no sentido

de Desenvolvimento Rural. Eu não diria que ele

de fazer exercício para fora dos territórios quanto

abarca ou não abarca. Eu acho que alguns são

de fazer exercício entre os territórios. Têm diálo-

mais estreitos. Outros mais dialogáveis. Acho que

gos entre os territórios. Mas pensando num mo-

essa pergunta é extremamente pertinente se a

mento como esse, onde a política foi efetivamente

gente está pensando em base articulada, digamos

desacelerada, quem vai clamar pela aceleração ou

assim. Pensando na efetiva capacidade de articu-

pela reaceleração da política? Bom, eu recebi um

lação da base, das políticas, inclusive da Política

manifesto dos articuladores estaduais, que é um

de Combate à Pobreza e à Miséria.

segmento vinculado a uma execução da política.

O que eu me preocupo mais efetivamente, voltando ao que o Renato Maluf, Professor do CPDA/ UFRRJ, disse hoje de manhã, quando a gente fala de setor rural, agricultura familiar, você tem as organizações que representam os agricultores familiares, digamos assim. Vamos deixar um pouco de fora os não organizados, não é? Quando eu falo de movimentos sociais por terra, têm 30 movimentos que ocupam a terra no país. Quando eu falo em classe produtora, eu tenho CNA, tenho CRB, enfim. Quando eu falo em território, eu tenho o que

Não é dos beneficiários. Quem é que representa? Quem é a tal voz dos beneficiários da política? Bom, eu tenho o Lavin na rede de colegiados territoriais, que é uma liderança importante. Mas veja que falta, no meu entendimento, é uma questão apenas, não tenho nenhuma resposta para isso, mas falta massa, falta massa política organizada que represente, por exemplo, essa base localizada nos territórios. JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Existe o problema da representação e da delegação.

efetivamente? Eu tenho constituição de uma Rede Nacional De Colegiados Territoriais, que eu acho que já foi um passo extremamente decisivo. Mas veja que a identificação do público beneficiário da política é muito mais difusa, têm as suas próprias características, o que de certa maneira implica numa dificuldade de organização e representa-

SÉRGIO LEITE – É. JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Porque rigorosamente um ato convocatório não é quem está presente ali cria. SÉRGIO LEITE – Cria. www.iicaforumdrs.org.br

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JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Mas e aí? SÉRGIO LEITE – E no momento que você pre-

importantes – não os mais importantes, mas os mais antigos – são dirigidos à agricultura familiar.

cisa de pressão, quem é que pressiona? Na po-

Então, essa pergunta do Jerônimo sobre o fu-

breza também. Quer dizer, os pobres não estão

turo da governança, sobre essa coisa de quem

organizados para pressionar, enfim. Então, você

vai pagar os articuladores e tudo isso. A pergunta

tem uma, a não ser numa situação de extrema

que vem à minha cabeça é: Será que os territó-

violência ou numa situação de extrema miséria

rios atuais e da agricultura familiar a situação é

generalizada, que você tem protestos e que são

a mesma em 2003 quando foi criado o programa

expontaneizados. Jirau, por exemplo, quando você

de territórios? Temos a mesma realidade? Vamos

têm situações de precariedade absoluta e que aí

pedir a mesma coisa a esses articuladores? O que

não precisa nem de líder. É um negócio que meio

tinha que fazer nesse momento é a mesma coisa

que pega fogo instantaneamente. Não é o caso

que tem que fazer agora? E mais ainda. Será que

dos Territórios.

essa agricultura familiar é a mesma que aque-

Como é que você mobiliza? Como é que você articula no sentido de ter um mecanismo de pressão que force respostas do Estado? Porque o Estado não é necessariamente o Jerônimo, nesse sentido, enfim, para pensar, inclusive, em processos de priorização da agenda política. Aí acho que

la de 1995, quando se criou o Fundaf, quando se começou a dizer: “Precisamos de dispositivos de fortalecimento da agricultura familiar”. Mais que fortalecimento, de visibilização da agricultura familiar, que não existia. Na verdade, nem a palavra existia, eram pequenos e médios produtores.

falta. Não sei como que você efetivamente pensa

E por que, estou fazendo a pergunta, porque

essa dimensão. Certamente não serão os articu-

eu acho a pergunta que fez: “Quem vai pagar os

ladores estaduais que vão efetivamente conseguir

articuladores?” Quer dizer, é reformar o sistema

reverter à situação. Por mais que a reivindicação

de governança federal aqui no território? Para

deles seja justa. Não sei.

responder a essa pergunta, qual a repartição das

PHILIPPE BONNAL– Não sei se não tem, nessa conversa, a mistura de três temas que sejam um pouco diferentes. Que é o fortalecimento da agricultura familiar, que sustenta o Pronat e o PCT. O segundo, desenvolvimento territorial, com essas coisas e grandes obras e ordenamento territorial e tudo isso. E a terceira essa coisa da pobreza, da eliminação da pobreza.

novas responsabilidades do Governo Federal, dos Estados e do Município? Território? Aí têm duas coisas: nova situação, nova repartição das responsabilidades, nova repartição dos meios de financiamento. E daí minha pergunta: Qual é a situação atual da agricultura familiar? E uma pergunta ainda mais: Será que o Pronat, que é um programa de desenvolvimento territorial a partir da agricultura familiar, não foi apenas, não

A aposta é que tudo isso pode ser tratado no

deveria ser apenas uma fase da construção de

mesmo território via programas, dos quais os mais

uma governança territorial? Receber orçamentos

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cooperativos. Fazia sentido, não? Porque os agricultores familiares não existiam. Não tinham essa parte social e econômica há vinte anos, anterior a 1995. Agora tem. Tem uma fossa econômica. Se sabe quantos por cento da produção total aqueles produtos que participam, e tem institucionalidade forte, são licitados pelo ministério. Tem um ganho com a agricultura familiar. A construção do fortalecimento dos outros agricultores familiares não é suficiente também agora para parar. Dizer: agora vocês são os mesmos atores, a mesma força política e econômica que os grandes produtores, que os empresários, que não sei o quê. E vamos pensar outra institucionalidade territorial. Se focar no desenvolvimento territorial com segmentos socioprodutivos. É uma pergunta um pouco provocativa, mas acho que estava dentro da discussão de quem vai pagar os funcionários. Você sabe quando você puxa o fio se chega a mais ou menos esse tipo de pergunta. Porque, a cada vez, eu acho que não podemos escapar

Tem que pensar botar no plano como repensar um sistema de

do fato que a agricultura familiar não representa

institucionalidade que permite

todos os atores do território. Falta muita gente.

elaborar planos de desenvolvimento

Faltam os comerciantes, faltam os empresários, faltam os pobres, faltam as profissões liberais,

territorial dessa qualidade. Tem que

os médicos etc., falta um montão de gente. Não

puxar a qualidade para cima. Puxar

podemos reduzir sempre o desenvolvimento de um

a qualidade para cima quer dizer

território imenso, a Amazônia, o portal da Amazônia, são pedaços e espaços imensos, unicamente

profissionalizar.

em uma categoria. E aí entramos nessa lógica que tem que pensar botar no plano como repensar um sistema de institucionalidade que permite elaborar planos de desenvolvimento territorial dessa qualidade. Tem que puxar a qualidade para cima. Puxar a qualidade para cima quer dizer profissio-

Philippe Bonnal

nalizar. Tem que ter engenheiros agrônomos, tem www.iicaforumdrs.org.br

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que ter pesquisadores, tem que ter economistas, tem que ter sociólogos em apoio a setores sociais.

estou fazendo, não estou afirmando nada. Ou vai depender se sabe completar essa institucionali-

Tem que ter um corpo. Que dominam os códigos

dade participativa.

da Caixa Econômica, que vai analisar os projetos. Tem que ter um “puxão”, criar nos territórios. E não esquecer ninguém dentro da meta de negociação.

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Nesse aspecto, no colegiado territorial dos Territórios da Cidadania, ele era também meio a meio. Metade da sociedade civil. Mas era para envolver funda-

Então foi por isso que nós fizemos. Nós estamos um pouco em um momento de questionamento, um pouco de toda essa construção um pouco histórica, não? Esta era uma primeira coisa. Segunda coisa, sobre governança. A questão que foi levantada. Pessoalmente, não acho que governança se resume, mas é minha opinião pessoal, se resume a democracia participativa, por um lado, e a controle social do outro. Eu acho que

mentalmente os ilustres prefeitos. Diferente do território rural, na origem, no da Cidadania tentaram incorporar representantes dos governos federal, estadual e municipal no território – e os prefeitos, o que é uma luta grande. Também tem isso aqui, no caso. O problema da democracia representativa também, em minha opinião, no caso dos territórios co-

tem uma engenharia institucional forte.

legiados, ela fica a meia, porque a representação

E não sei se a democracia participativa tem interesse de resolver tudo. Eu acho que o momento tem que ter pessoas que tomem decisões. E tenham legitimidade para tomar decisões, o que passa pelo sistema direto e que são cobrados por isso. Se eles estão cobrando, se é uma democracia participativa permite cobrar, se é participativo não tem que cobrar. Uma cobrança moral, uma questão sua. Mas se tem um sistema representativo. Na medida em que o processo de desenvolvimento nos territórios ficar mais complexo, pelos próprios aspectos de desenvolvimento, e da capacidade dos atores, quer dizer, já exige a tomada de decisão, vai ser problemas mais complexos. E têm que ter pessoas que tomem as responsabilidades de tomada de decisões. E vocês cobranças... Logo, me parece, talvez, que estamos um pouco no limite da democracia participativa. Ou pelo menos de completar esse sistema. É mais uma pergunta que

tem nenhum mecanismo. Talvez por isso pudesse

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da sociedade civil não é eleita universalmente. Não caminhar por aí, e alguma coisa que pudesse representação de baixo, porque é uma assembleia – convocar quem está lá, se delega aqui. Mas não tem X% da população que apoiou para o que o Alfredo seja o colegiado. Não é por aí. Agora, tem outro desenho importante para se mexer, que é no caso brasileiro. Tem a possibilidade, depois dos últimos anos, de se constituir o consórcio público, consórcio municipal público. Que é, formalmente, um belo mecanismo, especialmente para atendimento de política pública dos municípios pobres. Você cria um consórcio, entidade pública, acordo em todas as câmaras de vereadores, entre todos os prefeitos e aí facilita a vida enormemente desses municípios. Inclusive, por esse aspecto, que eu acho decisivo, que


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Philippe estava falando, de aportar Inteligência desses municípios. Colocar o técnico agrícola, o agrônomo, o economista ajuda muito a demandar política pública. Porque colocava lá o computador, mas não ensinava ninguém a preencher a ficha. Mas é muito difícil fazer. Teve uma experiência também que era consórcio público com o território da cidadania, via ECT. Selecionaram uma dúzia, foram atrás, Casa Civil, secretaria de governo, mas o “diabo” do prefeito e da prefeita assinar é muito difícil, porque vem de uma tradição política muito conservadora. Então, cada pequeno município quer ter seu hospital, cada um quer ter o seu lixo. E não funciona. Ele sabe que não funciona, mas a inércia do método

SÉRGIO LEITE– Sim. PHILIPPE BONNAL – É isso que muitas vezes se apoia sobre um consórcio municipal. JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – O problema do consórcio é que ele não prevê a participação de organismos da sociedade civil. O consórcio intermunicipal público prevê uma câmara não deliberativa. Porque muito do conceito foi feito no padrão antigo. O consórcio não era um ente público. Era um ente privado. PHILIPPE BONNAL– Porque não uma portaria para impor um sistema de câmaras consultivas, um comitê consultivo. Uma portaria. porque não...

da justiça é muito forte. Isso é outra coisa que a

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA - Tem um

gente tinha que mexer porque dá um casamento

balanço sendo feito nesse momento de grande

feliz, em territórios muito pobres, em Territórios

dificuldade financeira, talvez de clareza com a pre-

da Cidadania, consórcio público. Só que não roda.

sidenta Dilma, que agora a tendência dela agora

Você não vê. Lá em Belomonte tem. Tem lá a usi-

é segurar os recursos para custeio, que é o que

na, aí tem doze municípios que eles fizeram para

mobiliza isso. Então, nesse momento, ultimamen-

assuntos relativos à usina.

te eu tenho ido em cinco estados – Tocantins, Ala-

PHILIPPE BONNAL – E sobre o pacto federativo, eu sempre tenho enorme dificuldade porque no meu território não existe, do ponto de vista da constituição. Não existe. SÉRGIO LEITE – Consórcio porque é a melhor forma jurídica para eles. PHILIPPE BONNAL – E esse desenvolvimento territorial precisa, como falava Sérgio, da burocracia. E burocracia de ter um espaço institucional conhecido. Então há que se achar a entrada de reforma ou reforma constitucional ou através de consórcio. E consórcio que foi feito para outros projetos, por exemplo, Consad.

goas, Ceará [...] e há uma sensação de alguma coisa para se apegar, por conta desse, não diria esvaziamento, mas por circunstância, um momento de inteligência. Ou a gente cria uma saída criativa para podermos dar outro salto, como se fosse uma segunda, uma terceira fase dos territórios, agora, ou a gente não se sustenta. Porque a gente vai para os estados, e por conta da forma como construímos essa política, muito mais na política do que, às vezes, na gestão. A rede colegiada em momento algum dialogou, por exemplo, com as assembleias legislativas. Não tem contato nenhum. Ela não fez esse movimento dentro do Estado. A rede se isolou, mas não dialogou com a www.iicaforumdrs.org.br

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associação dos prefeitos, não dialogou com secre-

Cada território é botando o seu. Em momento al-

tarias estratégicas de Estado, não dialogou com

gum bota na mesa do Estado e diz assim: “Toma

assembleias, nem com bancadas federais, que é

aqui 3 milhões”. “O senhor bota nas contas do

o cara que pode votar a emenda. Onde os estados

governador, aqui em cima?”. “Bota um para um”

se destacaram e dialogou com o deputado federal,

– são 6 milhões. Essas inteligências, com essa

com o senador, o cara botou uma emenda para

situação está forçando os caras a buscar saídas.

custeio. Está rodando. O Ceará, por exemplo, está

Agora, é claro que temos que ter um certo con-

rodando uma emenda parlamentar do deputado

trole para que a política... Bom, se a política cai

Eudes. No Rio Grande do Norte, a deputada botou

como está caindo no Ceará, como está caindo no

um lá, está rodando, custeio. Já criou uma auto-

Piauí, está caindo na Bahia, desanda. Nós vamos

nomia de que nós é que temos que ver o nosso

ter outro papel, não mais aquele. Imagine que se

papel do MDA.

for territorializar o país hoje, dá em torno de 400 territórios. O país territorializado. Em média disso.

De qualquer forma, Joaquim, são fontes de re-

Onde é que o MDA vai ter dinheiro para colocar um

cursos. Pode não ser para custeio, mas pode ser

Proinf em cada Estado? Nós temos outro papel

de orçamento, enfim. As diversas possibilidades

que não mais esse. Essa é a inteligência nossa

que existem no Estado de orçamento, temos que

no ministério – descobrir qual é o papel nosso.

dispor. Por exemplo, tem um caso no Estado do

Novo. Os estados estão descobrindo isso, estão

Ceará, que tem uma empresa que está querendo

remando, estão correndo atrás. Então, aonde é

cumprir seu papel social: “Estou botando aqui 5

que a gente quer chegar, digamos, estar ouvindo

milhões para projetos sociais”. Os colegiados (...)

o governo da Dilma? Conquanto, é o país territo-

“Vai pegar ou não vai”? (...), fazer projeto de (...) de

rializado? É só isso? Então essas questões estão

leite e tal. Quer dizer, aí faltou uma certa inteli-

chegando muito fortes na mesa da gente.

gência. E aí creio que a gente, no ministério, criou uma certa dependência – estava ali um dinheiro das entidades, estava ali um dinheiro do Proinf. A gente nunca forçou outra forma que não fosse só ali: “Olha, só vou olhar para a Proinf”. Então não consegue olhar estratégia. E a última coisa. Nós saímos em 2003 do município, porque o Pronat Infraestrutura era municipal. Caímos na armadilha boa dos territórios e não saímos dali. Não estamos tendo uma visão de olhar o Estado como um todo. Então, até o dinheiro que cai, se eu tenho 10 territórios, eu estou com 10 mil por território, tenho 3 milhões por Estado. AGOSTO | 2012

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PHILIPPE BONNAL– Era isso quando eu falava que era interessante ligar a discussão sobre a repartição das responsabilidades. Atualmente, com o sistema Pronat, o Governo Federal tem o domínio da política, não? (...) de ter outro sistema de repartição das responsabilidades se pode acertar que cada estado evolui na direção que mais lhe convém. Ao final, essa coisa é diferente. Talvez não uma coisa ruim. Talvez seja muito bom. Mas tem que estar pensando nesse sentido. Será que é interessante guardar uma incoerência sobre o espaço nacional, como um todo? Ou se deixa acarretar (...) sua política territorial? Qual o papel do Estado Federal? Qual o papel do Estado, do governo? E


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Ou a gente cria uma saída criativa para podermos dar outro salto, como se fosse uma segunda, uma terceira fase dos territórios, agora, ou a gente não se sustenta.

Jerônimo Rodrigues Souza

qual o papel daquele território? É nesse sentido que fiz essa referência, essa pergunta sobre qual é a situação dos territórios, também anos atrás? Já

orçamento plurianual com participação popular,

alcançou essa fase de considerar todo o sistema?

mente. Então, isso que tem que caminhar junto

SÉRGIO LEITE – (...) já aqui, não dá para pegar aqui, assim, situação de menos recursos e de certa desestruturação do sistema para buscar recurso em qualquer canto. Aquele negócio da emenda parlamentar é completamente contraditória com a noção de planejamento. Acho que tem que combinar política territorial com planejamento. Isso fica evidente com as grandes obras. Não tem jeito. A hidrelétrica não é para a comunidade. No caso da hidrelétrica no Brasil é para a América Latina inteira. Pelo menos. No caso de uma refinaria de petróleo, não é... Então, tem que ser combinado. Tem que resgatar o conceito de planejamento.

temporalizado. Então você vai mexer em recurso a partir daquele desenho estabelecido anteriorporque senão vira (...), no caso dos órgãos colegiados vira um tipo lote específico com recursos emergenciais. SÉRGIO LEITE – A minha dúvida com relação a isso, estamos tocando num ponto. Até que ponto o programa territorial está suficientemente consolidado para este salto de autonomização. A minha impressão é que não. Obviamente pelos dados que levantamos aqui. Eu faço um pouco uma analogia, por exemplo, com as investidas recentes sobre a transferência do marco regulatório do processo de execução da política ambiental, no que tange à demarcação de reservas legais, por exemplo, da

JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – Isso que você

União para Estados e municípios e a ousadia do

está falando, da demanda local, ela tem que ser a

caso catarinense. Se formos transferir isso para

partir de um certo arcabouço que se consegue. No

Estados e municípios, certamente não teríamos

caso da Bahia tem. A Bahia permanece fazendo o

maiores garantias que tais espaços seriam prewww.iicaforumdrs.org.br

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servados. Municipal é muito mais ainda instável,

amplo da palavra. Esse tipo de arranjo me parece

digamos assim. Hoje mesmo saiu um bom artigo

ainda temeroso e arriscado. Eu não sou contra as

no O Globo a respeito desse assunto da demar-

parcerias. Na minha leitura, eu vejo essas parce-

cação das áreas quilombolas, que é outro tema

rias muito bem desenhadas no espaço que já exis-

que está no projeto hoje da discussão. Mostrando

te para tanto, que é o Cae. Então, vamos alterar

que nos Estados Unidos, depois que se transferiu

o Cae porque eles não funcionam efetivamente.

o poder de demarcação de áreas de reserva para

Agora, eu não teria ainda muita densidade para

unidades federativas, a única coisa que foi demar-

irmos mais além nesse momento. Não sei mas é

cada foram os parques e monumentos nacionais,

a minha impressão.

que ainda é iniciativa do Estado Federal. Porque o resto não existe mais nada. É como se fosse territorial rural. JOAQUIM CALHEIROS SORIANO– É o que estou acabando de falar. Vai acabar.

JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Nos tempos do governo Lula, o presidente avançou o que avançou, deixar por conta das dinâmicas políticas locais tende ao retrocesso. Eu acho que tem que ter bom senso. Mais peso da União, mais peso dos Estados, mais planejamento democraticamente centraliza-

SÉRGIO LEITE – Justamente. A minha dúvida é que em temas sensíveis dessa natureza, cuja legitimidade social é extremamente frágil é diferente da palavra saúde. Por exemplo, não tem posto médico funcionando em um hospital cuja responsabilidade é do município, a demanda de pessoas doentes parte diretamente da cota daquele prefeito. Se eu não tenho a política territorial funcionando, não sei o que acontece. Não adianta de nada. Enfim, em alguns setores onde você tem um tipo de lastreabilidade, construção da legitimidade é mais evidente, explícita, como é o caso da educação, saúde, onde é possível você fazer gerências compartilhadas de gestão e implementação de políticas, ensino fundamental, médio e superior. Esse arranjo é mais tranquilo. Minha impressão é que nos casos dos territórios, por

do. Isso consegue erguer uma nação, o Estado consegue erguer uma nação. É por aí. De qualquer forma, o que estamos fazendo é um balanço da situação. São dois extremos, eu diria. Nem tanto fazer entrega para que os Estados cada um crie sua autonomia, faça o que quiser, esse é um extremo. Nem deixar como está. Como está, estamos fadados a não suportar o peso, porque a política é de estado reconhecimento pelo MDA de um território significa uma barganha por dinheiro para custeio, para investimento. Nós temos hoje 165 reconhecidos. Esse ano acho que é um ano bom para a gente tocar, como está sendo feito, mas há que se fazer um bom balanço do que é preciso fazer para adiante, para que a gente não tenha a mesma capacidade. Porque nós estamos parados.

ser um tema bastante sensível, como é o caso,

Os Estados a gente vai continuar fazendo dupla

por exemplo, da apropriação de terra. É bastante

com a sociedade civil, que é o que você está dizen-

sensível e com baixíssima consolidação e pouca

do. Não é uma barca segura. Você é chamado para

legitimidade, visibilidade política no sentido mais

garantir a política. Então nós vamos cumprir nos-

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Tem um processo em transição, porque o Brasil está numa fase de desenvolvimento rápido, de aparecer novos desafios. A eliminação da miséria é um desses, importante desafio.

Philippe Bonnal

sa meta justamente fazer esse bom balanço, que

JOAQUIM CALHEIROS SORIANO – Essa parte

medida, que transição é essa que a gente precisa

que eu estava falando do nacional, tombamento

fazer para manter o jogo equilibrado no domínio,

não é vinculado à situação agora, da estrutura

uma política nacional que tenha impacto nacional

precária dos articuladores, dos consultores ter-

nesse processo. É um dever nacional mesmo e não

ritoriais. É para a gente poder pensar de forma

é só para o MDA. O bacana é isso. Não é só para

mais ampla para não substituir a precariedade.

o MDA. A gente viu isso. Até hoje você tem lá um

É precária a contratação estadual e agora dividi-

pacote de ações do MEC, da Saúde, do Incra, que são cursos para os territórios, feito pelo PCT, na cria do PCT. Nós estamos num momento que nós dizemos: Nós temos que aproveitar que há previsão de encontro da rede agora em maio. Aí vai poder avaliar isso. Vamos poder colocar um pouco desse balanço que a gente pode olhar para a frente. A rede está muito equilibrada muito no sentido de

mos em várias contratações estaduais também precárias. Não é disso que eu estou falando, quer dizer, qual o desenho necessário, se o Estado brasileiro quer fazer assim, bom, tem que fazer. Envolve isso. Eu acho que isso é um aspecto muito importante. Quais sãos as quais são as condições institucionais, formais do programa. Porque ele é

garantir essa quebra. Há um acordo com ele mas é

calcado menor vontade, a vontade presidencial,

preciso que a gente possa fazer um balanço dentro

um desenho todo em torno do programa. Já era

do ministério em que medida a gente vai ter que

difícil carregar o programa Territórios Rurais, aí

sustentar. O PCT, de certa forma, está precisando

você carrega mais 22 ministérios em cima, com

de fato dessa avaliada. Eu acho que é um bom mo-

a mesma estrutura e faz um pacto. Tem esse as-

mento para um balanço. Eu acho.

pecto importante. www.iicaforumdrs.org.br

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JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Eu acho mui-

tem que ter um patrimônio. E o patrimônio não é

to bom esse tipo de conversa de hoje, de pensar

esse de desenvolvimento territorial, que o Brasil

no jeitinho que é política pública para combater a

praticamente inventou. Você tenta usar esse pa-

pobreza rural. Temos os instrumentos. Os Territó-

trimônio para enfrentar esses novos desafios e

rios Rurais, Territórios da Cidadania, tem o Brasil

é aí que surgem várias perguntas: como fazer, a

sem Miséria, que está se realizando, no âmbito do

entrada, tem que mexer um pouco na entrada. E

MDA, para a área rural. E quais são os elementos

isso mexe com uma organização de governança

das experiências passadas que a gente pode uti-

estadual, federal, municipal e tudo isso.

lizar hoje, mas fundamentalmente tentar avançar, mas não preso ao momento atual, às dificuldades atuais, mas desenhar isso pensando o Brasil daqui para frente. Que Brasil a gente quer? Quer dizer, daqui a 20 anos, em 2022 ou 2032. Como o Brasil vai ser? O que a gente tem que fazer para chegar lá. Eu acho que seria legal. Eu acho importante juntar nessa cara da pobreza os grandes projetos. Eu tenho certeza disso. Eu estou com 55 anos. Quando eu estiver com 75 anos, o Brasil precisa ser bem diferente. Tenho muita confiança que esse projeto é acumulativo e avança. A gente tem que estar preparado para isso. Qual a nossa dificuldade com a pobreza? Que nosso desafio, que a literatura, que a nossa conversa revela? Essa coisa pode andar bem, mas não significa que todo mundo vai aproveitar. E nessa parte muito lá de baixo, se a gente, como disse a Miriam, se a gente não pega com a mão, não traz pelo braço. Acho que esse é um dos objetivos do nosso projeto do instituto de pesquisa. E eu tenho certeza que vocês vão sair muito bem lá.

Então essa ideia que as coisas são realmente dinâmicas e representam um laboratório não vai se esgotar agora. JERÔNIMO RODRIGUES SOUZA – Final do tema, a estratégia de combate à pobreza ela é com foco territorial. Então, para nós do MDA, mais fortemente da SDT, está muito forte, muito clara a estratégia territorial. Ela, a estratégia territorial nos dá possibilidade de ver um lugar intermediário porque o Governo Federal não tem condição de chegar na ponta de cada município. Pode chegar num lugar ou outro com o Mec, com ações e mesmo se chega no Estado fica muito distante da comunidade. Então, uma posição em que o Estado federal se relaciona com as mesos regiões, mas ele vai para o Estado que é o parceiro mais forte do pacto federativo. No próximo caso do município, tem uma estratégia que como não dá para fazer um desenho de planejamento e de gestão política em cada um dos 5.600 municípios, a estratégia territorial é essa que aproxima. Então,

PHILIPPE BONNAL– Eu guardo um pouco de

lá no MDA, a gente não vai conseguir chegar em

restrição, é a minha ideia. Em primeiro lugar, tem

cada município, em cada comunidade rural com

um processo em transição, porque o Brasil está

o Pronat. A política chega, mas a gestão dessa

numa fase de desenvolvimento rápido, de apare-

política a gente entende que é o território que vai

cer novos desafios. A eliminação da miséria é um

ter essa possibilidade de fortalecer o município, de

desses, importante desafio. Ao mesmo tempo,

fortalecer o pacto federativo. Tem essas nuances

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aí da representatividade, do poder de barganha.

porque emenda parlamentar o cara não está preo-

Então, para nós está claro isso. Acho que o que

cupado com emenda parlamentar o cara não está

está posto como consideração final dessa mesa é

preocupado com Proinf. E não tem a frequência

esse gargalo, essas perguntas perversas, às vezes,

anual. Então, a gente não pode botar, mas pas-

para a gente, mas que nos remete a criar uma

sa no território. A gente tem a grande dificuldade

relação mais forte.

de gestão. Não estamos colocando recursos para

E nesse aspecto que o Phillipe traz no tema da agricultura familiar, se for estratificar essa estrutura em três segmentos, a gente tem a agricultura familiar que já está exportando, que é dinâmica. Ela não precisa tanto da gente, de algumas ações do MDA, como talvez os em transição e os pobres. Agricultura familiar pobre e os em transição. Acho que o que esse mais dinâmico precisa é de legislação, de infraestrutura de comunicação, diferente daquele em transição que precisa de um empurrão para qualificação de gestão, etc. E aquele pobre, que não tem organização nenhuma. Que é o terceiro. Parece-me que esses dois últimos da dinâmica, esse é o foco da gente, e dos territórios, então. Só que acontece o que a gente viu

investimentos e não estamos colocando um gás maior na gestão. Construir um laticínio, um frigorífico não é o mais difícil. É o mais fácil, talvez. Mas o pior é ali. Você tem que pagar energia, pagar pessoal, matéria prima, procurar mercado. Essa é a inteligência que a gente precisa procurar fazer esse pacto com os Estados. E alguns podem estar fazendo com Sebrae, e a gente tem pouco relacionamento com as universidades nesse aspecto. Eu acho que é esses três aspectos aí. Tem o aspecto territorial, cada vez mais valendo para a gente. Esse público da agricultura familiar, o pobre. A agricultura familiar como é que a gente incorpora na luta. E a gestão como elemento prioritário para qualificar o desenvolvimento dos territórios.

hoje pela manhã com vocês, que os colegiados

SÉRGIO LEITE – Sair um pouco da zona umbi-

não conseguem dar conta de chegar, por exemplo,

lical, digamos assim, e olhar um pouco mais de

nos quilombolas. A participação é fragilizada nos

fora. Eu estava num encontro de cientistas polí-

territórios e veja que não é a gente que determina.

ticos no antigo Iuperj, no Rio de Janeiro, agora

É o próprio colegiado que não consegue chegar.

chama Fiesp. Os cientistas estavam lá discutindo

Essas duas posições da estratégia territorial como uma possibilidade de montarmos a ação nossa com Estados, com municípios, com movimento e esse olhar nosso com... A gente não pode

e tal e uma das questões que saíram ali foi que os cientistas políticos não tratam mais o rural. E ficaram todos surpresos com a volta do rural. Se o rural nunca foi, como diriam os portugueses.

ficar espalhado. É claro que vai requerer ainda

Então, é impressionante como, por exemplo, o

mais uma ação qualificada nossa porque desses

rural saiu da agenda da análise da agenda política.

Proinf’s nossos, digamos dos 6.000, vou pegar só

Em geral. E agora há certo retorno e interesse

os dados do Joaquim – ele está ocupado aí – 2 mil

desse grupo de pesquisadores pelo rural porque

só em emendas parlamentares. Isso é um horror

em parte os atores tradicionais com os quais eles www.iicaforumdrs.org.br

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As grandes cadeias, particularmente portadoras de commodities, enfim, que é uma dimensão do rural. Não a única, como a política de territórios mostra bem, a diversidade de situações. Eu diria que há muito trabalho de convencimento e sensibilização para uma melhor compreensão do que é o rural

Sérgio Leite

estavam acostumados a trabalhar se desmante-

impressionado com a conversa porque parecia que

laram. Se você pega a classe operária sindical,

esse pessoal tinha congelado o tema na década

digamos assim, houve uma mudança brutal e fu-

de 50, quando tinha realmente uma repercussão

gindo aos esquemas mais tradicionais de ciência

e agora estão descobrindo isso, 70 anos depois,

política. Naquela ideia de sindicatos, partidos po-

como se não estivesse aí.

líticos, eleições. Você sai desse esqueminha um tanto quanto “quadrado” de análise eu não dou conta de entender as transformações em curso,

Isso me leva a pensar que parte do tratamento dispensado ao tema, e agora vou entrar um pouco mais nas políticas, numa análise de política próxi-

particularmente, essas existentes no rural. Novas

ma ao campo dessas pessoas. Essas políticas que

instâncias de poder e decisão, novos atores que

estamos falando aqui são todas(...), eu dependo

não estão necessariamente nos sindicatos, uma

daquela estruturação meio clássica, divisão do

gama de diversidade de situações e configura-

estatuto de títulos da política, aquela que per-

ções sociais com as mais diversas organizações

tence ao núcleo duro. Numa análise de triângulo

e representações políticas. Então, fiquei bastante

de ferro. E essas que nós estamos tratando são

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políticas completamente residuais. Se elas são

se o rural agora é 40% eu não posso ficar com a

residuais, por exemplo, essa sua preocupação se

política orçada para 10% porque não dou conta

vai ter ou não vai ter grana para tocar o projeto,

de atender uma meta, um público que represen-

pouco importa. Não afeta em nada o núcleo duro

ta 40%. Essa é a briga, portanto, toda feita em

de funcionamento do poder.

torno do piso do agronegócio. O que está por trás

Então, a minha questão é essa. Voltando ao tema, há também o problema de visibilidade do rural. Quer dizer, os economistas quando mui-

do agronegócio? está por trás dessa metodologia de calcular o piso do agronegócio? Está por trás uma disputa por dinheiro. Porque se o agronegócio pesa 10, se ele pesa 30 ou 41, isso tem significado

to consegue chegar ao agronegócio. As grandes

em termos de políticas que são reivindicadas seja

cadeias, particularmente portadoras de com-

estratégico, seja renegociação da dívida, etc. Eu

modities, enfim, que é uma dimensão do rural.

acho que ainda não nós. Nós fomos criados na

Não a única, como a política de territórios mostra

zona umbilical. Não precisamos nos convencer

bem, a diversidade de situações. Eu diria que há

disso, mas acho que saindo do “circuitinho”, que é

muito trabalho de convencimento e sensibiliza-

muito restrito, quando você pergunta qual a visão

ção para uma melhor compreensão do que é o

que as pessoas têm do rural, é risível. Isso aí é o

rural. Eu diria que e esse trabalho é muito mais

Itamaraty há 10 anos atrás. O Itamaraty só foi des-

árduo e necessário para dentro do governo do

cobrir que tinha agricultura familiar com o REAF.

que para fora. Enfim, eu não sei como se faz isso

Só o rural, uma coisa homogeneização total, dos

efetivamente. De qualquer maneira, ainda acho

produtores de cana, soja, café, laranja etc.

que a capacidade de sensibilização, diagnóstico e identificação do real significado dessa dimensão rural brasileira ainda está para ser construída. E ela, me parece, a base e a justificativa, inclusive, para manutenção das políticas que dirigem a esse rural. Rural no sentido bem ampliado. Não é uma coisa só setorial, não é? Estou pensando numa coisa mais ampla. Acho que esse projeto sobre novas ruralidades, por exemplo, teria, espera-se, um rebatimento num redesenho inclusive orçamentário das políticas. Se o rural não é mais 10%,

Enfim, acho que há efetivamente um trabalho grande a ser feito nessa direção por mais que, por exemplo, a agricultura familiar tenha se consolidado na sua representação, eu ainda acho que ainda não está circunscrito ao “circuitinho”. Quando você pensa isso no geral e vai no Ministério da Fazenda, por exemplo, e pergunta o que eles acham do peso da agricultura familiar. Duvido que você encontre uma resposta satisfatória nessa nossa perspectiva aqui. Por mais que tenha se difundido os relatórios.

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