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ne Quindi dovrebbe valere meno questa pressione. A parte che il canone non è adeguato, la BBC fa quello che dicevo con un canone molto elevato, e lì ogni decennio fanno un referendum, se vogliono ancora il servizio pubblico hanno risposto fino adesso di sì. In Italia non c'è referendum e posso capire, meno posso capire questa inclinazione inarrestabile al degrado delle trasmissioni sulla base di questo assioma perver~ so che quanto più è degradata la trasmissione tanto più si allarga il target dei telespettatori, quanto più audience c'è tanto più i pubblicitari pagano. Questo binomio non mi convince: io rivendico anche quel 40% che è la porta di servizio che abbiamo spalancato, il miglioramento della qualità, guardate che non mi riferisco a trasmissioni paludate e ingessate e noiose, no, qualità significa creatività, innovazione, ecco: si nega che la qualità sia compatibile con un'ampia diffusione della trasmissione. Ma io vi faccio un solo esempio: quale spettacolo è più seguito del calcio negli stadi e alla televisione? La stragrande maggioranza degli spet~ tatori negli stadi e nel teleschermo sono in grado di distinguere il bel gioco dal gioco scadente, ma perché hanno visto il bel gioco: se avessero visto solo squadracce che tirano calci al pallone non avrebbero idea di cosa sia il bel gioco. Quindi bisogna provarci come ci prova la BBC,e non mettersi su un piano emulativo che se il grande fratello ha fatto tanto audience allora faccio la grande mammana, il grande ciabattino, allora io metto il grande contadino ... anche quello può essere creativo, l'importante è non ripiegarsi, non adagiarsi passivamente. E la RAl purtroppo è indietro nella conversione al digitale, forse non credendo a quella data della fine 2008 precedentemente fissata. Noi ci crediamo ci vogliamo credere prima di tutto perché non vogliamo essere in ritardo noi e che ci venga imputato il ritardo nel passaggio al digitale, e poi perché la fase di transizione ha un suo costo, ha un suo peso, porta ad una sottoutilizzazione delle frequenze perché l'analogico utilizza 5 volte più del digitale che impedisce quel prorompere di energie creatrici, quel proli-

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\1 -ll ' innovazioni e nel prodotto e nella tecnica che invece va acce-

Naturalmente non si può fare il passaggio spegnendo la trasmis1111 [in -ar ,quindi bisogna un po' contemplare le due cose, ma al pasf',lll Ilisogna crederei, Mi sono sentito un arbitro che fischia con poca 1111 .u i.1?Si e no, mi sono sentito un arbitro sovraesposto, il che dimo\I I IH' non c'è stata autodisciplina il più delle volte. Le sanzioni: il siste1111 .mzionatorio dell'Autorità è mal congegnato. Ci sono contraddi111111, ovrapposizioni, lacune e incongruenze varie. Di queste risente 111111' il s .ttore della par condicio, ma forse non è il più disastrato di 111111 pt'r ·hé le sanzioni definitive ci sono: sono sanzioni pecuniarie da Il 000 :\ 258.000 euro che possono sembrare poche per qualche beneIIIII!' emittente televisiva, ma che se sono ripetute incidono. Piuttosto 1111 ~IHI() i difetti di questi sistemi: uno che dalla sanzione di importo 111111 l'I ccssiva, anche se per la RAI può arrivare al 3% del fatturato, e Il Il.11\10 di non doverci arrivare mai perché e un colpo di piccone alla I l, poi i salta tout court alla possibilità di sospensione della conces111111", io di spegnimento di una emittente, ma voi capite è come se 111111\ " . attraversa il semaforo col rosso o gli faccio una multa di 20 euro "111'"1 ·10 metto in galera a vita. Mi ha molto incutiosito quello che ha I 1111 1.1 Dottoressa Natali: premesso che di sondaggi non si può parlaI I 11011 n parliamo, premesso che il divieto è di rendere pubblici i risulI 111 ti i li n sondaggio, non di fare un sondaggio e di tenersi il risultato 11',11'10 o di dirselo in camera caritatis in una conventicola di partito, Il Eltto che questo numero sia accessibile mi incuriosisce e mi insoIl t molto. La prego di darmi in separata sede questo numero per 1111 valutare gli interventi del caso. 11\.1.

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( xare San Mauro ( 'l'una domanda del Presidente Faberi, Presidente di sezione del '1I1~iglio di Stato

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Giuseppe Faberi lo sarò brevissimo, per carità. Volevo chiedere all'amico Presidente Calabrò se ci può dire due stringatissime parole sul contenuto della politica dell'Unione Europea in materia di possibile convergenza, cioè non mi è sembrato dalle tue parole di senrirti molto entusiasta su questo aspetto. Vorrei sapere se è prevista un' azione a livello normativo europeo, è prevista una politica comune in altri campi, in che consisterebbe questa convergenza che viene ventilata? Grazie. Cesare San Mauro lo volevo rivolgere al Presidente Calabrò, e chiedo scusa se approfitto di questo ruolo di moderatore, una domanda sul sistema dell'Auditel. Mi interesserebbe sapere se a suo avviso l'Auditel è veramente in grado di recepire e fotografare i gusti, le opinioni e le passioni degli italiani davanti alla televisione. In fondo l'Auditel è un sistema tecnologico degli anni '50, e scusate se le poche conoscenza che ho le socializzo, e oggi esistono tecnologie ben superiori: è forse un po' come toccare un dio pagano, perché su quello naturalmente si fonda l'impero dei pubblicitari.

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Il111 rouamento. Abbiamo fatto la convenzione con l'Istat per avere eriIl 1.11 istici ineccepibili e dal punto di vista metodologico. Abbiamo tllI lilla consultazione pubblica dalla quale sono venute fuori molte n.il.izioni interessanti. C'è una sentenza della Corte di appello di :\.1110 he ha rilevato che non viene rilevata l'audience dal satellite, ed In. C' un' esigenza di dati omogenei non parziali e garantiti da una 1" lIioll ' di neutralità. Nella governance dell'Auditel ci stanno un po' 11111: però noi pensiamo in esito a questo procedimento che stiamo porI IlIdll .ivanti e che spero di concludere prima della relazione annuale al I Il LIIIIl'mo a luglio prossimo, noi pensiamo anche di dettare regole sulla ""III/fI/'lCe, sulla composizione del comitato tecnico e anche sul cam111111.1111 .nto. Bisogna intervenire perché, più che piegarla a finalità di I IlIl', c' stato un certo adagiarsi sulla tipologia di rilevazione su cui fu IIIl'ml:lla inizialmente l'Auditel. Non ci si è adeguati alle modificaziol" 111 l'orso delle trasmissioni televisive. A parte alcune improprie azioIIl' sono insite nel mezzo: per esempio si rileva quanto tempo si perI \I nella visione di un certo canale. Se la sera uno si addormenta davanIl Il Il,1.visore resta tre, quattro ore là quella trasmissione ha un audienI .rhissirno. In realtà ha soltanto facilitato il sonno. ,,,

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Corrado Calabrò La convergenza: da gennaio del prossimo anno noi saremo alla testa di una pattuglia che in Europa crede alla convergenza, e faremo di tutto perché la convergenza diventi un fenomeno decisamente europeo. Interpretiamo cosÌ l'investitura che abbiamo ricevuto, l'attenzione che ci riservano mi conferma che la strada è giusta, a parte il fatto che se le autorità regolatrici non si occupassero di una realtà cosÌ dilagante sul piano industriale, imprenditoriale, tecnologico e di mercato significherebbe semplicemente non regolare qualcosa che invade tutto l'invadibile. LAuditel: ce ne occupiamo quasi dal primo mese in cui ci siamo insediari perché da molte parti ci sono arrivate segnalazioni di inadeguato

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CONIUGARE DIRITTO ALLA PRIVACY E DIRITTO ALL'INFORMAZIONE, SI PUÒ Roma, Caffè Greco, 8 maggio 2006

di Francesco Pizzetti'

an Mauro .nto il relatore di questa sera. A seguito dell' ondata elettorale, .ibbiamo deciso di non coinvolgere la Fondazione Roma Europea i 1\ fatti squisi tamen te politici ed elettorali e il tema che ci è stato 1111 quindi negli ultimi mesi è stato quello della funzione dell'Autorità 11111',ol.l'l.i ne. Non possiamo non chiudere questo ciclo, dopo aver senIli ( )11is, alabrò e Catricalà, con il professar Francesco Pizzetti, Il profc sor Francesco Pizzetti nasce ad Alessandria. È ordinario di I IIl1to ,stituzionale all'Università di Torino dal 1980. È stato proI IIIII!' d .ll'Università di Torino e vice sindaco della città dal 1990 al Il'1' \, ( ;onsigliere costituzionale di Presidenti del Consiglio, nella fatIl 1"1it', ~oria e Prodi, consigliere giuridico del Ministro della Funzione l't Il,I ,I il a, direttore della Scuola Superiore della Pubblica Amministrazione, '''"1'011 .nte del Consiglio di Presidenza della Giustizia Amministrativa I ti I()()O al 2004 e dal 1998 è Presidente della Commissione Consultiva I I It' int • e con le confessioni religiose. Ha scritto più di un centinaIl Il,1 Ioaggie articoli scientifici in materia di diritto costituzionale ita'~lre Il'S

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dell'Autorità Garante per la Protezione dei dati personali

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Francesco Pizzetti Ovviamente e sinceramente, sono io che ringrazio Roma Europea per questo invito e i tanti amici, le tante persone presenti che mi onorano con la loro attenzione che spero, in qualche modo, di non deludere eccessivamente. lo vi parlerò della privacy, ma ovviamente della mia privacy, cioè di come ho capito io, la vedo io, la intendo io dopo un anno di esperienza e vi confesso che ho qualche timore di farlo alla presenza del Presidente Santaniello che ha avuto un'attività lunga e molto importante nell'Autorità negli otto anni precedenti insieme al professor Rodotà che mi ha preceduto in questo incarico. E il professor Rodotà da un lato e il professor Santaniello dall'altro costituiscono nomi che peserebbero su chiunque, quindi figuratevi su di me. lo, vi dicevo, vi parlerò della privacy come l'ho capita io, come la vedo io e cercherò anche di dirvi come nasce questa attività, questo settore perché ho la sensazione che molte volte noi parliamo di privacy, tra l'altro usando un termine molto ambiguo, senza poi avere chiaro la dimensione effettiva dei valori in gioco dietro questa parola. La privacy come espressione viene notoriamente dalla esperienza americana, da un famoso articolo della fine dell'800 di Warren & Brandeis e indica una particolare dimensione della difesa del diritto alla riservatezza delle persone fisiche. el caso di specie, si trattava di una vicenda legata all'alta società bostoniana. La signora Warren teneva salotto con grande frequenza e ovviamente era soggetto che finiva frequentemente sulle cronache cittadine con anche uso di fotografie. Il marito, essendo un avvo-

invece di ricorrere ad altri modi di protesta scrisse, insieme al suo io di studio che poi diventò uno dei più famosi giudici costituzioIl.dl americani, il famosissimo articolo sul diritto alla privacy. La cosa III\('I'l'S ante di quell'articolo riguarda un aspetto specifico: l'occasione 111(' lo fece realizzare è legata all'uso di tecnologia perché la stampa, la ""11Isi ne attraverso stampa del pettegolezzo, e l'uso di fotografie accornp.I","anti gli articoli avevano dato alla dimensione della conoscibilità di \ 111(' informazioni relative alla signora Warren una particolare risonan1.1 io: il pettegolezzo normale che caratterizza tutte le comunità, attra11\0 l'uso di una tecnologia che alla fine dell'800 era nuova tecnolo1.1, la stampa e l'uso della fotografia, diede luogo ad un' elevazione del 11111.\ lei diritto a essere padroni dei propri dati personali: se volete, il 1111 i Il o ad impedire il pettegolezzo quando esso incide sulla propria sfera plÌv,\I:1. Sta di fatto però che se noi ci limitiamo a questi profili, non IIII\( iarno a capire esattamente che cos'è la privacy nella tradizione euroPI'.1. E importante quel precedente perché tocca un aspetto che ci por11.111\0 dietro anche nei giorni nostri: il rapporto fra informazione, liberIl d'informazione, diritto a informare l'opinione pubblica e tutela della h'I.\ p .rsonale dei cittadini. È un grande problema ed è uno degli aspetIl piìl significativi della nostra attività. Ogni volta che noi ci troviamo \ ",iudicare o a riflettere sulla pubblicazione di informazioni sui gioru.ili -hc riguardano cittadini, che siano i messaggi che si sono scambiaIl pl'l' t lefono, che siano i testi delle intercettazioni telefoniche, che 1.11\0 notizie rispetto alle loro attività bancarie o ai conti bancari o rll'uso di questi conti, ci troviamo sempre al punto di Warren & Brandeis. ( '(' Il n diritto a informare l'opinione pubblica o c'è un dovere di rispet\,11(' la riservatezza delle persone? E per noi questo è uno dei problemi plll d .licati perché, come capite, ci mette all'incrocio fra due diritti tutti l due fondamentali: il diritto alla libertà di informazione che è essenIl.d(' p rchè una società democratica possa funzionare, che è la base per-

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liano e comparato, diritto regionale e diritto pubblico. E soprattutto è qui perché presiede l'Autorità Garante per la protezione dei dati personali Ringrazio moltissimo il professor Pizzetti per l'onore che ci fa, anche a nome del presidente De Rita, e do lui la parola.

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ché un' opinione pubblica si possa formare, e il diritto a proteggere la sfera personale dei cittadini. E nel contesto italiano, questo nostro ruolo è particolarmente delicato perché voi sapete che la stampa non può essere sottoposta né a censura, né ad autorizzazioni, né mai a misure preventive. Quindi ogni volta che noi ci troviamo a domandarci: "è il caso che imponiamo un blocco di trattamento dati, che imponiamo al giornalista di non pubblicare, di cessare dal pubblicare certe informazioni per tutelare la sfera personale dell'individuo?", ci troviamo a toccare uno dei punti più delicati del nostro sistema, che ci dà, in virtù della nostra legge, un potere che assomiglia quasi alla censura perché il blocco trattamento dati, "non pubblicare più da domani queste informazioni", assomiglia assai alla censura preventiva. E questo vi può rendere conto del perché i nostri interventi sono sempre così prudenti e siamo sempre così attenti a contemperare i diversi valori in gioco. Mi riferisco, come capite, anche a vicende non lontane nel tempo. Ripeto, questo è un aspetto fondamentale della nostra attività ma sarebbe limitativo considerare la privacy europea solo riferita a questo. In realtà, la privacy in Europa è qualche cosa di più o di diverso. È essenzialmente protezione dei dati personali e soprattutto protezione del trattamento automatizzato dei dati personali. È il riconoscimento di un limite ad utilizzare i dati relativi alle persone di cui si viene a conoscenza per trarne altre informazioni, per fame un uso che non sia autorizzato dalla persona alla quale i dati si riferiscono e che non sia coerente o conforme ai motivi, alle ragioni per cui i dati sono stati raccolti. Sembra meno importante. In realtà non è meno ma molto importante. Per farvi capire quanto sia importante voglio richiamare l'origine della privacy europea, che è un' origine pesante. Si potrebbe dire, a ragione, terribile. In realtà, durante la deriva che si verificò in Europa tra le due guerre con la formazione degli stati totalitari, si crearono immensi archivi e già allora, soprattutto dagli anni trenta in poi, l'utilizzazione di tecniche

Il .1111 o rnatizzazione per il trattamento di questi dati, rese gli stati rota111111 c l'u o totalitario delle informazioni particolarmente incisivo sulla 11111 I lo individuale dei cittadini. E uno degli aspetti che si richiama e 111vO!J,lioqui dirvi per farvi capire lo spessore del problema, riguarda '"1 1.111 () he è nella memoria di tutti noi: la notte dei cristalli, quando I Il.l'',Ì te distrussero le case e i negozi degli ebrei tedeschi, in parti,,1.11"Il .lla città di Berlino e nella Prussia. È rimasto sempre insoluto Il .Il1l1hio e la possibilità che essi dimostrarono di conoscere a colpo " 1110quali erano i negozi degli ebrei, quali erano le abitazioni degli hll i t" quali invece quelle dei non ebrei, derivò dall'uso che essi poteIllti f.ll' . dei dati raccolti presso le Camere di Commercio della Prussia .It ll'in; .ra Germania o dall'uso dei dati raccolti e trattati dalla IBM ,111l',i.ìallora operava in Germania con mezzi di automatizzazione delle IIIItlllllnioni. E se voi andate con la memoria ai grandi libri del ti l'l 'IHO, da Huxley a Orwell, voi vedete le due varianti della preoc"lw,ione del trattamento dati nel contesto dello stato totalitario, i~ Il vr!l, nel contesto dello stato non totalitario ma dominato dalle esit Il/l' ti ·1trattamento dati ai fini di commercio e di profilazione delle l'' I Il Il , nel contesto del mercato, che utilizza le informazioni per sti1I11t1.1I . la domanda; nel "Nuovo Stato" di Huxley e soprattutto nelle 11111vicini che Huxley fa quando nel 1958 torna a riflettere sulle sue I"tifl"/il' del 1932. Quindi la privacy in Europa, come attenzio.ne all~ l'!' i"" ione dei dati personali degli individui e limite alla trattazione di 1"1 I i dati, affonda le radici nella cultura europea ed è all'incrocio preI ti .It'I bilanciamento fra difesa della democrazia e utilizzazione delle inl.u ruazioni relative ai cittadini per fini, diciamo così, buoni, legitti1111,1(,( iti. È una barriera al ripetersi, e di fenomeni totalitari classici, e .Il lr-norn ni totalitari moderni attraverso l'uso delle informazioni per t 1111,,1" prodotti, ma anche per vendere idee, per modificare le opinio111,p 'l' ingenerare facili aspettative, per creare un'informazione droga-

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ta, un'informazione mirata sui gusti delle persone che io posso venire a conoscere attraverso l'uso e il trattamento indebito dei dati che li riguardano. Naturalmente credo, così impostato, il tema vi colpisca di più e devo dirvi che nel contesto europeo noi ci siamo trovati di fronte a stati e nazioni che hanno colto questi aspetti proprio perché figlie delle tragedie europee e hanno proceduto a disciplinare la protezione dei dati personali molti e molti anni prima che noi in Italia ci rendessimo conto di questa problematica. Non abbiamo bisogno di andare solo agli Stati Uniti. Il primo legislatore europeo che si dà una legge di protezione dei dati è illander dell'Assia nel 1970, e non a caso, perché nellander dell'Assia era più vivo e più fresca la memoria delle vicende hitleriane. E vi dirò di più. C'era anche un sottile ma evidente confronto ideologico con l'Unione Sovietica e i paesi del Patto di Varsavia nei quali invece lo stato totalitario, il controllo di polizia e l'uso delle informazioni relative ai cittadini per mantenimento della sicurezza e dell'ideologia dello stato era all' ordine del giorno. E poi continua l'Europa: la Svezia si dà una legge di protezione dei dati nel 1973, la Germania nel 1977, la Francia nel 1978, l'Austria nel 1978, la Danimarca nel 1978, la Norvegia nello stesso anno e il Lussemburgo nel 1979. E poi man mano gli altri paesi seguono e ahimé arriviamo, fanalini di coda, la Grecia e l'Italia nel 1997. Al di là di questa sequenza di numeri, registriamo una cosa. Perché si parte dal 1970 e con impressionante crescita, anno dopo anno gli altri paesi si danno questa legge? Perché evidentemente le tecniche di automazione, di trattazione automatizzata dei dati sono sempre più diffuse e il pericolo che deriva, non dal possedere informazioni sui cittadini ma dal poterle utilizzare, incrociare e adoprare per conoscere dei cittadini molto più di quanto le informazioni trattate consentano, va crescendo. Si verifica però un fenomeno molto delicato. Leggi nazionali di protezione dei dati diventano rapidamente un ostacolo agli scambi. Se ciascun paese adotta delle leggi di

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11II1t·/.ionedei dati diverse dall'altro, e io sono una società multinazioIl,.11' hc ha filiali in vari paesi e commercio in vari paesi, e devo trattaI I d.u i dei miei clienti, dei miei dipendenti, delle mie filiali, dei miei 11\i, dei miei fornitori in più paesi e ho leggi fra di loro diverse, la proI '1011' cl i dati che è un valore per i cittadini, diventa un ostacolo allo -ilupp del commercio, allo sviluppo dell'economia. Questo avviene 111F.llropa e avviene fuori dall'Europa e, badate, è un tema che ci porIl.11110ancora dietro oggi perché non è risolto. A questo tema si cerca Il d.11'. una risposta agli inizi degli anni Ottanta. E si cerca di dare una Il 1!llsla u due piani. Da una parte l'OCSE fa una raccomandazione .111non ha efficacia vincolante, nella quale cerca di dettare delle rego1i • hv gli tati affiliati all'OCSE accettino per disciplinare la protezio111Iki lati e quindi facilitare gli scambi, dall'altra il Consiglio d'Europa di I rasburgo adotta una Convenzione che almeno all'interno del ter1""l'io uropeo e dei paesi che fanno parte della CEDU adotti certi 11.11.1111 itri condivisi per il trattamento dei dati. Naturalmente in queI i p.irametri condivisi inserisce la tutela dei valori costituzionali fon.1.1111 -ntali ma cerca anche di fluidificare la circolazione delle informa111111 i p r fluidificare la circolazione degli scambi. el1983 il tribunal. Il'd 'S o, con una sentenza che ha fatto storia, accentua il valore fon'\,1111-ntale della protezione dei dati collegando la tutela dell'informa11011' he sono di mia proprietà con la mia stessa dignità e dicendo che I 111 l'la l'C i dati che mi riguardano, chiedere il mio consenso per trattarIl, inforrnarmi dell'uso che si farà dei miei dati, disciplinarne le modaI", ti i utilizzazione incide sulla mia dignità di cittadino e di persona. I ,I Convenzione di Strasburgo, tuttavia, non raggiunge l'obiettivo perI It{o Il n tutti i paesi interessati fanno parte della CEDU, non tutti adot1.1110la Convenzione di Strasburgo con adeguata celerità: l'Italia arrivI·I.ì molto tempo dopo e le leggi nazionali continuano ad essere ecces'1V:l111 nte difformi. Ciò nonostante, anche sulla spinta della Convenzione

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di Strasburgo, si danno una legge di protezione dati la Spagna, la Gran Bretagna, la Finlandia, l'Islanda, l'Olanda, il Portogallo, la Svizzera, il Belgio e arriviamo al 1992. Nel frattempo che cosa succede? Come voi sapete, c'è l'Atto Unico Europeo, c'è Maastricht, c'è una nuova spinta al Mercato Unico e all'abbattimento di ogni barriera per la realizzazione delle "quattro libertà". Se collocate in questo contesto, capite bene perché nel 1990 si parte in sede europea per fare la direttiva approvata poi nel 1995 che ha come scopo di imporre due cose fondamentalmente: l'armonizzazione delle leggi nazionali di protezione dati, e questo scopo è moderatamente raggiunto perché le leggi nazionali continuano a essere troppo diversificate, ma soprattutto di imporre il mutuo riconoscimento delle legislazioni nazionali e quindi di far sì che io Italia considero tutelati i dati che provengono dalla Germania se i dati trattati in Germania sono conformi alla legge tedesca e faccio mia la legge tedesca se i dati sono trattati in Germania ancorché poi siano utilizzati in Italia e viceversa. E questo almeno all'interno dell'Unione fa della protezione dei dati un valore e non più un limite, consente di mantenere il valore di protezione dei cittadini senza le barriere alla libera circolazione dei beni, delle cose, dei servizi e quanto altro. Ovviamente che cosa succede? Che questo vale solo all'interno dell'Unione Europea e anzi, se voi andate a vedere, la direttiva del 1995 stabilisce una serie di regole molto precise in base alle quali e, solo in base alle quali, i paesi dell'Unione Europea possono consentire il trasferimento di dati originati sul loro territorio a paesi terzi per cui la privacy dal punto di vista dell'economia diventa una singolare cosa. Da una parte favorisce la costruzione del mercato unico, dall' altra diventa una barriera protettiva del mercato unico e dei paesi dell'Unione Europea verso i paesi terzi. Come tutte le barriere protettive rischia di diventare alla lunga un vincolo alla crescita dell' economia europea. E noi oggi, sotto questo aspetto, ci troviamo esattamente in questo punto perché noi continuiamo

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li na serie di vincoli e difficoltà molto rilevanti per il trasferìdi lati a paesi terzi e, da paesi terzi a paesi dell'Unione Europea, I 11111' dal 1995 abbiamo abbattuto i vincoli e le barriere alla circola11111 d·i dati all'interno dell'Unione Europea. Ora vi espongo una 1\ inuc h è mia, personale, non è dell'Autorità: questa situazione .1.1.1 per l'Europa di passare da una situazione di vantaggio, come è I Il,1 1'1'1' ti i ci anni, a una situazione di limite. È chiaro che se io sono 11111 multinazionale americana che posso scegliere se impiantare una 1111111 I11 India piuttosto che in Francia, perché in Francia mi trovo vin1111111 da una serie di norme europee che impediscono il trasferirnen111 d,Il i da me multinazionale alla mia filiale e, dalla mia filiale a me, se Il 111 .ulouando tutta una serie di normative specifiche della nazione Il 1111 l'W, dirò: "Sapete che c'è? Vado a mettere la filiale in India, mi è 1'111 cmplice, riesco più facilmente a risolvere i miei problemi". l '1.1111 .nte, l'economia europea è tale che non è così facile. E infatti Il urulliu oggi in atto intorno al tema della protezione dei dati euroIl I quundo vengono trasferiti in paesi terzi e, dai paesi terzi quando IIt'lllIO trasferiti all'interno dell'Unione Europea, è particolarmente 1111 ',1111 '. Come vedete, man mano che sviluppiamo il tema, la privaIII cnta qualcosa di molto più significativo della "firrnerta per la priIl v", N ,11995, dunque, c'è questa normativa europea che ha lo scopo l. ll'aunonizzazione ma soprattutto della libera circolazione. Questa 11111111.11 iva europea fa un'altra cosa particolarmente interessante: impoIl I unti i paesi membri l'istituzione di Autorità indipendenti di proI 111111' dei dati e crea un organo specifico del quale fanno parte tutte l. Autorità nazionali che ha come compito duplice di promuovere l'ar11111Il i/,I'.azione della normativa dando pareri o suggerimenti su come 1(111'11.1 normativa europea debba essere applicata negli stati membri. I JI1',II'I11 nizzazione quindi nei fatti, invece che nelle regole: non modiIIl Il'(' I ' norme, ma modificare e uniformare il modo di applicare le

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di vanti, può incrociare i vostri dati nel tempo e, incrociandoli, costruì-

norme, e consente al Working Party (ndr gruppo di esperti costituito dalle Autorità europee per affrontare le problematiche connesse all'attività di collaborazione giudiziaria e di polizia) di elaborare nuove applicazioni della direttiva europea. Questo va tenuto molto presente perché il Working Party dal 1998 in poi, quando si trova ad operare, viene a fare i conti con una problematica tutta nuova e di estrema importanza che è l'enorme sviluppo delle tecnologie. La stessa direttiva europea, cominciata nel 1990 e applicata nel 1995, non poteva neanche lontanamente immaginare lo sviluppo di internet di cui noi siamo testimoni oggi. Andate con la memoria a quanti telefonini avevate in tasca fra il 1990 e il 1995 e scoprirete che solo alcuni di voi ne avevano uno e lo consideravano un grande status symbol. Interrogatevi su quanti telefonini avete in tasca oggi e vedrete la differenza. Pensate per un momento a cosa era la tecnologia nel 1995 e cosa è adesso a soli undici anni di distanza. E pensate che questa tecnologia implica trasferimento dati, uso di informazioni, raccolta di informazioni, l'uso del telefonino per localizzare, l'uso dei localizzatori dei più diversi tipi, dai satellitari al satellitare che avete in macchina che consente, trasferendo dati sulla vostra posizione rispetto al satellite e dal satellite a voi, la registrazione di localizzare in che punto siete, e procedete quanto volete. Pensate alle nuove tecnologie che consentono di fotografare col telefonino, mandarle direttamente in internet e fatte arrivare all'altro capo del pianeta e consentono che uno che naviga su internet prenda la vostra foto e ne faccia l'uso che preferisce perché voi una volta che l'avete messa su internet non ne siete più padroni. E pensate l'enorme incremento che ha, con le nuove tecnologie, la possibilità di trattare i dati attraverso sistemi di trattamento automatico costruiti dai sociologi, dagli psicologi, dai motivazionisti e utilizzati con programmi informatici. Per cui se un grande magazzino vi dà una carta di fidelizzazione e registra i vostri acquisti senza alcun impiego significativo di manodopera e, senza costi

\111profilo vostro, del vostro stipendio, della vostra famiglia, di quant 1'(,l'sone ci sono, di quali sono i vostri gusti, di quali sono le vostre l'Il'ler .nze e poi utilizzare questi dati per inviarvi pubblicità, per capiI qunli sono le vostre esigenze, le vostre aspettative, vedere se siete \lll.IIlli del buon vino e offrirvi magari una nuova produzione stimoIllldovi un bisogno che non avreste. E poi possiamo proseguire. Pensate Ilin sviluppo delle cosiddette "etichette intelligenti", questi nuovi rnar1111111',' ni per cui è possibile attraverso onde radio trasmettere dati fra 1I11"'IÌ,hctta e un lettore dell'etichetta medesima, che possono dare molte iulur mazioni sull'utilizzazione che di questa etichetta si sta facendo. Si .111l" IIn po' per colpire la fantasia, che si arriverà a far si che il pollo dl.dol,hi col forno per dirgli a che temperatura deve essere cotto o diaI!Il',Iti '01 frigorifero per dirgli a che temperatura deve essere conserva111Ma questo significa la possibilità di trasmettere informazioni da "L',I',I'IIO a rete e da rete a oggetto, da soggetto che organizza la produ1111111' () organizza la vendita, ma dietro gli oggetti ci possono stare le l'' I 011" dietro le persone che utilizzano quegli oggetti ci stanno delle Il,d\. \Ima ne e attraverso i dati relativi agli oggetti, alloro uso, io conoI Il 1',111 ività e i gusti e le abitudini delle persone. Tutto questo fa sì che 1111111 -sti dieci anni questo Working Party abbia prodotto un'attività 111 q ircssionante di attenzione e analisi sul trattamento dei dati. Non si lunitat ad applicare una legge in qualche modo statica che discipli111 I il trattamento dei dati a regime anni Novanta, ma ha accompa1",110 lo sviluppo delle nuove tecnologie con una serie di attenzioni e dlllll'S rizioni relative al modo di usare queste tecnologie, ai limiti del111Il, alle modalità con le quali chi le usa deve utilizzarle evitando di 1111 IIll'1'' i!legittimamente sui diritti dei cittadini. E questo fa sì che natuI dllll'm la privacy per un verso accompagna la crescita delle tecnolo1',11 , .IiUla la gente a non aver paura delle tecniche, ma impone ai fab-

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bricanti di nuove tecnologie e ai loro utilizzatori vincoli, prescrizioni che molte volte sono sentite come oppressive da parte delle società, degli operatori economici, degli operatori commerciali. E ancora, sempre per farvi vedere gli sviluppi che si sono avuti, pensate cosa vuol dire l'uso dei dati inforrnatici, di strumenti informatici di archiviazione di dati che possono riguardare gli aspetti più delicati della vostra attività, la vostra salute, le vostre opinioni politiche, la vostra appartenenza razziale, il vostro credo religioso. E pensate che questi dati utilizzati in via informatica sono ormai il modo normale di schedare e trattare questi dati delle pubbliche amministrazioni. Anzi noi ci compiacciamo, vogliamo che le pubbliche amministrazioni si informatizzino. Ma allora avrò o non avrò diritto di chiedere che il funzionario amministrativo che deve verificare la spesa sanitaria non per questo possa, attraverso la banca dati della Regione, accedere alla mia cartella clinica e saper se ho il tumore piuttosto che l'alzheimer? Avrò o non avrò il diritto che i miei dati sanitari relativi alla mia salute siano conosciuti solo dal personale sanitario e che chi legittimamente deve verificare la spesa sanitaria debba poterlo fare senza conoscere il mio stato di salute, senza conoscere il mio dato sanitario? Avrò o non avrò diritto che le mie caratteristiche di simpatie politiche siano conosciute solo dal partito al quale intendo far conoscere la mia militanza, che le mie attività religiose siano conosciute e trattate solo da chi, anche nella pubblica amministrazione, ha il diritto e il dovere per l'attività che deve prestare nei miei confronti di conoscerrni?: E ancora, se voi anche andate all' attività normale, mi riferisco adesso al caso più recente che immagino abbia colpito molti di voi, i famosi documenti programmatici sulla sicurezza. Pensate ci bene: un ottico che conosce i difetti della vostra vista, il dentista che sa delle protesi che avete in bocca, l'ortopedico che sa i difetti delle vostre gambe piuttosto che delle vostre spalle, persino il parrucchiere che sappia che voi soffrite di particolari allergie e quindi le tratti e le schedi per

111111 applicarvi trattamenti cosmetici che sono a vostro danno, ebbene 1111 li questi dati sono trattati in via informatica e sono accessibili facil1111'111'e questo computer entra in rete e, comunque, possono essere lililOS iuti da chiunque possa mettere le mani su questo computer. A 111interessa o no che questi dati siano tutelati? Accettate facilmente Il.11',1 he se avete la dentiera questo possa essere facilmente visto da I 1IIIIIlque abbia accesso al computer del vostro dentista o gli chiedete di 1"'01'ggere i dati che vi riguardano? Quando noi chiediamo il docu11\1'1110 programmatico sulle misure di sicurezza, questo chiediamo. I liicdiamo a tutti coloro che trattano dati sensibili dei cittadini di proIi 1',I\('r1i.Quando noi chiediamo alla pubblica amministrazione i regoI 11111'1\1 i per i dati sensibili, chiediamo alla pubblica amministrazione .Il I.II'Cattenta che i dati che mi riguardano siano conosciuti solo dai luu/ionari che hanno il diritto e il dovere di trattarli, non dagli altri. Noi abbiamo prescritto che il Comune di Roma dovesse adottare 1111('1 i p 'l' cui la sua banca dati, con i dati anagrafici che sono fra i più pll/l().~i, non fossero conoscibili da chiunque dei funzionari comunali l'I \1', P or qualunque motivo, bisogno di accedere a un'enorme banca d Il i Il -lla quale c'era di tutto, dal mio certificato anagrafico all' evenIII.dl' mia richiesta di un permesso di parcheggio per un disabile. A proIi IIIII\(' ti ,I fatto che se io ho un disabile in casa lo può conoscere il fun11111.11 io cl l traffico, ma perché deve conoscerlo il funzionario dell' anat I dI'? l': se io ho due figli a carico perché lo deve conoscere il funzio1\\I ill ( Il . dà i permessi per i disabili? Quale è il motivo per cui questi d 111I Il(' m i possono riguardare anche intimamente possono essere cono11111 i iudiscriminatamenre da tutti? Facciamo una cosa a tutela dei citI "llIti o ciamo una cosa burocratica, puramente un intralcio, una 11111\1'11,1 in più che sarebbe meglio risparmiare? Questo è il tipo di lavo1III 11t'.\1iarno facendo. Quindi noi siamo partiti da una protezione dati 11\1 .rllonda le sue radici nella paura dello stato totalitario e nel biso-

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gno di regolare il mercato perché in realtà, quando poniamo limiti al trattamento dei dati personali da parte del mercato, mettiamo delle regole al mercato a tutela dei consumatori. E man mano procedendo, abbiamo visto, siamo stati costretti, dobbiamo riflettere sui vincoli al trattamento dati della pubblica amministrazione: più si informatizza, più questo problema diventa significativo, dei privati, laddove i dati che loro trattano rispetto ai loro concittadini e li utilizzano attraverso tecniche informatiche contengano informazioni sensibili per i loro concittadini. Se volete, in una parola, noi serviamo a rendere più cittadino il consumatore nel mercato, più cittadino l'utente nella pubblica amministrazione, più cittadino il cliente del professionista e, naturalmente, questa crescita di cittadinanza si riflette alla fine su tutti perché il professionista che avrà la noia di fare il documento pro grammatico sulla sicurezza, avrà però il vantaggio che se chiede il permesso per il parente anziano disabile non per questo le ragioni e le caratteristiche di questa disabilità siano note al suo vicino di casa che per caso frequenta la banca dati del Comune. Naturalmente questo vi rende ragione del perché la protezione dati è un elemento dinamico, è un processo in continuo sviluppo. E le nuove frontiere sono ancora più delicate. Voi sapete che ormai la genetica costituisce una branca della scienza particolarmente in evoluzione e la genetica è uno degli aspetti più delicati. Dati genetici, che sono dati che riguardano noi e il nostro gruppo biologico, sono dati di particolare delicatezza. Abbiamo ragione o no di occuparci dell'uso che di questi dati deve essere fatto, di dare prescrizioni, di spiegare che la genetica e l'uso e il trattamento dei dati genetici è una cosa buona se trattata con senso di responsabilità, se trattata per le finalità che di volta in volta sono richieste, se trattata soprattutto col consenso informato della persona alla quale si spieghi che uso si deve fare, e in ogni caso tenendo conto che i dati genetici non sono solo della persona ma del gruppo biologico? Vi stupisce che siamo così

upati di trovare il giusto punto di equilibrio? Perché attraverso Il mio dna trattato in chiave predittiva si possono sapere anche rnalat111' genetiche delle mie nipotine, di mio fratello, di mia madre, dei miei III,ini. E allora dov'è il punto di equilibrio, di volta in volta? E anche Il l onscnso informato fino a che punto è sufficiente? Questi sono i temi .Il Iroure ai quali ci troviamo e, come capite, sono temi fondamentali d,I qualunque parte li prendiate. Li volete prendere dal punto di vista .1111.1 s .nsibilità dei nostri padri e dei nostri nonni del Novecento? Sono I u-mi he evitano di diventare una società di controllati. Li volete prenIl. It' dal punto di vista del mercato e della libertà economica? Sono temi I enziali per evitare che il mercato senza regole faccia del consumatoI 1111 puro oggetto di livellamento di desideri e di manipolazione della Il.1 ,~I.ssa volontà e della sua stessa consapevolezza. Volete prenderli dal pliniO di vista della ricerca scientifica, dell'uso delle nuove tecnologie? ~ 1.1 ( , , di più e mi avvio alla conclusione. Ecco l'ultimo aspetto che '1II,,1j() toccare. Se voi avete fatto attenzione e sono riuscito a farmi seguiIl , wd 'cc che non ho mai parlato di sicurezza, non ho mai parlato di Il Il dei dati al fine di sicurezza interna o esterna. Perché? Perché straIl.III1I'lll· curiosamente la privacy europea, per molti e molti anni, è 1,11.1 ,Il t .nta ad escludere i settori giudiziari e di polizia dall' applicazio111 dl,lk regole sulla privacy, Le regole sulla privacy sono state pensate 111 I il r:~pporto fra cittadino e società, fra cittadino e mercato, fra cittati IIl Il l' soggetto pubblico ma fuori dell' attività di sicurezza, Perché? Per 1111 motivo molto semplice sostanzialmente: perché l'Unione Europea 111111 ' i () upava di sicurezza e siccome la direttiva del 1995, e lo stesIl Worl ing Party che è figlio di quella direttiva, era dentro il concetto I1I 1111') 'ato, di mercato unico e dell'Europa delle "quattro libertà", liberl' .Il l'il' .olazione, di commercio, di lavoro e d'impresa, la parte relati, .IÌ problemi di sicurezza è stata accantonata, Questo ha creato una I 111' d i problemi non indifferenti perché dal 1995 in poi, man mano

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che l'Unione Europea si è consolidata, ha cominciato a ragionare giustamente anche in termini di spazio di libertà, sicurezza e giustizia, così come ha cominciato a ragionare in termini di difesa esterna e si è creato il famoso secondo e terzo pilastro, terzo pilastro come il pilastro dello spazio di giustizia, libertà e sicurezza. Se nonché la normativa sulla privacy, il Working Party non era competente in questo settore e, in questo settore noi abbiamo assistito al crearsi di organizzazioni settoriali con proprie leggi, proprie norme di protezione dati e proprie Autorità collegiali. Per la verità di queste Autorità collegi ali facevano e fanno parte gli stessi rappresentanti delle Autorità nazionali: quindi noi siamo parte del Working Party come di altre Autorità. Sono però sedi diverse con logiche diverse. Per un certo periodo questo processo è stato accettabile e tollerabile perché il problema della sicurezza era un problema in sviluppo, ma non era al "cuore dell'Europa". Non vi sfugga che dopo il 2001 e, in particolare dopo il 2005, quando la vicenda terroristica è entrata in Europa, ha colpito l'Europa con Madrid e Londra, il tema della sicurezza è andato crescendo. E oggi, con una certa approssimazione, si può dire che l'Europa che era l'Europa delle libertà sta rischiando di diventare l'Europa della sicurezza. Rischiare? Risponde a un' esigenza, però è chiaro che noi abbiamo un problema delicatissimo: come evitare che il bisogno di sic~rezza ci faccia perdere il senso della libertà, il senso della democrazia e il senso della protezione dati. Questo processo è in atto e noi stiamo lavorando, d'intesa con le altre Autorità e anche d'intesa con il vicepresidente della Commissione Frattini che fra l'altro, essendo il Commissario italiano, apprezziamo molto nella sua attività, proprio per creare un reticolato di normativa di protezione dati anche nel terzo pilastro per portare la protezione dei dati, che significa protezione dei diritti dei cittadini, anche nel terreno della sicurezza, terreno sul quale i pericoli sono oggi particolarmente rilevanti perché, se mi passate questa espressione che è un po' audace, la diffi-

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l!3 della politica di dare una risposta alle vicende terroristiche sta I.ll -ndo sì che le responsabilità politiche europee deleghino alle forze di pubblica sicurezza la difesa dal pericolo ed è ovvio che le forze .di l'"hblica sicurezza, siano quelle di pubblica sicurezza in senso pro~no, l,I il potere giudiziario come potere investigativo, fa il suo mestiere, I hi -de sempre più informazioni, sempre più dati, sempre più strumenIl ti i ontrollo e chiedendo sempre più informazioni, sempre più dati, l'lllpr più strumenti di controllo per evitare un pericolo temuto, inevu.ihilmente e, anche contro la sua volontà, realizza un pericolo attualI', l hc quello di trasformarci in una società di controllati. Vi faccio

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1111 cs mpio per spiegare che cosa intendo. . C' un'ipotesi di mettere sui marciapiedi delle metropolitane delle 1"lt'(';unere che riprendano in via normale le persone sul marciapiede a 11111 'a distanza senza identificarle, ma se una di loro si mette a correre, /l!oll1arla e identificarla. È ovvio il motivo. Se voi chiedete a un poli!lUIIO, egli vi dirà: "Certo se quello si mette a correre, io entro in stato di .rllurrne". Sì, ma se quello si mette a correre perché ha mal di panl,I?O e si mette a correre perché è in ritardo con la ragazza e ha paura l 1Il'la ragazza se ne vada? O si mette a correre perché è in ritardo a scuo1.1 l': allora quanto tempo abbiamo da aspettare prima che le mamme dll ,1110:"Mi raccomando, sui marciapiedi delle metropolitane non cor111('mai". E questo che cosa significa se non trasforrnarci in una socieIl di uniformi, in cui qualunque comportamento anomalo è un rischio. V I Iicordo che Orwell costruiva il "grande fratello" come colui che vede'I 1',ll1omalia. I.:elemento oppressivo non era solo il controllo, era che Il '1ll1ll'Ollo puniva il comportamento anomalo. Ma voi sapete che le limi l't' società sono cresciute per migliaia di anni grazie agli anomali, l',I.I/il' a coloro che la pensavano diversamente dagli altri, grazie a col~ICI , ltl' h.anno delle idee nuove, delle iniziative innovative. Allora è evid, IIll' .he noi non è che possiamo pensare che la sicurezza non è un

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valore, non è che possiamo pensare di dire ai nostri cittadini "non c'è motivo di accettare vincoli ulteriori per motivi di sicurezza", ma dobbiamo salvare la libertà anche di essere diversi, anche di mettersi a correre sulla metropolitana se per caso sono in ritardo a scuola, anche per evitare, come è accaduto a Londra che un poveraccio che non c'entrava assolutamente niente, venisse ucciso da agenti spaventati dai suoi comportamenti anomali in un fraintendimento reciproco. Ovviamente la cosa diventa ancora più delicata se vi dico che si chiede di trattenere tutto il vostro traffico telefonico per anni e anni, tutto il vostro traffico internet, tutte le vostre rnail, che si chiede di creare banche con i dna, che si chiede di poter fare il prelievo coattivo del dna delle persone e stoccarlo e trattarlo secondo le modalità di volta in volta più necessarie per l'attività di polizia investigativa. E vi dico cose non immaginate, ma reali. Tre mesi fa, l'Unione Europea ha approvato una direttiva che obbliga tutti i paesi membri a trattenere tutti i dati di traffico telefonico, mail e internet per almeno un anno e mezzo. Per noi italiani andrebbe benissimo perché da noi si tiene per cinque anni, però per i paesi europei è un' assoluta novità. Questo è l'ultimo fronte sul quale ci troviamo e, come capite, è un fronte ancora più difficile degli altri. lo sono del tutto consapevole, e su questo voglio concludere, che un'Autorità indipendente che fra l'altro ha quattro membri eletti dal Parlamento, paritari fra di loro, e un ufficio di supporto fatto di gente di eccezionale competenza ma di solo cento persone, e che deve far fronte a problemi così complessi è in difficoltà e in affanno. Sono consapevole che al nuovo Parlamento dovremo porre il problema di cosa vuole da noi e di un' attenta analisi tra le energie che sono a nostra disposizione e i compiti sempre più rilevanti che ci sovrastano, ma sono soprattutto consapevole che ci vuole un grande dibattito pubblico. Non possiamo noi da soli, dietro la nostra indipendenza tecnica, risolvere problemi di equilibrio così difficili e fra valori in gioco così contrastanti.

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l.a nostra attività è alla frontiera fra democrazia e libertà da una e controllo e oppressione, mi dispiace usare questo temi ne, ma u-ud mzialmente società oppressiva dall'altra; è al confine fra libertà a P"'zz di sicurezza e sicurezza a prezzo di libertà; è al confine, come dl\ Il ogni tanto per colpire la fantasia, fra venderei l'anima per salvare Il . orpo e rischiare il corpo per salvare l'anima. Questi problemi non ono ri olvibili solo da un'Autorità indipendente. Ci vuole un grande dih,lItito pubblico, una grande capacità nostra di informare i nostri 11111 iuadini, di ascoltarli, di chiedere insieme quali scelte vogliamo fare I poi, ovviamente, spetta a noi, alle nostre capacità tecniche dare attua-

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razie.

, 'sare San Mauro ( uc ta straordinaria locuzione, questa difesa delle libertà individuaIi 111'1 l'h < mi sembra che tanto possa essere sintetizzata l'acutissima rela1I111H' d ,l professor Pizzetti, ovviamente determinerà in voi una quan\ Il.ì enorme di domande. lo lo ringrazio moltissimo. Per noi è stato un 11111111\1"0 importante come importante è la pubblicazione degli inter111\ i per hé questo, come tutti gli altri, sono stati di grande profilo. I )11 1.1 parola al prof. Giuseppe Santaniello, che è stato il primo Garante 1\ ,1,.1110 per la privacy; poi interverranno il Professor Carlo Andrea I\olllllll, Presidente del GRTN e la Dott.ssa Carla Astengo, che si occu-

l'I di l'iornalismo nel campo della moda. 11Isrppe Santaniello ( unsidcro un privilegio e un onore poter prendere la parola in que\1' iuuionc di così alto interesse e esprimere, interpretando i sentimen\1 IIlIllti gli intervenuti, il più vivo apprezzamento per la magistrale , 1.11 111Il l' del presidente Pizzetti. Il mio compito è limitatissimo, anche I I 111111 l'ar un uso improprio del tempo prezioso di tutti gli interve-

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nuti. Ecco, la relazione del presidente Pizzetti ha consentito a tutti noi di percorrere un itinerario storico, legislativo e sociale di grande ampiezza e di grande contenuto. Dalle radici storiche che si rinvengono nella famosa decisione di un tribunale americano che per la prima volta adoperò il termine privacy alla trasmigrazione di questa grande intuizione, di questa grande libertà del cittadino intuita dagli americani, in Europa e quindi da direttiva europea del 1995. Non era agevole, in verità, ripercorrere questo itinerario tanto più che in effetti questo diritto fondamentale della persona umana che ha trovato, e nella direttiva europea del 1995, ma aveva trovato una sede importantissima nel progetto del Trattato della Costituzione Europea, questo diritto non è un diritto in una formula semplice ma, come è stato detto da parte di un esponente della dottrina, in effetti è un diritto composito. La vera definizione è: una costellazione di diritti tanto è vero che questo diritto che riguarda il trattamento dei dati personali richiede, da parte di coloro che hanno il compito di guidare l'Autorità, un continuo bilanciamento tra i diritti, diritti che sono tutti costituzionalmente presidiati, costituzionalmente protetti. È questo, direi io, uno dei compiti più ardui e delicati dell'Autorità indipendente. Quindi questa situazione soggettiva è una situazione particolarmente complessa e delicata. E non solo. Come ha rilevato il presidente Pizzetti è una situazione soggettiva articolata, composita che però incontra continuamente dei nuovi territori. Il trattamento dei dati personali è uno di quei territori che continuamente vanno conquistati, presentano sempre degli orizzonti nuovi, dei territori nuovi da esplorare e nei quali naturalmente occorre una produzione normativa. lo non vorrei indugiare ulteriormente e formulo l'augurio per questo diritto fondamentale della persona umana che ha poi una valenza non solamente personale ma fortemente sociale. È uno dei diritti più socialmente avanzati che l'autorità indipendente ha avuto il compito di far penetrare e nella coscienza collettiva e anche nei

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val ri costituzionali. Quindi non possiamo che concludere secondo una elnborazione recente molto acuta di Marcello Clarich in un volume molto interessante e molto chiaro sulle Autorità indipendenti. Mentre \111altro grande giurista, purtroppo immaturamente scomparso, inqua.lr il fenomeno in un titolo, "l'irrompere delle Autorità indipendenIin Marcello Clarich con mano più soffice dice, "il fiorire delle Autorità indipendenti". Egli però poneva in guardia, non dico da un pericolo ma da un' esigenza, di seguire continuamente questo ciclo evolutivo di . ui I fasi fondamentali ci sono state illustrate dal presidente Pizzetti in modo che sia sempre una fioritura e non possa mai verificarsi uno sfioI

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delle Autorità indipendenti.

Grazie

:arlo Andrea Bollino bellezza e la concretezza della relazione tecnica del professor l'i n. .tti merita una domanda storica, come dire letteraria, in maniera I.dv da stemperare il clima tecnico. Se il professor Pizzetti si fosse trov.IIO tra le pagine del Manzoni quando c'erano quelli che andavano a l'!',nalare con le croci sulle porte dove erano i contagiosi della peste, .IVI ·bbe deciso a favore della privacy per non far sapere che io ero con1,1!',iosoo a favore dei cittadini che dovevano sapere dove era il conta1,;1

1',111 r= prevenirlo? ( aria Astengo Solamente una breve richiesta: un accenno su come in America si 1.1risolvendo tutta questa serie di problematiche visto che comunque II\lO s 'mpre molto avanti rispetto a tante cose. Grazie

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1:1':111 esco Pizzetti Risp ndo dunque alla prima domanda sul parere degli atti del ,IIWI'I10, una domanda tecnica ma importante molto, oggettivamen-

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te. lo devo dire, perché è giusto e sarebbe grave da parte mia non farIo, che non ho nulla da lamentare del rapporto che il Governo ha avuto con l'Autorità in questi mesi, anzi caso mai, ho da essere grato ad alcune Autorità di Governo, in particolare al Sottosegretario alla Presidenza per~~é ha sempre mostrato molta attenzione all'Autorità e ha spinto i sU01InterIocutori ministri a fare altrettanto. lo non so dire se c'è stato un incremento di richieste rispetto a prima, so che sono stati chiesti nostri pareri in molti casi importanti e, io penso e spero, in tutti i casi in cui il tema della privacy era in gioco. Noi abbiamo cercato in tutti i modi di collaborare perché io non credo che l'Autorità guadagni facendo la faccia feroce, ma guadagna collaborando a far crescere la società e i valori veri rispetto a dei diritti ma anche le esigenze obiettive della collettività. Un'esperienza particolarmente interessante l'abbiamo avuta proprio con il Ministero dell'Economia, con cui abbiamo trovato un perfetto equilibrio fra la giusta esigenza dell' economia di avere il controllo sulla spesa sanitaria e l'altrettanto giusta esigenza dei cittadini di non far sapere le loro malattie a un funzionario del Ministero d.ell'Economi.a. E non è stato difficile: l'importante è stato capirsi a vicenda e capne che noi volevamo collaborare con loro e gli chiedevamo di collaborare per un valore comune e condiviso perché poi anche essi sono malati, ovviamente. Il problema era solo che temevano che ~o~ fossimo casi fondamentalisti da non trovare nessuna soluzione possibile. Appena hanno capito che noi volevamo trovarle e c'erano, è stato possibile. Devo dire che anzi, in alcuni casi, anche in situazioni difficili oggettivamente, come è stato l'estate scorsa, quando il decreto Pisanu è stat? approvato in poco più di ventiquattro ore da una larghissima maggioranza alla Camera, l'Autorità è stata oggetto di attenzione da parre del Governo prima di presentare il decreto. Non abbiamo potuto alzare la difesa al livello che avremmo ritenuto giusto, perché non è che io sia convinto del fatto che si possa procedere al prelievo coattivo

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1/11 P~R~IM~A~_~C~O:::!N~I~U~GA~RE~D;!.';I~RIc:.TI~O~AL~LA~P~RIV~'AC:::Y,-"E::...D=:c1~RI::...:TI...::...:::O..:.;,A~LL~>I:.:.:N~FO:::::RMAZ= .:::.:SI...:.P..::U..::.Ò

di I lilla tramite tampone salivare ogni volta che un agente di polizia 111111 .. rto dell'identità del fermato, né ho capito che uso viene fatto dI qll .sti tamponi, e non so neanche se effettivamente queste misure I IilIl' nella legge sono attuate. Quindi sarà necessaria una riflessione Il questa ternatica, però insomma il Governo ha fatto il possibile nelle ru oxtanze date per contemperare, per esempio prevedendo, su nostra IIl hirsra, che comunque e in ogni caso fosse sentito il magistrato ancorI luI, per telefono con autorizzazione a voce poi da confermare per iscrit111Ouindi non ho da lamentarmi anzi devo dire che considero un fatto 11111110 importante di questo anno che noi abbiamo sfondato nella pub!tI Il .1 .unrninistrazione. Voi avrete visto che dopo molti anni, questo è l'Il Il i o anno che non c'è stata la proroga dei termini per i documenti 1'11I1\1.ll111natici sulla sicurezza, né la proroga dei termini per i regola1111 11Ii sui dati sensibili. E devo dire che noi abbiamo ottenuto una grandi I ullaborazione: da tutto il sistema delle autonomie locali, dal siste111.1 Il'gionale, da tutte le autonomie funzionarie, dalle regioni alle carneI di t ornrnercio e quasi tutti i ministeri. Ovviamente noi stiamo facendll il possibile per collaborare nell'interesse, ripeto, di tutti. lo non inter1111 lo eh l'Autorità tanto è più importante quanto più "no" dice, inter1111 lo tanto è più importante quanti più problemi risolve ovviamente 11/.1mai mettere in pericolo i valori che dobbiamo presiedere perché I ti 1I0SII'0mestiere. Sui monatti io avrei da dire che quei segni servi11111.1 P co. Da questo punto di vista il Manzoni ci indurrebbe a varie Itfl,'\sioni proprio sui trattamenti sanitari che certamente quando sono I Il Il .Ici sono necessari e preziosi e, il codice sulla privacy prevede che l" I l'sig .nze sanitarie possa essere limitato il diritto alla privacy, e ci 1111111 Il .rcbbe. Il problema è che forse mi sarei chiesto fin d'allora se '1111'111' mi ure erano adeguate e sufficienti e finalizzate convenienternenI IO S herzando ma ovviamente la risposta è che è già previsto che le I Il',''1\'/.'di salute pubblica prevalgano sull'interesse alla tutela del dato

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personale. La difficoltà nostra è però di capire quando è in gioco la s~ute pubblic~, quando la misura è adeguata a tutelare la salute pubblica, quando invece non è un di più, quando questo di più non è del tutto inutile, quindi ho una lesione di un diritto individuale o di un diritto anche collettivo, perché sono tutelati anche i diritti delle persone giuridiche, e non ho un vantaggio per la società nel suo complesso. Quanto alla vicenda americana richiederebbe effettivamente un' altra relazione. In linea di massima noi dobbiamo dire che il mondo americano è, per tradizione, molto più attento di noi a difendersi dal potere ed è molto meno disposto di noi a cedere al potere politico, istituzionale la possibilità di trattare i dati al fine di assicurare interessi collettivi. Tutti credono che la privacy in America non abbia mai avuto regolazione: non è vero. Dal maccartismo in poi gli Stati Uniti sono sempre stati molto attenti. Voi vedete che è bastato che il Presidente degli Stati Uniti fosse stato sospettato di aver incentivato la raccolta di dati sul traffico telefonico dei cittadini americani perché questo da solo costituisse uno scandalo. Ovviamente, invece, essi non accettano che il potere politico, in linea di massima sto semplificando, disciplini l'uso dei dati fra privati o fra privati e soggetti del sistema sociale. E soprattutto hanno una profondissima differenza rispetto a noi. Mentre noi riteniamo i dati una proprietà dell'individuo cui i dati si riferiscono, essi intendono i dati una proprietà del soggetto che è riuscito a taccoglierli, salvo il fatto che, se questo soggetto usa i dati che è riuscito a raccogliere in modo da provocare un danno ingiusto alla persona cui i dati si riferiscono, egli viene citato davanti ai giudici e viene condannato al risarcimento del danno. Quindi è rovesciata la loro impostazione ed è giocata tutta in termini di risarcimento del danno e di danno ingiusto alla persona. Gli stessi Warren & Brandeis su questo ponevano l'accento: "Mi state provocando un danno ingiusto ed è ingiusto perché state utiliz-

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1111 l'li\lIM~A _----.:C~O~Nc::'.!I~U~GA~RE~D~IRl~T.:.cT~O~AL~LA.è._P:.:R1~V::cA:.:::CY~E .:::D:..:.:IRl::..:TTc..:..:::.0..:..:AL:::::L::..:'lo.:.NF:..:O:..:.RMAZ=_I_O_N---,E,,--P_u_ò

Il,,10 un dato che mi riguarda al fine di provocare su di me un giudiI " ' non corrisponde alla realtà". Quindi è molto diverso. Queste [illcn-nze creano molti problemi perché naturalmente il trasferimenlo rl.u i dagli Stati Uniti all'Europa è reso difficile dal fatto che noi dicia11111, .1[orto a ragione e, non sono sicuro che noi lo diciamo sempre I I,lgionc": "Voi non avete un sistema di protezione dati per noi sod~ di I.ln'nlc perché tutto affidato al risarcimento del danno mentre nor 1Ip,1i.1I110 proteggere il dato prima che il danno avvengà'. E essi ci rispo~d01l1l l'h ' non hanno nessuna intenzione di cambiare il loro approcclO ti vrvu-ma di protezione dei dati. E questo sta creando delle difficoltà " 111marginali. Le difficoltà maggiori però, e su questo chiudiamo, e ti IVI'davvero il problema è delicato, è rispetto alla sicurezza perché 1111111.11111 nte proprio il fatto che essi hanno un approccio così light, IO l ~()n I col tema della protezione dati genera in noi una forte resiti Il/,l:t onsentire il trasferimento di dati che riguardano i cittadini \ 111 IIpl'i anche alle Autorità di sicurezza americana proprio perché rite111.111111 ·h i dati non siano adeguatamente protetti così come invece I " I 1.11110 noi. Naturalmente il tema è raggiunto, ma ne aveva già parIIII1 il professore Rodotà quando era venuto qui al Caffé Greco nel '00 ~:il massimo del suo punto di contrasto quando l'Autorità prepol,l Il''gli Stati Uniti chiede di poter accedere direttamente ag~i archivi .I 111dt'II' ompagnie aeree per avere tutti i dati di traffico del passegi,1 Il d.l t' per gli Stati Uniti e noi consideriamo questo come u~a .vioI 111,1.dll' nostre concezioni. Abbiamo, diciamo la verità, la Commissione I 111111 \t'a .he, contro il parere delle Autorità garanti, ha ceduto perché uvviu, S • no le compagnie europee non avrebbero più avuto neanche Il dll iuo del sorvolo sugli Stati Uniti, ma il cedere al diritto del più forte 111111 (' I., soluzione in un rapporto tra sistemi che devono trovare il modo .Il IIIIIViv're. Grazie 111

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UN VERO AMORE PER ROMA E PER L'ITALIA Roma, Caffè Greco, 5 giugno 2006

di Magdi Allam'

( , .snrc San Mauro

uonasera a tutti. Cosa dire del celeberrimo e prestigioso relatore di quc ta sera? l)' idero solamente ricordare che è Vice Direttore del Corriere della c,.,, «[itorialista e inviata speciale. Si è occupato di tematiche dell'immi1.'.111111\ • C integrazione, identità nazionale e democrazia, Islam e terrori-

'"CI. I

Sociologia all'Università La Sapienza di Roma, si è specializzaICI 'H,IIo studio delle comunità musulmane e dei mass media arabi. I l, 1",111,1 i ato con Mondadori «lo amo l'Italia. Ma gli italiani la amano?», 111 c udira qui, quindi è un'opportunità diretta e un'opportunità, forse, di , c le' \11\ autografo dello scrittore. Vi prego di leggerlo perché è un libro IIlIc·.IIO

l'

in

IClldillari

.

I le c l,do anche "Vincere la paura. La mia vita contro il terrorismo islamil'inros ienza dell'Occidente",

ti

e ancora "Kamikaze made in Europe.

I 111 I i,. l' ccidente a sconfiggere i terroristi islamici?" Ire

'Il

un s .minario su "Islam, comunicazione e società" all'Università Statale

I.. I)" .\

tore

del Corriere della Sera

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di Milano; partecipa come conduttore e commentatore a diverse trasmissioni televisive; ha ricevuto numerosi riconoscimenti nazionali e internazionali tra cui, mi piace ricordare, il Premio Saint-Vincent di Giornalismo, la Medaglia del Senato della Repubblica Italiana, l'Ambrogino d'Oro del Comune di Milano e il Premio internazionale Dan David. lo ringrazio molto per la sua presenza il Dottor Magdi Allam. MagdiAllam Buonasera a tutti, a mia volta ringrazio voi per questo invito che mi permette di presentare in anteprima il mio nuovo libro che sarà in libreria soltanto a partire da domani. È il libro probabilmente più sofferto, quello che mi è costato di più in termini di riflessione interiore e di affermazione di posizioni etiche e politiche. Ed è un libro che nasce da una profonda meditazione sulle tematiche che a me stanno a cuore da tanti anni, e sono quelle della lotta contro l'estremismo e il terrorismo islamico, dell'integrazione degli immigrati, dell'affermazione di un nuovo modello di convivenza sociale che faccia pienamente l'interesse degli autoctoni e di tutti coloro che scelgono l'Italia come patria di adozione o comunque come paese dove migliorare le proprie condizioni di vita. Questa riflessione e questo approfondimento io li avevo fatti in passato prevalentemente guardando all'interno di queste realtà, cercando di capire meglio dall'interno tutto ciò che succedeva, quindi con un approccio da specialista del terrorismo, dell'Islam, dell'immigrazione. Sennonché ad un certo punto mi sono reso conto che era necessario e poi, sempre più mi sono reso conto che era fondamentale, guardarmi attorno, ampliare l'orizzonte perché il problema vero non era tanto e soltanto interno a questi mondi, ma era un problema che riguardava l'Italia, l'Europa e l'Occidente. Ed è un'evoluzione che si è imposta quando ad esempio, trattando di estremismo e di terrorismo islarnico, ho dovuto prendere atto sempre più che questa realtà non era più una realtà che riguardava l'esterno dell'Italia o dell'Europa ma era una realtà sempre

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UN VERO AMORE PER ROMA E PER r.:ITALIA

1111, PRIMA

11111 radicata in Italia e in Europa. Noi abbiamo avuto la manifestazione più IlIllppugnabile di questo terrorismo autoctono il 7 luglio scorso con gli 1\u-ntati di Londra, i cui autori sono stati i quattro giovani musulmani con 1ur.ulinanza britannica uno dei quali, il più giovane, un ragazzo di dicianIlIlV' anni nato cristiano, di origini giamaicane, convertito all'Islam. Quindi IIIIesuemismo e Wl terrorismo islamico che sono europei, di casa, la cui "Il mazione e la cui genesi è tutta interna alla realtà europea, anche se ovvia1I1!'111 ' i collegamenti e le contaminazioni con il mondo islamico ci sono, 11\1111 mondo dove è globalizzata l'informazione, è globalizzato il mercato, l'II111 lO mia, le finanze. Altrettanto per quello che riguarda l'immigrazione. 1111quando mi sono limitato a analizzare la realtà dell'immigrazione conIl k-i.mdo tutte quelle che possono essere le specificità dei vari gruppi etniI l, Ionfcssionali presenti in Italia, mi rendevo conto che mi scontravo sern1111l 011un ' limite che non consentiva di dare delle risposte appropriate alla 1IIIl\IWItiva di integrazione di questi immigrati. E un po' alla volta ho preso 1\111dd fatto che l'integrazione non potrà esserci se gli italiani in primo 111111',0 non sono in grado di presentarsi come un modello convincente per ,Il 1111111 i rari. Se gli italiani non credono in un sistema di valori forti e con.11 i l, '>l' li italiani non hanno una identità nazionale affermata in modo hl,1I0, di ui sono orgogliosi e a cui tengono, se gli italiani non rispettano I 1'1I1pri' I ggi e se queste leggi vengono arbitrariamente interpretate a I 111111,1 ti ,Il'orientamento ideologico del singolo magistrato, se manca il Il Il ddlo stato, se manca l'interesse nazionale, se manca la nozione e la 1111111,1 del bene collettivo, non è immaginabile che gli immigrati facciano Il l Il!' non fanno gli italiani. Per elaborare queste riflessioni, io ho ritenu111dllVl'loso spiegare perché ho tanto a cuore questa realtà. E sono partito 1111\11110 lontano, da quando avevo quattro anni e, per la prima volta, mia ,,1,,111 l\li a' ompagnò in un asilo italiano, gestito dalle suore cornboniaIl Il ( .iiro. Quindi dal primo giorno del mio incontro con la realtà di III1I rli.r u.ipiantata in Egitto, spiegando quello che è stato un lungo e sof-

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ferto processo di adesione piena all'identità, ai valori dell'Italia. Quindi, il racconto di una storia di amore, di amore per l'Italia da parte di un egiziano, musulmano che ha avuto la possibilità di vivere tra due mondi, di conoscere due mondi e che alla fme ha fatto una scelta di campo, una scelta di vita a favore dell'Italia, può apparire forse un po' provocatorio e il sottotitolo del libro lo è intenzionalmente: "Ma gli italiani la amano?" con un punto interrogativo. TI fatto che sia un non italiano doc, che debba essere lui a dire agli italiani ciò che dovrebbero fare per il bene dell'Italia, probabilmente per il fatto che io non sono nato italiano, per il fatto che l'Italia per me non ha rappresentato un bene ereditato ma un bene conquistato, un bene conquistato con tanta fatica, tanto impegno, tante sofferenze che nel libro io descrivo, probabilmente questo ha fatto sì che il mio rapporto con l'Italia fosse il rapporto di una persona che tiene veramente fino in fondo ad un bene conquistato, ad un bene voluto con tutto me stesso. Ricordo ad esempio, come finito il liceo italiano al Cairo, mia madre avrebbe voluto che io continuassi i miei studi all'Università americana al Cairo, tra l'altro una prestigiosissima Università. Ma in me era fortissima la voglia, la volontà di partire per l'Italia e alla fine riuscii, grazie anche ad una borsa di studio ottenuta dal governo italiano, a realizzare il mio sogno nel dicembre del 1972. Una borsa di studio ottenuta grazie alla mia grande passione per la lingua italiana, ciò che mi permise di ottenere il massimo dei voti al tema scritto, all'esame scritto della maturità. Ebbene quando arrivai in Italia, dopo due settimane, ripresi un aereo e tornai al Cairo perché c'era qualcosa che sentivo che mi mancava, c'era una parte di me che mi mancava. Ed era tutta quella parte che è la mia egizianità, che sono degli affetti, che è una tradizione. Eppure tornato al Cairo, dopo una decina di giorni, ripresi l'aereo e tornai in Italia. E quella fu la scelta definitiva. È un percorso che ha significato, in modo simbolico, quello che è stato un tormentato processo interiore. I primi due anni di vita in Italia sono stati un processo difficile di adattamento ad una realtà sociale e valoriale diversa da

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1" Il.1presente anche in seno ad una comunità italiana al Cairo. Quindi è 1111 I.H O!1 ro che spiega anche quello che è la difficoltà interiore di un emi1110,1111 emigrato particolare nel mio caso, perché conoscevo bene la lin111u.rlinna, conoscevo la cultura, conoscevo la religione cattolica avendo I IIlO in un ambiente religioso, ma c'è sempre un livello che è quello che 1'1'.111 i 'ne ai valori, e c'è una dimensione che è quella che appartiene al I 11'1'0110 diretto con le persone, che cambia, che modifica e che non è un 1"111 osa he si impara sui libri. È un qualcosa che appartiene alla esperienI dll('lIa di vita. Ho ritenuto di dover aprirmi totalmente, di essere rotal1111111'Ira parente al mio lettore perché questa l'ho considerata come la IIl1di,iol1 necessaria per risultare credibile prima di affrontare la seconda 111111 dd libro che è quella della critica politica e sociale. Ho voluto spie111l'('rd1é, per me, l'Italia è così importante. I .1mia critica politica parte dalle questioni di cui mi occupo da tantis11111 .111 Ili, ma finisce per investire un ambito molto ampio di valori, di 'IIIIHIpi. di regole perché è del tutto evidente che la crisi che noi attraver111110 non una crisi tecnica, non è una crisi di numeri. È una crisi di valoIl 1111.1 Ti i di identità, è una crisi di quelle norme basilari che sottostan1111111,1iviltà italiana, alla civiltà europea. Racconto di una esperienza che 1111111 1<'11I:ltO recentemente nell'ambito della politica prospettando la costiIl Ille111(' iIl Italia di un ministero che in un primo momento avevo chiama111'uuuixt .ro dell'immigrazione". Poi a seguito anche del riscontro avuto 111I 111 i ·i interlocutori politici, ho ritenuto che dovesse essere denominaIn "Il1111 i.'1.ro della integrazione, della identità nazionale e della cittadinan•.. IIl' Il hé volendo dare un contributo all'Italia sulla questione dell'inteI 1I101l{' d 'gli immigrati, mi sono reso conto che è assolutamente limitati Il I 11011 l'i olutivo occuparci degli immigrati quasi fossero una realtà a sé 11111< . Mi ono reso conto che per poter modificare la realtà degli immi1111I il IV 'sse essere necessario in primo luogo modificare la realtà degli ita111111 110 li ato, ho elaborato una definizione, una rappresentazione di que-

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sta situazione parafrasando il detto "ogni popolo ha i governanti che si merita" in "ogni popolo ha gli immigrati che si merita", Gli immigrati sono inevitabilmente lo specchio di ciò che la società in cui si trovano offre in termini di leggi, di valori, di regole e di norme. Se manca tutto ciò è inevitabile che gli immigrati non si attengano a tutto ciò. Ho elaborato pertanto un programma di massima in modo molto circostanziato, concreto, suggerendo delle proposte che prendono spunto anche da esperienze di altri paesi europei che ci hanno preceduto sul piano dell'immigrazione, e ci hanno preceduto anche sul piano degli errori commessi nella elaborazione di modelli di convivenza sociali noti come "multiculturalismo" o "assimilazionismo" che sono falliti sostanzialmente perché hanno dato vita a dei ghetti etnico-confessionali e hanno fatto venire meno il comune collante identitario nazionale di questi stati. Ho quindi proposto che, in Italia, chi decide di venire in Italia debba conoscere la lingua italiana in modo adeguato, debba conoscere la cultura italiana, la religione cattolica, le altre fedi professate dagli italiani, debba condividere i valori fondanti della società italiana e, in ultima istanza, debba aderire a una identità nazionale italiana percepita come una cornice le cui linee rappresentino delle linee rosse invalicabili costituite dalle leggi, dai valori, dai principi comuni, ma al cui interno, all'interno di questa cornice, è legittima la pluralità linguistica, culturale, delle tradizioni, ma non la pluralità giuridica. Non ci possono essere doppi parametri giuridici all'interno dello stesso territorio sociale e nazionale, non un doppio parametro identitario. Pensate che, dopo il 7 luglio, la tragedia che ha colpito Londra, 1'87% dei britannici di fede musulmana disse di non considerarsi in primo luogo britannico, ma musulmano. Quindi una identità islamica che primeggiava, che primeggia rispetto alla identità nazionale. È inevitabile che la pluralità identitaria produca la crisi e la schizofrenia identitaria, e che finisca, prima o dopo, per sfociare anche nella violenza. Noi abbiamo la fortuna in Italia di avere una percentuale di immigrati relativamente inte-

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11II1 (', abbiamo la fortuna di avere una realtà di immigrati che rispetto ad dt Ii pa 'si non appartiene nella sua maggioranza a una singola etnia, ma di\t rihuita in una grande molteplicità di ernie, e tutto ciò agevola l'inIl gl.l/ione a condizione che l'Italia sia in grado di offrire un modello conIIl!ente c di esigere il rispetto di talune regole. Ma perché ciò avvenga 11110. ere gli italiani, in primo luogo, a rispettare queste regole e a ade1111.11111 .sri valori e a questa identità nazionale. C'è una realtà che, a mio I ,,,i\o, .stremamente preoccupante, una realtà dove il senso dello stato 1.11 it.mt " dove nelle piazze sventolano le bandiere più disparate, l'arcoIl,d''1I0, bandiere partigiane, bandiere partitiche, ma ci si vergogna di far I IIIOI,I!"il tricolore, dove parlare di patria sembra aderire ad un passato ti I I Iti Wl' ognarsi, ma in tal modo si finisce per far venir meno quella che .Il VI' ('SSlTC necessariamente una piattaforma comune tra gli italiani in un 111111 ('\IO dove è globalizzato purtroppo anche l'estrernisrno e il terrorismo t 1.1111 iw, . dove manca però la globalizzazione dell' antiterrorismo e la gloh dll/.I',ione di quei valori che possono e debbono dar vita ad una cornuIII I Ivilt~ dell'uomo. In Italia, noi ci adagiamo sul fatto che finora non è IIII ('\\0 nulla di traumatico e, il mio auspicio è che non succeda nulla di tI 111111.11 i o. Resta il fatto che in Italia, così come in Francia o in Germania, 11\(,1.111Br'tagna o in Olanda, esistono gli stessi ingredienti che hanno 1'IIIIIIIIto altrove dei fatti traumatici. Noi dobbiamo assumere un attegIIIIII!'IIIO he parta da una corretta conoscenza della realtà dell'Islam, del11I1I11',I.dismislarnico, dell'estremismo islamico, dell'immigrazione, quin1111111 1111;1pacità anche di guardare dall'interno questa realtà. Dobbiamo 'l'' I \OHI .srualizzare sul piano storico, temporale e geografico-spaziale Il ('liti di ui ci occupiamo per capire se questi eventi appartengano al 111,1 dI'i musulrnani o se invece non siano una contingenza storica, quinIl LI!('ndo il raffronto con quello che era cinquant'anni fa e quello che è Il p,1 Avcnd a disposizione una corretta informazione, proprio perché si ti 111I ti i lilla materia che ci tocca da vicino, che riguarda il nostro vissu-

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to, che determina il nostro futuro, noi dobbiamo fare un passo in avanti, dobbiamo fare un salto di qualità assumendo una posizione eticamente responsabile, cioè noi dobbiamo dire da che parte stiamo. Finora ci siamo occupati di queste vicende con l'attenzione del telespettatore che vede delle immagini che sono per lo più le stesse immagini che si ripetono perché le logiche con cui procedono i telegiornali sono logiche dettate dal mercato, dalla rincorsa degli alti indici di ascolto perché la pubblicità segue questi criteri e quindi immagini sensazionaliste, immagini sanguinolenti. Noi dobbiamo avere la capacità di fermare questa sequenza rapida, di guardare fotogramma per fotogramma, e di assumere delle posizioni etiche dopo aver compreso quale è l'inizio e quale la fine, quale è la causa e quale l'effetto, perché se no si cade nell' errore, così come si sta già facendo, di non distinguere e di mettere sullo stesso piano l'attentato con la rappresaglia militare che segue all'attentato, di mettere sullo stesso piano la vittima e il carnefice, di mettere sullo stesso piano Bush e Bin Laden, di immaginare che il terrorismo sia di natura reattiva anziché aggressiva, non comprendendo che il terrorismo non c'è perché ci sono i burattini ma perché c'è un burattinaio del terrorismo e quindi un'arma impiegata dai burattinai strumentalizzando la religione e facendo leva sui burattini. Non si comprende, in definitiva, quello che è l'interesse dell'Italia, in questo caso l'interesse dell'Italia rispetto ad una realtà che è certamente una emergenza, è la emergenza internazionale ed è anche una priorità nazionale. Intendo la lotta al terrorismo internazionale e l'integrazione degli immigrati. Se non assumiamo una posizione eticamente responsabile diventerà impossibile procedere poi all'ultima fase che è quella dell'assunzione di una responsabilità politica, di una strategia politica che ci consenta di realizzare il nostro vero interesse. Noi finora in Italia, procediamo con una navigazione a vista, interveniamo soltanto dopo che i fatti succedono. Il pacchetto Pisanu l'abbiamo approvato soltanto dopo le stragi di Londra, procediamo di sanato-

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~U~N~VE~R,:=:O~AM~O~RE~PE::::R~R~O~MA~E:e..:P...:::E::2.R.::-L'.:.:IT

Il,1iIl s.matoria quando scopriamo che ci sono 500 mila o 700 mila immi1,1\i iI rl')' lari che premono dentro casa e chiedono di essere regolarizzati, \11,11I0!labbiamo quella capacità di veduta lungimirante, quella saggezza 1"111il'a \ 'he ci consenta di defmire noi il percorso, di individuare noi il trau.udo. Siamo in una situazione dove la politica viene gestita dagli opera\111\~Iti l .rritorio che devono giorno dopo giorno combattere con le con11111',1'11'1. '. Dobbiamo avere la capacità di volare alto, di guardare al di sopra di 11.1,olllingenza e di definire delle strategie che nel lungo termine realiz111111 tiri traguardi che sono certamente difficili oggi da realizzare ma che I Il 11\1 tis 'ono una necessità, una priorità per il bene dello stato italiano. Il 1111111,'111:\ che abbiamo una classe di politicanti interessata alle scadenze 1llI!II,lli, ma non c'è una classe di statisti che siano all'altezza, che voglia1111 ,I~ Ilm 'l' delle decisioni i cui risultati non saranno al termine del loro 111,11111.110 I 'gislativo, ma saranno probabilmente per il successivo o quelI 11\111 .m 'ora. Manca questo tipo di approccio da statisti in Italia e il risulI 1111 l' l h· i preferisce realizzare degli accordi sottobanco per calmare le Il '1111', pl'r [al' sì che nel corso dei miei cinque anni di potere non succeda 111111,1. N ,\ Cado,noi in realtà, peggioriamo la situazione. Ad esempio, e qui 11111 ludo 'proseguirò volentieri tramite le vostre domande questo nostro 11111111110, questo nostro dialogo, se noi oggi immaginiamo che possa esseIl ""IIIIOSO allearci con degli integralisti islamici perché per loro ragioni \ 11\11 IH' sono contendenti di Bin Laden, dei jihadisti, anche se condivido1111 I 1111 I\in Laden e i jihadisti l'obiettivo dell' applicazione della sharia, della I p,.' isl.llni a, del traguardo di uno stato islamico, e noi ci alleiamo con '1" 1.1l'l'llle qui perché nell'immediato tramite il loro controllo delle 11111 , 11l'1'i111 pediranno, ci assicureranno che in Italia non succederà nulla, 1111\ 1"111 inmo di fatto le basi perché fra cinque anni, fra dieci anni noi dovre11111 .tI" O mare un problema di gran lunga più grave, di gran lunga più ampio Il Il.1 Il,1dimensione. Ecco perché, come dire, questo approccio furbesco 1I1111PI', in realtà è un danno notevole che si arreca all'Italia, agli italiani.

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lo ho voluto scrivere un libro che è una testimonianza di vita e anche una denuncia forte, una denuncia vibrante dettata dal mio amore per l'Italia, dalla mia voglia di dare un contributo serio, un contributo forte al risanamento e alla costruzione di un modello sociale che faccia veramente l'interesse di tutti. Guardate non c'è un qualcosa che può essere bene per gli immigrati e male per gli italiani. Ciò che è bene per gli uni è bene anche per gli altri. Il buonismo è sempre deleterio. Questo misto di ignoranza, di ingenuità, di buonismo e, purtroppo di collusione ideologica, può servire a placare le acque nel brevissimo termine ma certamente noi pagheremo il conto di questo errore. Dobbiamo saper in primo luogo individuare quello che è il nostro interesse e poi avere la fermezza di realizzarlo. Grazie Cesare San Mauro Insomma ci aspettavamo un intervento importante, in linea con quello che MagdiAllam scrive, abbiamo avuto un intervento straordinariamente semplice e straordinariamente coraggioso. Confesso che è la prima volta, negli ultimi dieci anni, che mi tornerebbe voglia di fare politica nel senso alto e tomista dell' espressione. Quello che Allam ha detto, non spetta al mio ruolo come moderatore della serata, francamente, mi ha colpito profondamente sul buonismo, sui politicanti. Gli italiani amano l'Italia? No. Gli italiani vogliono bene all'Italia a condizione che ciò non dia fastidio alla maggioranza degli altri. Questa è una condizione spirituale inaccettabile. Ripeto, poi non spetta a me dire ciò, però io voglio ringraziare personalmente Magdi Allam, perché in questi quindici anni di Roma Europea, un discorso straordinariamente semplice e così straordinariamente coraggioso non l'avevamo avuto. Vi chiedo scusa per questa piccola nota personale. Volevo fare una domanda, invece specifica, su Mogadiscio perché si è scritto poco sulle esperienze coloniali italiane dal punto di vista storiografico. Sul!'esperienza somala si è scritto pochissimo. lo ricordo, ad esempio, il presidente Renato Angeloni che abbandonò la presidenza, se non

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h l irdo male, la II Sezione della Cassazione, per andare a fare il presidenti .dl.l orte Suprema a Mogadiscio e lì, voglio dire, l'impianto giuridico l 11l'111fatto nella cultura somala da parte delle istituzioni italiane fu stralIll1111,1 l'io.Ricordo che finito il periodo coloniale, nel dopoguerra, la Somalia ItI .illidata dalle Nazioni Unite all'Italia per un periodo che andò fino al 1'I( IO. Mogadiscio è un buco nero nella carta geografica mondiale, nel senso 111,dopo black hawk down non c'è più stato un governo legittimo a livel111mondiale ed è stata dominata da bande di criminali, lords ofthe war, '1lh'\1 i signori della guerra, e questi personaggi sono dei capi tribali interes111,I ()zni attività illecita. Adesso si sono uniti per combattere un gruppo, I .dIl,1metà che sono i terroristi vicini ad Al Qaeda. ti t'ome fare il tifo per l'orco o il drago. Nt'lla valutazione che il giornalista, l'editorialista, l'uomo di cultura egi11I1t1 dà, fino a dove si espanderà questa crisi sociale? Rischia, voglio dire, ,Il IlIl cnd iare tutta l'Africa orientale? Questa è la mia domanda che volevo 1,,11'I )opo di me interverranno il Dott. Massimo D'Aiuto, Amministratore Ilt "'g,lIo della Simest, l'Ambasciatore Mario Scialoja che è il Presidente Il 11.1I, 'ga Musulmana Mondiale in Italia ed il Generale Gianalfonso I

I ) :\ ossa.

r-, l.issi mo D'aiuto 1\\, oltarla è veramente stimolante come diceva l'avvocato San Mauro. 11l11111 'Il () he la sua relazione ancorché breve è stata di grande sintesi e anche " 1',1,111<1' apertura su problematiche che sono diverse e estremamente 111l( 1111 r.mti. lo vorrei soffermarmi soprattutto su due aspetti che forse sono 1 111 .un h ' quelli meno trattati, a mio avviso, in questi ultimi cinque anni. 11111 im aspetto riguarda l'educazione ovvero, posto anche in termini pltl 1'llIhl'matici, i kamikaze. I giovani o meno giovani, ma molto spesso Ill '.llIi, uomini e donne, che si sacrificano, che si trasformano in armi per 1111 1"1111I io ideale, sono aggressori o sono vittime? Questa è la prima doman-

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da. Naturalmente alla sua attenzione non sfuggirà. lo ho l'impressione che stiamo perdendo di vista il futuro di quello che è la possibilità di redimere certe patologie, se vogliamo chiamarle cosÌ, a livello globale. Quindi l'educazione, il rispetto dell'identità non solo degli adulti ma dei più giovani. Questa è la prima. La seconda è questa che è una constatazione e quindi una domanda. È vero gli italiani sembra che non amino !'Italia però quante volte noi italiani, e soprattutto per me o per altri che sicuramente viaggiano, scopriamo all'estero questa riscoperta dell'identità. Allora forse l'Italia ha sicuramente come altri paesi, di più o di meno non lo so, una crisi dei valori che è al livello globale, non è a livello italiano o europeo. Può darsi che non solo la lettura ma i provvedimenti debbano essere comunque letti in chiave italiana. Tante differenti identità all'interno dello stesso paese, l'Italia nasce dai mille comuni, e questa diversità è la forza propulsiva e quindi grande pregio e anche grande difetto. Mario Scialoia , Mogadiscio dalle tre di ieri pomeriggio di oggi è totalmente in mano alle milizie islamiche che hanno catturato le milizie degli ultimi due signori della guerra di Mogadiscio. Le milizie islamiche in Somalia controllano ormai da Mogadiscio fino all'estremo sud. Quindi è un caso veramente disperato.

Il

IIII

PII~~I~M~A

~U~VE~RO:::...:::AM:::.O~I~<E"_'P~E~R~Ro:::o.::..:MA:..:....:::.E..:...P=ER.:...:L::.

i, quali leggi devono osservare, quali sono le norme da seguire. Niente, '1111' lo uademecum non è stato mai preparato. La classe politica italiana tu I Il li criticata e la critico anche io perché non capisco come alcuni partiti le 11.1 maggioranza governativa, adesso, ad esempio, seguitano a consideraI 1111 iIII .rlocutore valido l'organizzazione che in Italia rappresenta i Fratelli 11111 ulrnani che è l'UCOII, una realtà assolutamente non integrabile in Il rli.r, 'hc islamizza le comunità italiane, che le sfrutta per raccolte di dena111, l'l'I' assoldare anche dei mercenari, e cosÌ via e che rappresenta un osta11111 .rll'intcgrazione della comunità musulmana in Italia. 1'111 Il'OppO,ci sono dei partiti minori della maggioranza governativa che Il .10110 di poter dialogare con questi signori. Lo credono forse perché sono 11111.1111 -ricani quanto sono antiamericani loro, perché pensano che lortan111 • (1\ Il ro i regimi autoritari dei paesi arabi facciano una cosa meritoria e 111111 i rcnd no conto che qualora questi andassero al potere sarebbero pegIIII dI'i r 'gimi che vogliono rimpiazzare. I ,I domanda è questa. Per illustrare la pericolosità di quello che sono i Il 1!lIIi musulrnani in Italia puoi spiegare ai nostri amici chi sono i Fratelli 11111 nlmani in Algeria, cosa sono, cosa hanno fatto e cosa avrebbero fatto 111 \.'1 tl andati al potere. Grazie. Illil,lI

i III tllonso D'Avossa

lo lo so perché ci sono dei somali che mi chiamano da Londra per chiedermi questo, ~hiarirmi quell' altro, interventi per piccoli progetti umanitari e così via. E veramente una catastrofe. Venendo adesso molto brevemente alla presentazione che Magdi Allam ha fatto del suo libro, io sono d'accordo con lui su due punti. Primo che l'Italia non abbia fatto nulla, che non faccia nulla per accogliere gli emigranti e dare loro una regola di condotta. lo ho proposto varie volte al Ministero dell'Interno la redazione di un vademecum per emigranti in inglese, francese, arabo e spagnolo, lingue che basterebbero, dove venisse fatto capire loro brevemente dove sono

io, come l'avvocato San Mauro, non posso che ringraziarla per Il Il.111'\1imonianza e per avervoluro scegliere l'Italia come modello di vita. I 1..1 1.11 IO sentire finalmente italiani e detto da uno che non è italiano alla 111I Il.1 l' .rn ora più significativa. II1 1111 kl to l'anteprima del suo libro, il2 giugno scorso, con grande inteI I I 11111 ' tutti i suoi articoli, e il titolo è estremamente significativo: «l'Italia Il 111111 mi piace, quella che si arrende» . A volte mi domando come si fa I 111111 .1111'11<.1 rsi. Nello stesso numero del giornale, non posso scordare che I I " il l' direttore, sia pure ad personam, del Corriere della Sera, in prima

102

103

AI\I"

'


Il l'IIIM~A

MAGm ALLAM

pagina, era l~ festa della Repubblica,

il sessantennale,

per meglio festeggia-

re, per farrni sentire più a mio agio, c'era un'intervista intellettuale,

Massimiliano

Fuksas, il quale criticava

dicendo:

hanno

un modello

Quindi,

lei come fa a parlare di modello

liano,

non

lei giustamente

ha detto di politici che sono politicanti

ma nemmeno

la parola ad un cosiddetto

e non

E non voglio i giornalisti. Se il massimo giornale ira-

Il gIorno della festa della Repubblica, intellettuale,

I iI1Il

e dà

come vuole che noi possiamo

crea-

islamico, dove si arruolano

Il plohl 'ma dell'Occidente

valido per gli immigrati?

I

ti Il 1\ i ·h

I I \I

t Itknà t,

1\

Ecco questa è la mia domanda.

a tutt'oggi

'!tl! IO insieme, di considerare 111 t Itlll'oggi, noi abbiamo ritengono

terroristico

"guerra

vero e proprio.

è la sua incapac~tà di cons~dera-

l'insieme

della catena di montaggl~

per

ancora in ambito politico europeo e OCClde~-

che la predicazione

di espressione

i giovani in gruppI ter-

smistati sui fronti della cosiddetta

1\111~l.lIni à' fino ad arrivare all'attentato

I

di talune moschee

'ggia ai terroristi suicida in Israele, in Iraq, dove si inculca la.fede

Il mldtl .uo martirio

essere.

parla di generali tromboni

re un clima nel paese e offrire un modello

delle persone in robot della morte. Un lavag-

Il I Il I i\lamici e poi vengono

già per loro stessi? Come si fa ad offrirlo agli altri?

statisti. Ma qui tutti non siamo quello che dovremmo ~ssere ?r~vocatorio,

se gli italiani

violenta perché si tratta dellavag-

Il ,,'I v '110che inizia dalle prediche violente all'interno

Il

III

"Oggi siederà vicino ai generali tromboni". Allora mi chiedo,

1111 uorc dove si parte dalla predicazione I dlll'l v ·1[0, che trasforma

ad un cosiddetto Bertinotti

~U'.::N~V~E~RO~AN~IO:::::RE~P...:::E.:..::.R~

violenta

non comprendendo

debba essere consi-

che è il primo passo c~e

u.unitc il lavaggio del cervello, alla produzione,

è un brutto

terrru-

di I .unil az . IIt dohbiamo

MagdiAllam ~a Somalia rappresenta do Il mondo

un caso paradigmatico

libero si disinteressa

un intervento

totalmente

fine perché visto come una sorta di indebita donato

si rimpiange

a se stesso, ali' arbitrio

tato è stato una crescente co, di crescente

radicalizzazione

e ~~esto ~on è un qualcosa VIVIamo trasforma

111

un mondo

lo fu l'Mganistan toccherà

in senso di estremismo

che non ci riguarda.

islami-

dei talebani,

La Somalia ci riguarda.

e nel momento

del terrorismo ebbene

Il 1111\1.11. 111111 Illro

in cui la Somalia

islamico binladiano,

questa diventerà

si

così come

una realtà che ci

\Il 111111, ,I s'onda 1\

I t "I 1'1'I,lzione, I 111\I tl.t d.1 g .nte

I

sono i burattini

del terrore.

una sorta di fabbrica, che io definisco la fabbrica dei kamikaze,

104

del fenomeno

che è quello che colpi-

umano,

ma sul livello dei

che gestiscono, variano

conosciuto

che decido-

a seconda

una generazione

ma la più recente generazione

di burattini

che nulla ha a che fare con situazioni

I I 1/Il Il Il', ma che aderisce per ragioni ideologiche

del terrore

alla fede,. al cosl~de.tprima, 117lugho

scorso una cittadina

I

"~pl()dcre nel nord di Bagdad dopo essersi convertita

I

I

I 'posato

che l'ha portata lì a combattere

105

111

euro-

belga che è arida-

11\

un maghrebino

di

di miseri.a e di

Il 1\111.11',11,1, si nota la presenza di terroristi suicidi con cittadinanza

l"

delle

da terreni di coltura dove c'era la mise-

11111111111 islnrnico, al punto che, come ho ricordato

È

la fabbrica

valutazione

e i burattini

dei tempi. Abbiamo

hlll,1I110avuto il9 novembre

passo alla seconda domanda,

del trauma

che finanziano,

terroristica

\111\1t ti ·1 l .rrore che proveniva

sempre di più.

I kamikaze,

-he patrocinano,

11\1 Il 'I !Il' dell'attività

I

"signori della guerra". Il risul-

di potere da parte degli amici di Bin Laden

globalizzato

in una roccaforte

in quel paese.

il fatto che questo paese è stato abban-

dei cosiddetti

acquisizione

interferenza

nella nostra

Il Iltll, sul piano dell'impatto

C'era stato

in Somalia e da più parti si è chiesto di porvi

internazionale

Oggi probabilmente

di ciò che avviene quan-

di una nazione.

soffermarci,

1111IIIlismo non tanto sul livello dei burattini

all'Islam e insieme


Il MAGDI

MLAM

FONDAZIONE

ROMA

alla cosiddetta "resistenza irachena". Questo spiega bene la realtà ideologica del terrorismo, non religiosa ma ideologica, dove l'elemento centrale è la relativizzazione del valore della vita al punto che si immagina che la morte possa rappresentare il più alto livello di spiritualità. Ci sarebbe molto altro da dire, ma andiamo avanti. La diversità, a mio avviso, per quello che riguarda la realtà italiana, può essere un fatto positivo ma diventa un fatto altamente negativo nel momento in cui fa venire meno il senso dello stato, impedisce la governabilità del paese. lo non credo che il campanilismo sia una calamità per l'Italia. lo credo che in Italia si possa e si debba affermare una cultura che affermi il senso dello stato, il bene della collettività, l'interesse supremo nazionale perché diversamente diventerà impossibile fronteggiare quelle emergenze internazionali che sono frutto di un mondo diverso, di un mondo globalizzato dove non è possibile presentarsi all'appuntamento in ordine sparso, diviso a seconda del proprio orientamento ideologico e del proprio miope calcolo elettoralistico. Arrivo alla domanda dell' ambasciatore Scialoja. Nel mio libro, io chiedo la messa fuori legge dell'UCOII e di tutte quelle organizzazioni estremiste islamiche che patrocinano dei valori che sono contrari alle nostre leggi e alla comune civiltà dell'uomo. Tutte quelle organizzazioni che fanno apologia di terrorismo, tutte quelle organizzazioni che disconoscono il diritto di Israele all'esistenza, che chiedono la distruzione di Israele. Che cosa significa disconoscere il diritto di Israele all'esistenza se non la legirtimazione della violenza che porterà all'annientamento di Israele. Quando si tiene in piedi una cultura della mancanza di rispetto per la vita altrui, anche se limitatamente a un singolo caso, gli israeliani o gli ebrei, noi sappiamo storicamente che ciò è un incuneo tramite cui poi si apre una deriva che finisce per ritorcersi contro tutti quanti. Ad esempio in Algeria, quando alla fine degli anni Ottanta, si permise al FIS, Fronte di Salvezza Islamica, che è la sigla che in Algeria rappresenta i Fratelli musulmani, di partecipare al

106

IIIUM~AL

~U~N~V~ER~O,,-AM~O::..!RE~P.=::ER~RO~MA::::.:.=-E.:..:PE:.:.'R:...:L~'IT.:..:.A

EUROPEA

11111 "0 .lcrtorale e poi successivamente alle elezioni legislative del dicernIl I \1)91, senza che questa organizzazione avesse in realtà aderito a quelI\I I li IO i valori fondanti della laicità dello stato e delle istituzioni, il risul111 i.uo he, all'indomani dell'abolizione del secondo turno elettorale, 11111li,,1 na sanguinosa guerra del terrore che ha ?r?~ocat? .150 mila morti 111\dI'C.nnio, musulmani massacrati da terronsti1s1arruCl. La stessa cosa , 11111;\ in Egitto quando, all'inizio degli anni Sett.anta, Sa~at.sdog.anò II 111Ili IIlU ulmani, si alleò con i Fratelli musulman1 per ragioni rattiche Il 1111" ,di'Egitto, e il risultato fu che il6 ottobre.1981. egli fu as~~sinato II 1"1u-rrori ta islamico la cui presenza e affermazione S1rese possibile perI IIlll'I'ritorio c'era un clima che era fortemente ideologizzato in senso

I

1I1111ismoislamico. . uuportante dire che questo approccio miope non è ~a prer~gatlva III"pi minoritari presenti nel centro sinistra. lo, come dire, vogho esseIl '1lI,unente schietto e nel libro lo sono stato. Questa è purtroppo una "I" ",I dilltl a in seno a tutta la classepolitica. È stato il Ministro dell'Interno I 11111,1 111.ttere, all'interno della Consulta per l'Islam italiano, il presidenI ll't J( .Oll, lo l'ho criticato fortemente sul Corriere della Sera quando Il 1\\l1·11a decisione. Questo approccio purtrOpp~ è un ap~roccio pre1111m-ll'insi me della classe politica italiana. C'è poi. come dire, un atteg1111111111 idcologicamente colluso con queste forze da parte di taluni parI I 111,1 l.r cultura del "volemose bene", la cultura del "cerchiamo di calmaI \I 1\1Il''' >. una cultura diffusa. Per quanto riguarda la st~pa e l~ quelli I 111.1, io sono d'accordo sulla necessità che la stampa abbia una dimenI 111I Iil.\ 'si ponga l'interrogativo di quale sia l'incidenza delle parole che i II '11110, quale l'incidenza delle parole che si dicono alla radio ~ alla teleI 11111Non c'è questo approccio ed è questo un aspetto che nentra nel l" I 1111 dell'insieme di una società che a tutt'oggi ?o~ ~a quel salto 1\ I "Il i sul piano dell'assunzione di una responsabil1ta etica rispetto a delle

r

=

l'I 11111\ i l hc riguardano la nostra vita e il nostro futuro.

107


N

1'()J.(TICA DI CENTRO, UN NUOVO CENTRO IN POLITICA Roma, Caffè Greco, 18 settembre 2006

di Marco Pollini'

San Mauro nrornati ai nostri incontri e benvenuti anche alle new entry, a coloIc, c il . non conoscono l'iniziativa della Fondazione Roma Europea. Noi festeggiamo mercoledì 27 settembre sera i 15 anni di Roma Il Il l'c .1. vommando il periodo dell'Associazione Roma Europea che nacI 111 I I C)I) I on il periodo della Fondazione che ne ha preso il posto nel 1111111 I -altà abbiamo quindi coniugato un'esperienza più di carattere I t Il c I l' o .iale come quella dell' associazione ad una più di carattere culIII I ,\ icntifico come l'attività della Fondazione Roma Europea. I ""',I,lIio vivamente Marco Follini per l'apertura della stagione di I ti 1111011 ri di Roma Europea. Presentare le persone molto note è 111111 nt . molto complesso. Di Marco Follini desidero ricordare che è lo Il',II'lario nazionale dei giovani DC, eletto nel 1977. Dal 1980 al 1.110 membro componente della Direzione nazionale della DC, I t1I'tU, .d '93 Consigliere d'amministrazione della RAI, dal 1995 al IlI l c IlIlpOI1 nte della Direzione nazionale del CCD di cui è stato fonI Il l d,d 001 al7 dicembre 2002 presidente del CCD, dal 2 dice m111111 ,d 15 aprile 2005 Vice Presidente del Consiglio dei Ministri e .11 '

I

l'u-sidcnre del Consiglio dei Ministri

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MARco FOLLINI FONDAZIONE

ROMA

EUROPEA

dal1'8 dicembre 2002 al 15 ottobre 2005 Segretario politico dell'UDC. Marco Follini è stato direttore di diversi settimanali, direttore delle relazioni esterne di diverse società, giornalista professionista, Deputato in Parlamento e poi Senatore della Repubblica ed, attualmente è componente della Commissione Affari Esteri del Senato. Grazie della sua presenza alI'onorevole Marco Follini. Marco Follini Dunque, Cesare non solo faceva opposizione quando eravamo nei gruppi giovanili della DC, ma non mi ha dato un tema per stasera, mi ha detto «Vieni e dici la tua» e allora io ho provato a partire dal tema di ~ues.ta Fo~da~ione Roma Europea. In mezzo tra Roma e l'Europa c'è l Italia e quindi proverò a fare un ragionamento molto breve perché credo che una serata come questa valga più per le domande che per le risposte, anche su alcuni aspetti della mai risolta e mai chiarita identità del nostro Paese e soprattutto dei problemi politici che sono legati a questa identità. Se ragioniamo tornando indietro nel tempo in cui Cesare ed io eravamo ragazzi, l'Italia era un Paese che aveva tante caratteristiche, ma io ne ricordo in particolare tre. In primis era un paese di frontiera dentro lo scenario geopolitico della guerra fredda, che ci collocava al confine, in una posizione strategica di straordinario interesse e di qualche pericolosità e che ci rendeva cruciali in quegli anni. Ne abbiamo tratto forse qualche spavento, ne abbiamo tratto sicuramente anche molti vantaggi quindi un paese di confine e nello stesso tempo un paese ponte, un paese che anche qui, in virtù della sua collocazione geografica, aveva naturale ruolo di cerniera un po' tra est ed ovest molto tra nord e sud, e la politica irali~a è st~ta molto segnata da questa coincidenza di meridiani e di paralleli su CUI eravamo collocati. In secondo luogo eravamo il paese della chiesa e quindi il paese che aveva importanza nel mondo anche per essere quel paese che ospitava lo Stato della Città del Vaticano e quel paese che

110

Il

l'I!lMA~

~U~N~APO:C'L:::cIT~ICA~D:C'I~C~ENc:T::...:. R~0:L' ~UN~N~UO::::.V.:..::O::...C::::E:::.:N:.:..T:.::RO::..:.:.IN:..:Pc::Oc::LI

111111 intrinseco a una religione così importante. Infine eravamo, e lo 11111 st.ui per molto tempo, un paese che ha prodotto una grande quanI .Il politica, forse troppa. La politica nelle società moderne, nelle socieplur.rlistiche, nelle società che hanno un grado elevato di civiltà, tende uur.ur un po' di meno: noi invece per molti anni abbiamo scornmes111111.1 parte di noi sulla politica e abbiamo affidato tante delle sperandi I Il'S ita del Paese alla sua dirigenza politica e direi che anche una 11.1mobilità sociale è stata molto favorita dal ruolo dei grandi partiti I I dopoguerra. La strada più rapida perché il figlio del falegname del 1111.1.·1 piccolo artigiano arrivasse in cima alla piramide del paese era la Il 111.1 della rappresentanza poli tica e questo ha segnato molto i caratteI .I 11.1 vita pubblica e più in generale i caratteri della società italiana. Ora I IUIIOquesto, qualche anno dopo, che cosa resta? Noi siamo ancora I 1111 l'a' e di frontiera in un mondo in cui tutto è frontiera e dove il u] 11111",1 io . il disordine è tale per cui ognuno si sente in prima linea dove " 1.11.1sua casa; la chiesa c'è, sotto pressione, lo vediamo anche in queI plllilli . 1 comunque un fattore decisivo degli equilibri del mondo, Il un l.utore decisivo anche per capire cosa siamo noi e dove andremo l' Il.111' I politica ... e la politica è in una crisi abbastanza evidente, in 11111I "j di idee, una crisi di consenso, una crisi che secondo me in parte I p,.I1.1 .illo spirito del tempo ma in parte è legata ad alcuni difetti, alcuIl 11111 i dai quali ci potremmo correggere senza troppa difficoltà. Come ""1.11110:l rfrontato la crisi della politica in questi anni? Noi ci siamo I 1111.iudare, pigramente adagiati, in una leggenda secondo la quale 111111' Il'r tanto tempo la nostra è stata una democrazia bloccata, c'è 1111111 '1.110un partito al governo, un altro partito all'opposizione e ogni 1111'II~II.I ·1 ttorale sembrava un giro infinito della stessa giostra e tutto 1" I1I!t.1inv cchiato il paese ha corrotto il paese e ne ha frenato lo svi111'1'11,.rllorn ad un certo punto abbiamo pensato che da questa difficolI I Il I IV.I ostruendo due grandi blocchi che più o meno hanno tenuI

111


MARCO

FOLLINI

FONDAZIONE

ROMA

EUROPEA

l'

l'Il 1~)R~IM~A~

U::::.N:..::Ac:...:..cPO:::..:L::.:..IT:..:I=CA-=--=-D,-1 C=-:E;.:..' ...:..T;;,,;.RO,,-,,--,U:..;,.N....:N_U_O_V_O_C_E_N_TR_O_IN_P_O_L_IT_IC_A

to banco in questi dieci-quindici anni, e che anzi sono andati elettoralmente crescendo, guadagnando terreno perché la ricerca del voto utile ha spinto tutti a rinserrarsi dentro uno di questi due blocchi o per amore di quello che aveva vicino o per orrore di quello che sentiva dall'altra parte. In questo modo abbiamo costruito secondo me una sorta di Roma ... turca. Quando io andai ad Istanbul per la prima volta fui portato a vedere il Gran Bazar, che è uno spettacolo avvincente, molti di voi lo avranno visto, proprio nella sua infinita varietà di merci, colori, persone: le due coalizioni che noi abbiamo costruito sono appunto due gran bazar, due coalizioni che non hanno nessun tratto di omogeneità, nessuna idea in comune, sono soltanto due poderose macchine elettorali che servono a racimolare il consenso nel più sperduto villaggio italiano, e che però non producono poi la capacità di governo che servirebbe a risolvere i problemi del Paese. Oltre tutto noi questo bipolarismo lo abbiamo giocato largamente sulle fasce, per dirla in modo calcistico, mentre negli altri paesi europei dai quali ci picchiamo di prendere esempio, qualche paletto viene messo: Chirac sta all'Eliseo perché un giorno si è guardato intorno, ha visto Le Pen e ha pensato di tirare dritto per la sua strada, non si è messo a rincorrere Le Pen nelle sue follie; Schroeder in Germania aveva una specie di Bertinotti in casa, che era La Fontaine, si è girato dall' altra parte e ha costruito una coalizione che elettoralmente, numericamente non ha vinto, ma che forse un pachino ha aiutato la Germania ad uscire da quella che sarebbe stata una difficoltà molto maggiore. Noi invece in questi due caravanserragli vogliamo tutti, stiamo tutti stipati fino all'ultimo uomo e in questo modo però la stessa ragione che ci porta alternativamente a vincere le elezioni ci porta, il giorno dopo, a perdere il governo, a perdere la capacità di guida del paese, la possibilità di realizzare un programma. Lesperienza dei cinque anni del centro destra è lì sotto gli occhi di tutti e credo che sia un' esperienza largamente deludente, il centrosinistra non promette nulla di meglio, anzi, semmai crescono i tratti cornu-

11111';\le due coalizioni perché è la loro natura. Quando si mette insieme 1111.1 compagnia che da un lato comincia con la Mussolini e finisce con I.lh,I . 'i, dall'altro comincia con De Gregorio, ammesso che cominci lì, III1is ' , con Caruso, sono due coalizioni che secondo me non ce la fanno I uovarc una risposta comune, a decidere insieme se si fa la riforma delle 1"Il..•ioni oppure no, se la si mette in finanziaria oppure la si fa camrni11.111' su un binario morto, se si fa una finanziaria che tenga il passo d, Il'1':\1rapa e delle richieste che l'Europa e i mercati e le generazioni che I \I .u I no ci pongono; oppure se al primo stormir di foglie e alla prima I '\'I..•. lglia di una possibile ripresa economica o al primo sentore che c'è '111.d,lll' .nrrata in più da redistribuire si decide di pigiare su pedale del 111110per hé accelerare può essere rischioso. Questo, insisto, non fa parte .1111.1 l .utiveria delle persone o del loro poco spirito pubblico, fa parte 1111I1t!O me proprio del fatto che c'è un difetto nel sistema, perché è un I 1"111,1.hc favorisce sempre la posizione eccentrica, favorisce la posizio1111I1,lIvinalerispetto a quella che è la posizione più di buon senso, più I If',IIIIII'VOIe che normalmente, almeno io per abitudine, trovo più verso 111llili n. In questi anni nella politica italiana è cresciuta largamente una l'" 111011 ,di destra che una volta non c'era, era nascosta, era fuorigioco, "11',11'lilla posizione che esiste e che conta, che numericamente ha il suo l' Il, Il,1il suo valore: io non la condivido ma la rispetto, so che c'è, so 111I 'l' 1111;1 parte di opinione pubblica italiana che dà una risposta molto Il'l'' Ill' l' forse un po' troppo forte ai problemi ... e quella è la destra. l" 1,111111 su questo fare un'intera serata, perché è un fenomeno nuovo, 111111 Il, soprattutto inedito, è qualcosa che è cresciuto nella pancia del , I I I Ilt' prima non c'era. Dall'altra parte è cresciuta enormemente la 11111.1.uuagonista: quelli che scendono in piazza con le bandiere arcoI ,I 1111...,,"0 tanti di più di quelli che erano qualche anno fa e sono inse11111 111""IIIglivitali e hanno parole decisive sull' assetto del paese. La siniIl , Il 111'1" i lla, la sinistra riformista, europea, che nasce alle Botteghe

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113


MARCO

FONDAZIONE

FOLLINI

ROMA EUROPEA

1'1111

PIUMA

UNA POLITICA DI CENTRO,

UN NUOVO CENTRO

IN POLITICA

Oscure ma poi passa attraverso tanti cambiamenti anche rilevanti, è rimasta quello che era, nel senso che è cambiata moltissimo ma la sua influenza è quella di sempre; forse ha guadagnato un accesso al governo che non aveva, ma è rimasta come una forza reale con cui chiunque si occupi di politica deve saper fare i conti. In questi anni quello che secondo me è largamente scomparso è invece il centro moderato che per me è sempre stata la struttura portante di questo paese, che ha avuto molto a che fare anche con alcuni difetti e con alcuni errori, con alcune occasioni che abbiamo perso, e che però ha sempre rappresentato una sorta di minimo comun denominatore per tanti italiani di buon senso, e che oggi è invece paradossalmente la parte più debole che sta davanti a noi. lo sono partigiano e il mio è un punto di vista molto di parte, però credo che la scomparsa del centro abbia qualcosa a che vedere col fatto che nel frattempo in questi anni la politica italiana è stata invasa e dominata e soggiogata da una grande quantità di interessi particolari ... c'è qui il presidente Catricalà che si occupa di concorrenza e sa bene quanto il particolarismo abbia dilagato nel sistema economico del nostro paese, quanta fatica serva per ricondurre alle regole della competizione e ad una ragionevole approssimazione verso l'interesse generale. Non è che prima fossero tutti, come dire, immacolati, però c'era nella classe dirigente che sta alle nostre spalle - c'è qui Franco Nobili che forse ne ha un ricordo più vivo e più diretto del mio - una consapevolezza differente. Per quanto la politica sia parte e sia la controversia e sia anche la promozione di alcuni interessi a scapito di altri, la classe dirigente di una volta sapeva che doveva mettere in relazione il proprio interesse particolare con un'idea più ampia del paese. Oggi l'idea del paese si è persa e siamo tutti dentro il combattimento, ognuno di noi a cercare di promuovere interessi e ragioni molto particolari. Questa rivoluzione è cominciata dicendo: il paese ha bisogno di grande innovazione, ha bisogno di un recupero di virtù, questa operazione passa attraverso la distruzione del centro. Il centro non

r.uo distrutto ma è stato sicuramente indebolito e tuttavia la nostra IIlIl\I11ità politica non ha guadagnato, secondo me, né sufficiente inno.11101l ' né sufficiente virtù. Questa era la prima considerazione sulla poli111.1l h ' volevo fare. La seconda considerazione riguarda invece il fondo 11In, la questione morale ... negli anni in cui andava per la maggiore Di 1111 Il() e il dipietrismo e c'era questa idea come dire molto giustiziaiista 1\1una parte della sinistra ha cavalcato e altrettanto ha fatto una parte il 11.1I 'stra, io ero tra quanti soffrivano di questo clima, perché lo sentiIl 1IIIIIeun clima fondamentalmente ingiusto, e se passiamo in rassegna 1"11,.1i .\11ni e i tanti episodi ci rendiamo conto che c'era una discreta quota Il 11I1'i\lstiziadentro quelle vicende, e d'altra parte si è dimostrato che 111111 .rhhiamo preso di lì in poi una strada di grande virtù e di grande salIl.1. Il -rò io credo che in questo paese la questione morale oggi sia aperl' Ill·do che una parte del declino del nostro paese sia legato ad una Il 11.1 di valori e un po' al fatto, come dicevo prima, che si è perso il Il Il il -ll'interesse generale, si è perso il rapporto con le generazioni che u.muo. si è persa l'idea del futuro. Noi siamo un paese in cui è molto I 11110l'e oismo, ora è difficile dire queste cose senza assumere la posa I Ilunlil al re ed io tutto mi sento di essere tranne che un predicatore, I Il 111111 [ortemente convinto che questa sia una delle radici della crisi I 11111,11' '1\1'sto significa, secondo me, affrontare i prossimi anni con due 111'1l1'vol'zz che forse un po' ci mancano. La prima è che noi avendo Il l'.dll·.tI 'uni anni, decenni, forse secoli in cui tutta l'attenzione è stata I I 111diritti, dovremmo ragionare di qui in poi sui doveri. lo mi ricort\IIIIII, quando ero ragazzo, disse una frase che alla generazione di Il I .tll.\ mia è rimasta impressa. Disse: «questo Paese non si salverà Il 111IIIIOV.rà il senso del dovere». A noi sembrava una frase lontana Il.1111 Il.1 S '11 ibilità, noi uscivamo dal '68, e quindi dall'idea che si I 1111110~'si voleva tutto subito e ognuno di noi aveva diritto a pren11111\qual he modo. Questa cultura ha attraversato largamente la

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,111 i alà ed al suo ruolo: assicurare un sistema di concorrenza è parte hunl.uucntale di un progetto paese. Dobbiamo abbandonare gli aiuti a I "1,,'i,l, s .cgliere qual è il tipo di politica industriale che vogliamo, pren-

generazione che oggi ha in mano le leve di comando del paese. Noi siamo reduci da un '68 troppo lungo, durato troppo a lungo, c'è venuta meno in questi anni la capacità di mettere in relazione i diritti con i doveri. Ora questo è un grande tema mondiale: uno si affaccia oltre i confini, guarda la Cina e lì da un lato speriamo che crescano i diritti perché forse da quella parte ci sono diritti maggiori ci sono anche regole di concorrenza sul mercato mondiale segnate da maggior equità, dall'altro ci viene da dire "ma se un domani i cinesi avessero il frigorifero, l'aria condizionata, la macchina e tutto quello che il benessere ha portato nelle nostre contrade, il mondo salterebbe per aria". Quindi è evidente che il tema del rapporto tra diritti e doveri attraversa tutta la comunità internazionale ma sicuramente dalla nostra parte c'è uno squilibrio, lo squilibrio sta banalmente nel fatto che noi siamo la parte del mondo dove si vive meglio, dove la vita è più dolce, dove il benessere è diffuso e dove però non c'è un'inventiva, una ricerca, una capacità d'innovazione che sostenga a lungo andare quel benessere. Se non riusciamo a colmare questo divario non ce la faremo. Per farlo occorre innanzitutro che decidiamo qual è la nostra vocazione nel mercato mondiale: in un mondo globalizzato, l'Italia che cosa ci sta a fare? Siamo il paese del turismo, bello ma non basta; siamo il paese della cultura? Bellissimo, ma forse non basta neanche questo. Ma in un mondo in cui la divisione del lavoro avviene ormai tra popoli, il popolo italiano e il sistema paese che abbiamo portato fin qui con qualche fatica e perdendo qualche colpo,di qui in avanti come prosegue? Qual è la vocazione che ci diamo? Noi dobbiamo decidere questo e dobbiamo sapere che questa decisione non è una decisione indolore, il dirigente politico che, come più o meno abbiamo fatto in tutte le campagne elettorali che ho visto e attraversato, promette latte e miele, il dirigente politico che assicura sulla magnifica sorte e progressiva che capiterà solo che si voti per la propria parte, credo che dovrà fare i conti per i prossimi anni col fatto che noi abbiamo una strada molto in salita. Mi rifaccio ancora

.he da alcuni settori siamo usciti irrimediabilmente, alcuni ritar11111111 riu ciremo a colmarli però forse abbiamo ancora qualche freccia " I limI ro arco e possiamo scoccarla e mirarla nel punto giusto: l'esseriI dc c ,IV 're la consapevolezza del fatto che nei prossimi anni saremo in Il Il Cl, Noi abbiamo passato alcuni anni ad avvertire sulla pelle un certo I 111110; stato un declino dolce che ha colpito ma non ha ferito più di 1111111, il paese è riuscito a convivere con la sua difficoltà e questo ci ha 1111 l'Il' .incsretizzato, ci ha dato l'idea che possiamo andare avanti così 11111 Iinirarnente. Ora qui anche la politica si divide in due perché c'è una p 1111 di noi che sotto sotto pensa che non per caso siamo stati capaci di 1111 iWI"' con il declino, ed un altro po' di declino ce lo possiamo perIIiC "C'Il', possiamo andare avanti così e rinviare i problemi e le riforme 111111 urali senza affrontare con un piglio un po' energico quelle situazio111, l'C'liSO empre alla riforma delle pensioni ed al rapporto tra le genera111111, l Il ' però sono assolutamente impopolari, seminano paura, e la diric 111,1 politica le affronta sempre malvolentieri. lo sono tra quanti credoIICI IIlve" ci sia la possibilità di scuotere questo torpore e di realizzare di 1111' x e: io credo che se noi recuperiamo le indicazioni che ha dato Il ",lIwrnatore della Banca d'Italia a più riprese, dal suo insediamento ad c Il','',1, , ' noi recuperiamo alcuni moniti che sono venuti dal1'ex com mis11111 l'Il r peo Monti, se noi rimettiamo dentro 1'agenda della politica " I (Il, non sono produttive e di grande popolarità a breve ma rappre1111.1110 un investimento a lungo termine, io credo che daremo una mano I qllC'SIO paese ad uscire dalle sue difficoltà. Il cuore del problema seconl" 1I1l' tutto qui: siccome noi abbiamo vissuto questi anni con l'idea I IIC' l i gi chiamo la pelle da stasera a domattina e quindi i governi hanno lHllito molto questo timing, questa agenda molto stretta, siamo sempre

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stati portati a ragionare sulle cose che ci tiravano fuori dalla difficoltà contingente immediata e nessuno se l'è sentita di fare un investimento più lungo. lo credo che parte della difficoltà della nostra economia stia anche qui e non sia una difficoltà solo politica, tutt'altro. La storia dei grandi gruppi industriali del nostro Paese è altrettanto una storia di risultati cercati affannosamente a breve e di rinuncia alla fatica e all'investimento più a lungo termine. Però questo è il problema cruciale che la classe dirigente del paese ha davanti a sé e credo che sia un problema che va affrontato senza cercare troppa popolarità e troppi applausi ma avendo la consapevolezza che su questo si gioca il destino di due o tre generazioni, la nostra e quelle che vengono subito dopo. Grazie. Cesare San Mauro

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11111111" .ibbiamo pubblicato il volume «Roma la convenzione futura 1IIIIIIp.I», he contiene gli atti di un seminario tenuto nel 2003 in cui in li hlnll'mmo ai professori ordinari di diritto romano di confrontarsi 1\( .ltdiano Amato e Gianfranco Fini, i quali erano allora i rappresen1111 ir.rli.mi nella Convenzione Europea: l'idea di richiamare le radici greIl '.',11111.1 i he e cristiane nella Convenzione Europea sembrava allora un I IIItH1110pacifico e da sostenere, poi anch'esso è stato cancellato, poi è I I I 1,111·lIata l'intera Costituzione. Qual è il pensiero del Presidente I nllllii I isp .tto a questi temi? Cedo poi la parola al Professor Gianpiero I 1111.111'1 i, h insegna a Roma Tre ed è stato Consigliere di Amministrazione I 111I AI, ed a Giorgio Riondino che è il Direttore dell'Ufficio dell'Alto 1IIIIIIi,••.trio per la prevenzione e il contrasto della corruzione e delle altre 11111 di ill ' ito nella Pubblica Amministrazione.

Ringrazio Marco Follini. Approfitto per farti la prima domanda così rompo il ghiaccio ... e riguarda l'attualità delle ultime ore e il discorso del Santo Padre in Baviera, discorso che mi dicono amplissimo per quantità di citazioni, per ricostruzione di un' analisi teologica e filosofica estremamente complessa. Solamente due giornali, che sono Il Foglio e LAvvenire, hanno pubblicato integralmente l'intervista, non so quanti di voi abbiano avuto l'occasione di leggerla integralmente. A me sembra che questo problema di un'Europa sempre un po' ripiegata su sé stessa, sempre pronta a chiedere scusa, io francamente questa volta mi trovo - e chiedo al Presidente Follini la sua opinione - in grande perplessità rispetto alla necessità delle scuse, perché io penso che una ricostruzione globale nella quale si distingua come teologicamente si ponga l'Islam rispetto al Cattolicesimo, rispetto all'Ebraismo, rispetto al Protestantesimo nel concetto di Dio è un qualcosa che ha una sua oggettività, non c'è un motivo per chiedere scusa. lo penso che non ci si possa confrontare se non c'è un'idea precisa della propria identità senza sentirsi in dovere di sfumarla. Tra l'altro Roma Europea ha dedicato risorse e approfondimenti al dialogo interreligioso.

" 1111 passaggio nell'intervento del nostro relatore, che penso sia lar1111 1111' condiviso, che mi ha fatto molto piacere ed è quello della famo'1"' rione morale. Credo che tutti avvertiamo che questo è un punto I 111111.1 profonda, sono d'accordo con Follini quando dice che non è 111Il pll'di he che si esce da questo, ma con delle architetture politiche I \I IId.di . trurturali che mobilitano tutta una serie di professionalità. 1111 qll('SlOio mi permetto di interpretare in questo senso: abbiamo un 1111 ,h 111.1 politico, che lui ha delineato con molta chiarezza, che ipotizza Il uu/ion di due formazioni, una conservatrice ed una progressista, I l' 111110 di centro destra e un partito di centrosinistra o qualcosa del Il I Ouc ,ti dovrebbero essere i due contenitori, pensandoli all'ameri111111c ui immettere elementi di etica, perché costruendo una cosa nuova l' IllIi, . su alcuni valori, oppure, e penso che Follini si orienti in queIl IlIlIda direzione, c'è uno scompaginamento della situazione, ci sono 1111111 IIIIOV'di aggregazione? Qualunque sia la soluzione verso cui si va,

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Il. I pil'I'QGamaleri

Quaderno 2006 - pag60-119  

Sezione del Quaderno annuale della Fondazione Roma Europea.