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Cliniques, cultures et sociétés Revue transculturelle

2010, Volume 11, N°3

ÉDITORIAL La logique du bouc-émissaire : réflexions et indignation

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ENTRETIEN avec SERGE TISSERON Itinéraire d’un joueur

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Alain GOUSSOT

Par Taïeb FERRADJI et François GIRAUD

DOSSIER : SexualitéS

coordonné par Christophe BROQUA et Claire MESTRE

Usages de la sexualité dans la clinique du transsexualisme

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Homosexualités et intersectionnalité : approches théoriques

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Maternité et sexualité des femmes africaines vivant avec le VIH en France : préjugés et expériences

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Parcours homosexuels du Maroc à la Belgique : l’émigration comme moyen d’émancipation ?

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Laurence HÉRAULT

Olivier ROY

Dolorès POURETTE

Marien GOUYON

Articles originaux

L’ethnopsychiatrie haïtienne : un enracinement dans l’histoire du pays

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La famille dispersée (France/Pays soninké, Mali). Une configuration pluriparentale oubliée ?

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Frantz RAPHAËL

Élodie RAZY

NOTE DE Recherche

Thématique persécutrice et narcissisme chez des patients atteints du cancer au Cameroun Jean-Pierre MAMBOU NOUEMSSI

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Illustration de couverture créée par Anna et Elena Balbusso

L’AUTRE MAGAZINE PORTRAIT Joséphine ou comment protéger son bébé le plus longtemps possible

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noteS de terrain Séisme intérieur… ou l’obligation de s’attacher dans l’urgence

348

Voyages des créateurs Adolescence et exil dans La Première Femme de Nedim Gürsel 

352

Christine DAVOUDIAN

Soumaëla BOUTANT

Emmanuelle GRANIER

images La Vénus noire d’Abdelkader Kechiche

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revue de presse Albert Londres et le fixeur

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LIVRES

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François GIRAUD

François GIRAUD

INFORMATIONS

Directeur de la publication : Allan GEOFFROY Directrice scientifique : Marie Rose MORO Rédacteurs en chef : Thierry BAUBET, Taïeb FERRADJI, François GIRAUD, Claire MESTRE Comité de rédaction : Tahar ABBAL, Hélène ASENSI, Julie AZOULAY, Malika BENNABI, Stéphane BOUSSAT, Daniel DERIVOIS, Elisabeth DO, Patrick FERMI, Taïeb FERRADJI, Michèle FIÉLOUX, Marion GÉRY, Myriam HARLEAUX, Felicia HEIDENREICH, Raphaël JEANNIN, Lucette LABACHE, Christian LACHAL, Myriam LARGUECHE, Jacques LOMBARD, Jean-Baptiste LOUBEYRE, Héloïse MARICHEZ, Yoram MOUCHENIK, Lisa OUSS-RYNGAERT, Danièle PIERRE, Benoit QUIROT, Alejandro ROJAS-URREGO, Dominique ROLLAND, Jeanne Flore ROUCHON, Sophia SELOD, Leticia SOLIS, Olivier TAIEB, Saskia von Overbeck Ottino Comité scientifique : Jean-François ALLILAIRE, Thérèse AGOSSOU, Marc AUGÉ, Lionel BAILLY, Armando BARRIGUETE, Patrick BAUDRY, Esther BENBASSA, Alban BENSA, Alain BENTOLILA, Gilles BIBEAU, Alain BLANCHET, Doris BONNET, Michel BOTBOL, Abdelwahab BOUHDIBA, Michel BOUSSAT, Salvador CELIA, René COLLIGNON, Ellen CORIN, Boris CYRULNIK, Alberto EIGUER, Marcelle GEBER, Maurice GODELIER, Bernard GOLSE, Antoine GUEDENEY, Momar GUEYE, Françoise HÉRITIER, Baba KOUMARÉ, Suzanne LALLEMAND, Jon LANGE, François LAPLANTINE, Serge LEBOVICI, Michel LEMAY, Marsha LEVY WARREN, Jean MALAURIE, Martin Jesus MALDONADO-DURÁN, Jacqueline RABAIN-JAMIN, Jean-Jacques RASSIAL, Cécile ROUSSEAU, Carolyn SARGENT, Jérôme VALLUY, Andras ZEMPLÉNI Comité de lecture : il figure en fin de numéro Traducteurs : Wilmer HERNANDEZ-ARIZA, Gema ZURITA-GOMEZ­, Marie MORO (espagnol), Anne-Charlotte CHAPUT (anglais), Felicia HEIDENREICH (anglais), François GIRAUD (anglais, espagnol) Secrétaire de rédaction : Thierry BAUBET Communication : Héloïse MARICHEZ Revue L’autre, Service de Psychopathologie, Hôpital Avicenne, 125 rue de Stalingrad, F93009 Bobigny CEDEX. Tél. : (33) 01 48 95 54 71/75, Fax : (33) 01 48 95 59 70 E-mail : revue.lautre@laposte.net Assistantes de rédaction : Stéphanie BRUNEAU, Sophie WERY Mise en pages : Jean CORRÉARD - label-indigo.com Indexation : Les articles publiés dans L’autre sont indexés dans les bases suivantes : Anthropological Index Online (Royal Anthropological Institute, British Museum, Royaume-Uni) ; Base SantéPsy (Réseau ascodocpsy, France) ; Bibliothèque Sigmund Freud (Société Psychanalytique de Paris, France) ; FRANCIS (INIST/CNRS, France) ; IBSS : International Bibliography of Social Sciences (The London School of Economics and Political Science, Royaume-Uni) ; PASCAL (INIST/CNRS, France). Abonnements : vous trouverez le bulletin d’abonnement à la fin de ce numéro Éditeur : LA PENSÉE SAUVAGE, BP 141, 12 Place Notre-Dame, F-38002 Grenoble CEDEX. Tél. (33) 04 76 42 09 37 - Fax : (33) 04 76 42 09 32 E-mail : lapenseesauvage@free.fr Numéro publié avec le soutien du l’ACSÉ et de l’AIEP. © 2010, Eds La pensée sauvage. Tous droits réservés ISSN 1626-5378 - ISBN 978 2 85919 268 6

www.revuelautre.com


ÉDITORIAL

La logique du bouc-émissaire :

réflexions et indignation

Alain Goussot Université de Bologne, Italie

Alain Goussot est professeur de pédagogie et psychopédagogie à l’université de Bologne, Via Zamboni, 33 - 40126 Bologne, Italie Email : goussotalain@yahoo.it

N

ous assistons en France à prendre à d’autres immigrés ou une dérive dangereuse du fils d’immigrés ? discours politique et cela La logique n’est pas seulement dans une phase de grave crise une logique sécuritaire du dissociale. Ce n’est pas la première cours politique, il y a, à notre fois que cela se passe dans l’his- avis, quelque chose de plus protoire de l’hufond qui doit manité : le être analysé ; le XXe siècle nous a donné X X e  s i è c l e ce que nous des exemples tragiques de nous a donné tenterons de ce que pouvait provoquer des exemples faire ici. la construction tragiques de Mais il faut du bouc-émissaire ce que poutout de suite et la stigmatisation vait provoquer dire ici que la construnous sommes ction du bouc-émissaire et la stig- franchement indignés et angoismatisation de certaines catégories sés par les actes et les discours de de la population. La logique du l’actuel gou­ver­nement français. bouc-émissaire est étroitement Nous le disons ici comme fils de liée à la dialectique du reflet dans père français et de mère italienne, le rapport à soi à travers le rap- né en Belgique. Tout d’abord, il port à l’autre. Au fond, pourquoi faut dire que ces discours sont un fils d’immigrés devrait s’en profondément odieux sur le plan

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ÉDITORIAL éthique et humain ; nous savons trop bien où ce genre de message peut porter, nous l’avons vu contre les Juifs mais aussi contre les Arabes, en général tous les colonisés et toutes les minorités infériorisées sur le plan social.

et risque de dépérir. Mais c’est aussi l’universalisme abstrait qui alimente toutes les ambigüités possibles dont se couvre l’attitude discriminatoire ; un universalisme abstrait qui nie l’universalité du droit d’être soi-même.

Le niveau socio-politique

Le niveau socio-relationnel

C’est Albert Memmi qui écrit : « On tolère des crimes racistes presque partout dans le monde ; on en propose des explications qui ressemblent souvent à des plaidoyers : les difficultés économiques, le chômage, une immigration excessive, la défense de l’identité collective… comme si le mépris, l’exclusion et le meurtre pouvaient être justifiés par des difficultés, bien réelles ». La différence devient un stigmate social, l’empreinte d’une condition inférieure. Si on fait un raisonnement au niveau global, on peut affirmer qu’il y a les parias et ceux qui décident ce qui est bon, juste et normal ; il y a les barbares et les civilisés qui se proposent d’éduquer les premiers à penser, manger, s’habiller et se comporter comme eux pour devenir de bons petits Français (on pourrait dire aussi de bons petits Italiens ou Allemands, etc.). Le niveau médiatique et politique donne des réponses évidentes et tellement déformantes et simplificatrices qu’elles rassurent et canalisent l’anxiété sur qui est désigné du doigt. La démocratie est mise ici à très dure épreuve car si elle ne garantit plus la Déclaration des droits de l’homme, qui a tout de même été écrite dans la langue des actuels gouvernants français, si elle ne permet pas le pluralisme culturel des modes d’expression et de vie, si elle ne protège pas les droits des minorités ; cette démocratie est profondément malade

La désagrégation des liens sociaux, l’infériorisation de l’autre, son identification, avec des traits qui sont grossis et même présentés de manière déformée pour mieux l’exclure et le stigmatiser, s’alimentent de l’écroulement total du sentiment de l’humain, du sentiment de l’égalité. La reconnaissance que nous sommes tous en même temps semblables et différents est à la base de la condition pour la rencontre, car seule la rencontre, le moment où l’on sent que l’autre sent comme nous, peut nous permettre d’accéder à notre humanité et donc à la reconnaissance de celle de l’autre. Mettre continuellement l’accent sur la diversité stigmatisant une catégorie de la population ou bien nier les différences qui existent au non d’un universalisme abstrait des comportements et des façons d’être ne peuvent que porter à l’apartheid ou à l’assimilation qui sont, au fond, les deux facettes de la même médaille. Ce sont les deux facettes d’une conception des relations qui nie l’humanité de l’autre et qui ne peut alors rentrer dans l’humanité que si le dominant se reconnaît lui-même. Quand la relation n’est que rapport inégalitaire, de domination, quand il n’y a aucune citoyenneté réelle, reconnue et vécue comme telle pour le dominé, il ne peut y avoir de rencontre et encore moins de citoyenneté. En plus, si l’humanité est identifiée avec la nationalité, la chose devient dramatique : au

fond, n’était-ce pas ce qu’Hitler disait ? Les Allemands d’origine juive n’étaient pas de vrais Allemands, exactement comme les Français d’origine maghrébine, africaine ou tzigane ne sont pas de vrais Français. Le message odieux de la négation de l’appartenance à l’humanité identifiée avec la nationalité ne peut que porter à des dérives antihumanistes, antihumaines et antidémocratiques. Le niveau culturel Vous avez vu ? Les caravanes des Tziganes sont tirées par de grosses cylindrées ! Il faut tous les contrôler. Le sous-entendu n’a même pas besoin d’être expliqué, il parle le langage du sens commun qui va dans le sens de l’histoire écrite par les dominants. C’est effectivement la culture de la dominance qui est aussi la culture de la servitude volontaire, comme écrivit Étienne de La Boétie au début du XVIe siècle. La construction culturelle de l’autre va aussi dans la direction d’une véritable déculturalisation qui fait de l’autre un être aculturel, naturel, sauvage et fondamentalement non civilisé. Le mot civilisation se rapproche de ce que les Italiens appellent l’essere civile, c’est-à-dire savoir se comporter avec l’autre de manière humaine et respectueuse. Dans le discours actuel l’immigré, le Tzigane, le sans domicile fixe, le jeune des quartiers populaires est déculturalisé dans son être et en plus rendu non civile, c’est-à-dire inapte à entretenir un rapport avec les civilisés (sous-entendu les Français « de souche » ou ceux qui les singent tellement bien qu’ils sont plus français que les Français). La logique culturelle de la déculturalisation de l’autre est aussi l’effet d’une phobie et d’une culture du

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ÉDITORIAL ressentiment, de la rancœur, une à-dire l’agression à l’autre hors culture, car qui dit culture dit pra- de soi. Un aspect central reste le tique et production de pratiques de désir fou de ressembler au domirelations, une culture de l’exclu- nant et de s’en faire accepter. En sion et du bouc-émissaire. C’est bref, l’immigré et le colonisé ont aussi une culture de la négation de toujours besoin de la sanction du la liberté ; de la liberté de qui est regard dominant. Cette sanction différent de soi car la seule liberté porte à une assimilation de tout reconnue n’est que celle du maître ce qui caractérise le dominant. qui domine. La culture de la dominance nie les libertés, On affirme son existence donc les existences des domien détruisant l’autre, nés, en les déculturalisant, ce en éliminant de façon différée qui crée les conditions anthroet indirecte l’autre pologiques d’une culture de la que nous avons en nous ségrégation et de l’exclusion ; culture qui peut aller jusqu’à l’extermination et la destruction Pour Fanon : « La délivrance de l’autre. des complexes­ de haine ne sera obtenue que si l’humanité saura renoncer au complexe du boucLe niveau psychologique émissaire ». L’immigré a au fond Mais il faut nous concentrer sur une fonction psycho-sociale imce qui se passe au niveau psycho- portante : celle de représenter les logique aussi bien chez le domi- sentiments inférieurs, les mauvais nant que chez le dominé et surtout penchants, le côté obscur de l’âme essayer de comprendre pourquoi des civilisés. une personne issue de l’histoire On pourrait, à ce propos, rede l’immigration devient plus prendre les études récentes du française que les Français « de psychanalyste américain Henri souche ». Parens (d’origine belge et juive) Anticipant le psychiatre italien sur le « préjugé bénin » et le Franco Basaglia pour qui c’est « mauvais préjugé ». Selon lui, le psychiatre qui crée la maladie le premier est présent dans toutes mentale, Frantz Fanon affirme les expériences de relations, et que le malade est conditionné par cela depuis l’enfance. Le second, un rapport de domination, exac­ par contre, se caractérise par une tement comme le colonisé et l’im- dose de forte agressivité et même migré africain. La violence que de haine vis-à-vis de l’autre, une le regard dominant implique fait intense hostilité et il est chargé de l’immigré africain et du colo- d’instincts de destruction qui ne nisé un « mutilé psycho-affectif ». peuvent s’expliquer que dans le Les réactions à cet état psychique type d’attachement, d’identificasont différentes : elles vont de tion, séparation et socialisation l’agressivité à l’auto-agressivité vécue par l’individu qui maniou bien à l’identification complète­ feste de la haine violente vis-à-vis avec l’agresseur. Dans ce cas, de l’autre, reflet de la haine qu’il les conflits intrapsychiques doi- éprouve envers une partie de luivent trouver des soupapes et des même. Le fait de ne pas reconcanaux d’expression comme naître l’autre en soi ne peut que l’agression de soi-même à travers porter à un préjugé qui mire à la l’autre semblable à soi, c’est- destruction symbolique et aussi

physique de cette partie de soi non acceptée, fruit de cette « étrange anxiété » qui se manifeste dans les rapports de type ambivalent. Le « mauvais préjugé » alimenté par les dominants peut se développer de manière ingouvernable dans une situation de malaise social profond. Le « malaise de la civilisation », dont nous parlait Freud, est une réalité que nous vivons quotidiennement et qui provoque cette « étrange anxiété » qui peut devenir haine destructrice vis-à-vis de qui nous est indiqué comme responsable immédiat et évident des perturbations qui nous touchent. C’est ici que se construisent des « identités meurtrières » (pour utiliser l’expression de T. Todorov) ou encore des « identités violentes » (pour utiliser l’explication donnée par Amartya Sen dans un de ses derniers ouvrages intitulé Identité et violence). Ces identités sont continuellement sur la défensive face à l’autre ; ce sont ces identités qui forment les communautés de la rancœur, les communautés de l’exclusion et de la vengeance mimétique car l’autre est agressé non pas parce que différent mais plutôt parce que semblable. C’est la ressemblance et non la différence qui porte à l’agression, une ressemblance non reconnue et non acceptée qui dénote un conflit intérieur et une perturbation profonde de l’être. On affirme son existence en détruisant l’autre, en éliminant de façon différée et indirecte l’autre que nous avons en nous. N’est-ce pas au fond ce à quoi on assiste en ce moment ? Georges Devereux, considéré à la fois comme le fondateur moderne de l’ethnopsychiatrie et de la psychologie transculturelle, se méfiait beaucoup de l’utilisation que l’on

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ÉDITORIAL faisait du mot identité, il le considérait même comme un concept extrêmement ambigu. Il parle d’unité psychique du genre humain et montre que nous sommes à la fois semblables et différents ; semblables dans les mécanismes de la psychologie des profondeurs, différents par les modalités et les symboles avec lesquels nous exprimons nos sentiments car cela nous vient de notre éducation spécifique. Oublier cette double dimension de la « configuration de soi » et vouloir séparer similitude et différence veut dire lacérer le tissu unique (même si pluriel dans sa composition) de la vie globale de l’être humain. Quand la personne ou le groupe est identifié ou s’identifie avec un seul trait de sa configuration historique, on assiste à un appauvrissement, une réduction de la complexité et du riche répertoire de la personne : cette conception unidimensionnelle de soi et de l’autre élimine les zones de contact et construit des séparations mentales qui ne

permettent plus la rencontre, les influences réciproques et le dialogue interculturel dans le tissu même de l’intersubjectivité. Nous espérons que la France aura le courage de s’opposer à ce déferlement de haine et d’intolérance qui ne fait certainement pas honneur à ceux qui gouvernent et au pays qui prétend être la terre des droits de l’homme. Personnellement­, je pense à la France que m’a fait connaître mon père. Né à Paris, exactement à Choisy-le-Roi il vécut comme beaucoup de sa génération les durs moments de l’Occupation. Je me souviens de la France que lui et ma grand-mère me racontaient, par exemple : apportant à manger aux résistants, ma grand-mère déchirant les pages du registre de l’état-civil à Paris, où elle était fonctionnaire, pour protéger les familles juives des déportations. La France de 1936 avec ma grandmère qui défilait avec les ouvriers pour les droits sociaux ; elle qui ouvrit un bistrot en Belgique, à

Charleroi (la ville ou je suis né d’une mère italienne) où elle était allée avec son second mari d’origine belge. Je me souviens qu’il y avait des ouvriers de toutes les nationalités : italiens, polonais, portugais et algériens. Je me souviens aussi, j’avais huit ans, qu’une discussion éclata un jour à table en pleine partie de belote : certains copains belges dirent à ma grandmère que les Algériens n’étaient pas comme nous. Elle répondit : « Je puis vous assurer les copains, que ce sont des hommes exac­ tement comme vous, ils ne sont en rien différents ». Ma grand-mère ne supportait aucune forme de racisme ; elle avait fait les grèves de 1936 et mon arrière-grandmère, disait-elle, avait participé à la Commune de 1871. Voilà la France que j’aime et non celle qui montre le visage haineux de l’intolérance actuelle, ça n’est pas ma France !

Bibliographie Bauman Z. La société assiégée. Paris : Hachette Littératures ; 2007. Devereux G. (1970) Essais d’ethnopsychiatrie générale. Paris : Gallimard ; 1983. Devereux G. La renonciation à l’identité. Défense contre l’anéantissement. Paris : Payot, 2009. Fanon F. (1952) Peau noire, masques blancs. Paris : Poche ; 1999. Fanon F. (1961) Les damnés de la terre. Paris : La Découverte ; 2000. La Boétie E. (1549) De la servitude volontaire. Paris : Gallimard ; 1998. Lacan J. Le stade du miroir comme formateur de la fonction du Je. In : Écrits. Paris : Seuil ; 1966. Memmi A. (1957) Portrait du colonisé, portrait du colonisateur. Paris : Folio ; 1985. Memmi A. Le racisme. Paris : Gallimard ; 1994. Parens H. Toward understanding prejudice-benign and malignant, in The future of prejudice. New York : Rowman & Lettlefield publishers ; 2007. Rousseau JJ. (1754) Discours sur l’origine de l’inégalité. Paris : Folio ; 1999. Sartre JP. (1946) Réflexions sur la question juive. Paris : Folio ; 1985. Sen A. Identité et violence. Paris : Odile Jacob ; 2006. Todorov T. Les identités meurtrières. Paris : Grasset ; 1998.

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ENTRETIEN Itinéraire d’un joueur

Itinéraire d’un joueur Entretien avec Serge Tisseron par Taïeb Ferradji et François Giraud L’autre : D’où vient votre intérêt pour les images ? Serge Tisseron (ST) : Il est d’abord lié à l’importance qu’elles ont eue pour moi quand j’étais enfant. J’ai en effet grandi dans une famille dans laquelle il n’y avait pas de livres, mais en revanche beaucoup de bandes dessinées. Mes parents m’offraient Les Aventures de Tintin et aussi les petites bandes dessinées américaines en noir et blanc remplies d’histoires de super-héros, qu’on trouvait dans les kiosques de gare. Quand j’ai eu six ans, nous avons eu aussi un poste de télévision à la maison ! Nous n’étions pas riches, mais mon grand-père en vendait. Je l’ai aussitôt beaucoup regardée - comme mes parents d’ailleurs. À l’époque, il n’existait pas la signalétique jeunesse, ni le fameux « carré blanc » qui a été son précurseur. J’ai donc grandi avec la BD et la télé, sans jamais ouvrir un « vrai » livre. J’ai découvert la littérature et la philosophie à quatorze ans. Je me suis d’abord destiné à leur enseignement et je suis allé en hypokhâgne au lycée du Parc à Lyon où j’ai préparé Normale Supérieur, puis j’ai bifurqué vers la médecine et la psychiatrie. Et c’est finalement dans la psychanalyse que j’ai concilié ces deux orientations. À partir de là, vous pouvez comprendre que j’ai pu être choqué de la haine avec laquelle les milieux intellectuels traitaient à cette époque la BD et la télévision. Rappelonsnous qu’à l’époque, dans les an-

nées 1960, toutes les approches des images les opposaient au langage… pour relever la supériorité de celui-ci. Alors il m’a semblé fabriquer des images matérielles dans lesquelles on puisse entrer et interagir à volonté, et sans courir le risque d’y rester enfermé qu’il manquait à cette équation un troisième terme, le corps. Et je me suis attaché à construire une théorie des images qui fasse une place au corps. J’ai donc commencé à dire, dans les années 1970, que l’important n’était pas d’opposer

le langage et les images, mais de prendre en compte trois domaines : le corps, les images et les mots. En effet, l’homme est la première machine à fabriquer des images à laquelle il a affaire. Ces premières images, c’est son corps qui les produit, ce sont ses images du dedans. Et tout le rapport que nous construisons avec les images matérielles est construit sur le modèle de ce premier rapport avec nos images du dedans. Autrement dit, si l’être humain fabrique des images, c’est pour avoir avec celles-ci la même relation que celle qu’il a avec ses images du dedans. Ce rapport est donc naturellement ambivalent. L’être humain fabrique des images avec le désir de se rapprocher toujours plus de

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ENTRETIEN la relation qu’il a avec ses images nous sommes entrés. Il a encore du dedans, mais en même temps fallu quelques années, et les proavec l’inquiétude d’y arriver trop grès de la technologie, pour que bien. Il craint d’entrer dans les je comprenne autre chose d’esimages matérielles comme dans sentiel. Les jeux vidéo ne sont ses images du dedans, et de ne pas seulement une forme d’image plus pouvoir en sortir comme d’un qui permet de mieux réaliser un rêve qu’on confond avec la réalité désir qui les habite toutes. Ils pertout le temps qu’on dort. Et par- mettent de réaliser un désir qui fois, au réveil, on peut continuer à n’avait jamais été satisfait aupay croire… C’est ravant : c’est la pourquoi, l’être possibilité pour le jeu vidéo est un humain crée des le joueur d’être espace de construction images dans lesle spectateur de narrative quelles il entre ses propres acde mieux en tions. La noumieux comme dans un rêve - ou veauté dans les jeux vidéo, ce si vous préférez, comme dans une n’est pas de passer d’une position hallucination - mais de telle façon passive de spectateur (comme dequ’il se donne la possibilité de vant la télé ou le cinéma) à une les transformer à volonté - ce qui position agissante et interactive. n’est pas possible dans le cas des C’est ceux qui n’ont jamais tourêves et des hallucinations ! - et ché un jeu vidéo qui le croient. surtout qu’il ait la possibilité d’en L’essentiel, dans ces jeux, est de sortir aussitôt qu’il le souhaite. pouvoir devenir, en temps réel, le Toutes les nouvelles inventions spectateur de ses propres actions. d’images, depuis les premières L’autre : Et le rapport avec la clitraces jusqu’aux espaces virtuels, nique ? ont été guidées par ce désir : fa- ST : En tant que clinicien, mon briquer des images matérielles intérêt va d’abord aux images du dans lesquelles on puisse entrer et dedans. Freud disait que le rêve inter­a­gir à volonté, et sans courir est la voie royale vers l’inconsle risque d’y rester enfermé. cient. Pour moi, toutes les images L’autre : Et les jeux vidéo ? mentales, notamment celles des ST : J’ai découvert mon premier rêveries et des fantasmes, jouent jeu vidéo en 1989 chez une amie ce rôle, à partir du moment où on qui avait des enfants de l’âge de en parle. Il y a des psychanalystes mon fils né en 1980. J’avoue que qui s’inquiètent que l’inflation j’ai eu un choc, pour ne pas dire des images qui nous entourent apun coup de foudre ! Je me suis pauvrissent le monde des images dit : « Voilà des images qui créent du dedans. C’est parce qu’ils ne non seulement l’illusion de pou- prennent pas suffisamment le voir y entrer, mais qu’on peut aus- temps d’en parler. Les images si transformer pour de vrai ». Et qui nous entourent sont un formij’ai mieux compris que ces deux dable support d’élaboration et de désirs - entrer dans les images et découverte de soi à partir du moles transformer - n’en font en réa- ment où on prend le temps d’en lité qu’un seul. Nous n’entrons parler, y compris celles des jeux bien que dans les images que nous vidéo. N’oubliez pas que dans le transformons, et nous ne transfor- rêve, c’est le récit qu’on en fait mons que celles dans lesquelles qui importe. Pour moi, si un pa-

tient raconte une publicité qu’il a vue dans le métro et ses associations sur elle, c’est équivalent au fait de raconter un rêve. C’est une manière de recomposer un certain nombre de scènes autour d’un fantasme personnel. Je n’introduis jamais d’image matérielle dans une thérapie individuelle, mais j’accorde énormément d’importance à la façon dont les patients se construisent des histoires personnelles à partir des images qu’ils croisent dans leur vie quotidienne. C’est la voie rêvée pour avoir accès à leur vie psychique. L’autre : C’est-à-dire ? ST : Repartons du rêve. Les représentations pendant le sommeil obéissent aux processus primaires, mais dans cette fraction de seconde où nous passons du sommeil à la veille, la contrainte de narration et de logique propre aux processus conscients organise toutes ces images dans un récit. Et celui-ci est donc à la fois imprégné par les processus secondaires et les processus primaires. À mon avis, lorsqu’un patient raconte une publicité qu’il a vue, il fait un peu pareil. Il mélange les images qu’il a objectivement vues sur l’image à celles qui lui ont traversé l’esprit en la voyant. Ce qui est important, c’est cette reconstruction personnelle. Les images qui impressionnent entrent en résonance avec les processus primaires de leur spectateur. En même temps, elles donnent envie d’en parler, ce qui est une façon de rétablir la logique des processus secondaires. Dans le récit, nous avons affaire aux deux. C’est d’ailleurs aussi la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’idée de jouer à un jeu vidéo avec un patient au cours d’une séance de psychothérapie individuelle. Il y a bien assez à faire à en par-

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ENTRETIEN Itinéraire d’un joueur ler. En revanche, ils ont une place dans les groupes thérapeutiques de joueurs. Mais vous comprenez aussi que pour bien suivre les patients lorsqu’ils parlent de jeux vidéo, il faut connaître ceux-ci, au moins un peu. Les joueurs excessifs doivent être pris en charge par des thérapeutes qui connaissent les jeux vidéo. C’est ce qui leur permet de ne pas confondre les fantasmes des joueurs avec

vraie vie. C’est le pari que je fais, et souvent, il réussit. L’autre : Avez-vous déjà envisagé cette question sous l’angle transculturel ? Qu’en est-il de la temporalité ? ST : Oui, absolument. C’est une question essentielle pour moi. Nous sommes passés en quelques années d’une culture du livre à une culture des écrans. Or chaque culture a ses repères existen-

la question principale de chaque internaute est de savoir quelle place il occupe sur la toile la réalité du jeu. N’oublions pas que le jeu vidéo est un espace de construction narrative. Un espace qui incite d’ailleurs tellement à la narration que la plupart des jeunes joueurs cherchent un interlocuteur au début pour en parler. Ceux qui n’en trouvent pas peuvent se replier sur leur jeu et ne plus chercher à communiquer. C’est aussi le cas de ceux qui jouent pour fuir une situation personnelle difficile, qu’elle soit réelle ou fantasmée. C’est souvent pour eux une façon de ne pas penser à leur souffrance et aux traumatismes qui ont pu les causer. En invitant ces joueurs à construire une narration à partir de leur expérience de joueurs, je les invite à construire sans qu’ils s’en rendent compte ce que Bion appelait « la machine à penser les pensées ». N’oublions pas non plus ce que je vous disais tout à l’heure : le jeu vidéo permet au joueur d’être le spectateur de ses propres actions - comme des prises de risque extrêmes - et aussi de celles qui peuvent arriver à l’avatar qui le représente : blessures, agressions, mort… Apprendre à parler de cela conduit peu à peu le joueur à évoquer les traumatismes de sa

tiels - ou si vous préférez idéologiques - propres. En fait, ces deux cultures s’opposent sur trois points essentiels. La première différence entre culture du livre et culture des écrans porte sur la place de la durée. La culture du livre est une culture du sens et de la narration. Au contraire, on ne commence ni ne finit jamais un écran. C’est l’espace qui compte. C’est pourquoi, la question principale de chaque internaute est de savoir quelle place il occupe sur la toile. Cette logique trouve même une extension supplémentaire avec la possibilité de géolocaliser dans l’espace réel ceux de nos interlocuteurs qui l’acceptent. Ensuite, la culture du livre privilégie la clôture – dont sa couverture qu’on ouvre et qu’on ferme fait d’ailleurs image - alors que celle des écrans fonde le principe d’une navigation sans limite. Ce n’est pas pour rien qu’on compare Internet à un océan que rien ne borne. Nous pouvons aller partout à partir de n’importe où - principe qui est un peu l’équivalent de la « téléportation » dans les jeux vidéo. Enfin, dans la culture du livre, les contraires s’excluent alors que

dans la culture des écrans, ils coexistent. La culture du livre est celle du « ou bien, ou bien », alors que la culture des écrans est celle du « à la fois, à la fois ». Les informations contradictoires se juxtaposent sans problème sur nos écrans alors que cela serait inacceptable sur la page d’un livre. L’autre : N’y a-t-il pas risque de discontinuité dans ce cas ? ST : Non, je ne crois pas, mais c’est vrai qu’on pense toujours aux dangers de tout quand on est psy… L’autre : Bien sûr… ST : L’essentiel pour moi, c’est qu’il faut éviter de penser la nouvelle culture en termes quantitatifs. Elle n’est ni meilleure ni pire que la précédente. Elle est différente. Elle est « autre ». Mais cela ne doit pas empêcher non plus de réfléchir. Et notamment de se poser cette question : dans quelle mesure la façon de percevoir le temps aujourd’hui est-elle proche de celle qui prévaut à la confusion des temporalités dans le traumatisme ? Ce qui caractérise le traumatisme mal élaboré, c’est en effet qu’il ressurgit toujours dans le présent. Il n’est pas indexé comme relatif au passé. Quelqu’un qui a vécu un traumatisme peut tout à coup s’angoisser comme il l’a été, avoir des palpitations cardiaques, avoir une attaque de panique, sans pouvoir pour autant rapporter ces états du corps au passé. Donc, cette manière de vivre le temps comme une succession de moments présents évoque la logique du traumatisme. Mais, d’un autre côté, au sein des nouvelles technologies, l’être humain n’est jamais seul, et la confrontation avec d’autres fait que la temporalité est toujours reconstituée. La manière subjective de vivre le temps est donc plutôt aujourd’hui du côté de

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ENTRETIEN la logique traditionnelle du trau- la perception, et la vision d’une a des cultures différentes, mais matisme, tandis que les relations publicité, c’est à la fois hardi et aussi des évolutions culturelles avec les gens font que la notion du très intéressant, mais en même qui sont différentes, il peut y temps est immédiatement recons- temps, d’un point de vue trans- avoir aussi des conflictualités truite. C’est pourquoi, d’un côté, culturel encore une fois, le rê- autour des images, qu’il s’agisse les gens n’ont jamais eu autant vese construit à partir de caté- d’images autour de la publicité, tendance à vivre leur vie comme gories qui nous sont familières, ou d’images de dessins de presse une succession de moments pré- alors que la publicité nous ex- ou des choses comme ça. Il peut sents, et en même temps, on n’a pose à la question du non par- y avoir des aspects équivoques jamais autant parlé de mémoire. tage d’implicites. Qu’est-ce que dans les images, des interprétaC’est ça qui est intéressant. Com- vous pourriez nous dire là-des- tions différentes… ment des mouvements contra- sus ? ST : Oui, les images sont souvent dictoires et complémentaires se ST : Dans notre rapport aux équivoques, mais elles ne vienmettent en place, participent à la images, il y a toujours une partie nent jamais seules. Elles s’accomconstruction d’un nouveau rap- liée à nos investissements fondés pagnent de mots, parlés ou écrits, port à soi, aux autres. par notre culture, mais aussi une et, quand on nous les raconte, elles L’autre : C’est une forme d’évo- partie intime qui concerne nos s’accompagnent de mimiques et lution de la temporalité ? fantasmes. On peut dire que ST : Oui, un nouveau rapport à la les images - toutes les images il nous faut accepter aujourd’hui temporalité qui relève de ce qu’on - ont deux portes d’entrée d’avoir les repères existentiels de pourrait appeler une « spatialisa- tournées vers deux espaces tion de la durée » : le temps n’est très différents. L’une vers les nos technologies, même si c’est une nouvelle blessure narcissique plus vécu comme un continuum, représentations partagées. Si mais comme un coupé-collé, une j’étais sociologue, j’en ferais juxtaposition d’unités. Parce que la matière première de mon tra- d’attitudes de la part de celui qui notre rapport au monde est domi- vail ! Et une autre vers notre inti- parle. C’est tout cela qu’il faut né par les repères imposés par les mité psychique, nos images du de- prendre ensemble. Il faut toujours écrans. On en revient toujours à dans dans ce qu’elles ont de plus se rappeler que l’être humain ce point essentiel, qu’on pourrait personnel. C’est celle des réso- symbolise son monde intérieur de même constituer en nouvelle bles- nances intimes qu’elles éveillent trois façons différentes : d’abord sure narcissique pour l’humanité. chez chacun d’entre nous. On avec des gestes, des attitudes, des Vous savez, l’homme découvre peut se sentir impliqué par une mimiques, des postures, des riavec Galilée qu’il vit sur une publicité, sur le plan culturel, sans tuels ; ensuite avec des mots, des petite plarésonance récits, des histoires, des légendes, les images […] sont pour moi nète persubjective. des contes, des témoignages ; et due dans C’est ce enfin, avec des images qu’on fale moyen de symbolisation qui fait l’univers, que je res- brique et qu’on montre, ou simpledoublement pont et lien puis avec sens per- ment des images qu’on a à l’esprit Darwin, il découvre sa continuité sonnellement face aux images qui et que l’on peut raconter. Donc avec les autres espèces, et enfin valorisent la vitesse ou l’élitisme. l’être humain a ces trois moyens avec Freud, il est obligé d’accep- Mais je peux aussi être totalement de symbolisation. Et du coup, ce ter qu’il est mené par son Incons- impliquée par une image qui entre qui est important, c’est de comcient. Et bien, il nous faut accep- en résonance avec ma vie psy- prendre que ces trois moyens ne ter aujourd’hui d’avoir les repères chique intime. Par exemple, pour sont pas équivalents. Les images existentiels de nos technologies, moi, les visages effarés des hé- occupent une place privilégiée. même si c’est une nouvelle bles- roïnes hitchcockiennes. Elles sont pour moi le moyen de sure narcissique. Et le premier à L’autre : Les images, elles sont symbolisation qui fait doublenous avoir mis sur ce chemin, souvent équivoques, c’est-à-dire ment pont et lien. D’une part, les c’est Leroi-Gourhan. qu’on peut leur attribuer beau- images font pont entre les états du L’autre : Oui. Ce que vous disiez coup de sens différents et jus- corps et le langage, et d’autre part, tout à l’heure sur le rêve et puis tement dans une société où il y elles font pont entre l’individu et L ’ a u t r e , c l i n i q u e s , c u lt u r e s e t s o c i é t é s , 2 0 1 0 , v o l u m e 11 , n ° 3 267


ENTRETIEN Itinéraire d’un joueur le collectif. Commençons par la sur leur impact. Il y a toujours projette là où je n’ai pas l’habitude façon dont elles font pont entre une part partageable et une part d’aller, mais c’est bien. D’abord, les états du corps et le langage. Ça non partageable dans ce que les revenons à l’idée que « voir », veut dire que quand nous voyons images nous font éprouver. Quand c’est toujours « voir avec ». L’ildes images, nous éprouvons des on a affaire à un patient, c’est lusion de participer à la commuétats du corps, mais nous avons exactement la question inverse. Si nauté de tous ceux qui voient une aussi envie d’en parler. Quand un patient nous parle des images image de la même façon contrij’éprouve des états du corps sans du point de vue de la culture, ce bue évidemment à donner à cette support d’images, il m’est diffi- n’est pas vraiment intéressant. Ce image une valeur transcendante, cile de commencer à en parqui dépasse chaque individu ler. Mais quand j’éprouve de groupe, et même le groupe Il y a toujours une part des états du corps au cinéma dans son entier. Mais là, il partageable et une part non ou à la télévision, il m’est faut distinguer entre sacré et partageable dans ce que les plus facile de commencer à mythologie. Le fait de partaimages nous font éprouver en parler parce que je peux ger ensemble une image veut rapporter ces états du corps dire que nous sommes prêts à à des images. D’autre part, je di- qui est intéressant, c’est qu’il en construire autour d’elle une mysais que les images font un pont parle du point de vue de la réso- thologie, mais nous ne sommes entre l’individuel et le collectif. nance intime que certaines ont pas forcément prêts à construire Parce que voir des images, c’est sur lui. Donc, quand je dis que autour d’elle un rapport sacré. Je toujours être dans le fantasme de j’écoute attentivement ce que les vais prendre un exemple. Ce sont « voir avec », c’est-à-dire d’être le patients font des images, je veux les images d’Obama pendant sa spectateur de choses que d’autres dire que je les invite à construire campagne électorale et après son voient, ont vues ou verront. Voir un discours de l’intime autour élection. Il y avait à ce momentdes images, c’est toujours « voir d’elles. Alors que si je travaillais là des images qui le présentaient ensemble » même si on est seul, en milieu scolaire, j’inviterais les comme un personnage mytholoparce qu’on peut imaginer que élèves au travail inverse, c’est-à- gique, un peu comme Che Gued’autres les verront comme moi. J’en l’image nous fait peur, parce qu’elle mobilise les processus primaires viens à votre question. Quand je vois des images, dire à construire un discours sur vara. C’était la construction d’une d’un côté je me sens toujours ap- les représentations culturelles mythologie, mais pas d’un rapport partenir à la communauté de tous véhiculées par les images. Ce qui au sacré. Encore une fois, la capaceux qui les ont vues, les voient est exactement à l’opposé. Vous cité qu’a l’image de nous entreteou les verront. Mais, en même voyez, c’est toujours important de nir dans l’illusion qu’on la partage temps, je peux ressentir des émo- garder à l’esprit qu’on a ces deux avec d’autres fait d’elle un support tions intimes et peu partageables. portes d’entrée et de comprendre de constructions mythologiques, Cette distinction a des consé- que l’on en ouvre une dans cer- mais pas forcément un support de quences très importantes. Si on taines conditions, et l’autre dans construction du sacré. Pour que travaille avec les images à l’école, d’autres conditions… le rapport au sacré s’organise, il faut expliquer aux enfants que L’autre : Oui, justement, si on il faut autre chose. C’est ce que chacune mobilise des choses dont sait par exemple, sur un plan j’ai abordé avec ma théorie des il est intéressant de parler en- anthropologique, que la mani- « schèmes d’enveloppe », et de la semble, mais que chacune peut pulation de l’image participait façon dont les images prennent en aussi mobiliser des choses qui du sacré pendant très long- relais les opérations psychiques relèvent du jardin secret, du ter- temps, est-ce que c’est très per- qui y correspondent. Toute image ritoire intime et dont on n’a pas tinent de poser la question de tend à être créditée du pouvoir de à parler. Il ne faut jamais donner la transgression aujourd’hui, contenir ceux qui la regardent, de l’impression que tout peut être puisque maintenant c’est à la les contenir ensemble et de contedit autour des images, et qu’on portée de tout le monde ? nir en réalité ce qu’elle reprépourrait tous se mettre d’accord ST : Voila une question qui me sente, tout ou partie. Ce dernier 268 L ’ a u t r e , c l i n i q u e s , c u lt u r e s e t s o c i é t é s , 2 0 1 0 , v o l u m e 11 , n ° 3


ENTRETIEN point est ce qu’on a appelé dans notre culture « l’animisme » ou le « fétichisme » sans voir que c’est une composante essentielle de notre rapport aux images, à toutes les images. Quand les conquistadors espagnols ont accusé les Indiens d’Amérique de croire que leurs statues contenaient en réalité quelque chose de leurs dieux, ils les ont accusés de « fétichisme » et les ont persécutés. Mais ils faisaient exactement pareil avec leurs crucifix et leurs statues de la Vierge ! La différence est qu’ils refusaient de le reconnaître ! Luther l’a bien compris, il a interdit les images, non pas parce qu’elles seraient mauvaises en elles-mêmes, mais à cause de la fâcheuse tendance de l’être humain à croire que Dieu y serait plus présent que partout ailleurs alors que ce n’est évidemment pas vrai, y compris dans la théologie catholique. Il faudrait aussi citer la « querelle des iconoclastes », au IXème siècle qui a opposé les théologiens romains pour lesquels l’image était une pure représentation, et les théologiens byzantins pour lesquels elle était une sorte d’enveloppe de ce qu’elle représentait. Les uns et les autres avaient raison, mais ne se situaient pas dans la même logique ; les premiers faisaient appel à la conscience et aux processus secondaires, les seconds à l’inconscient. L’autre : C’est de la méfiance ? ST : Oui, l’image nous fait peur, parce qu’elle mobilise les processus primaires. Mais la régression à laquelle elle nous invite n’est pas forcément négative, et elle est même souvent salutaire. Elle invite à un travail supplémentaire de symbolisation. En fait, il nous faut toujours garder à l’esprit que cette méfiance vis-à-vis des images

trouve son origine dans le mo- comme lorsque le héros de Minoment où tout bébé, nous avons re- rity Report appelle l’image de sa noncé aux vertus et aux angoisses femme. L’être humain a toujours de l’hallucination. N’oublions pas fabriqué des images avec le désir que lorsqu’un nourrisson attend de pouvoir avoir sous les yeux les quelque chose, par exemple de la objets de son désir, comme s’ils nourriture ou des câlins, il a la ca- étaient là pour de vrai. Le désir de pacité de créer les états du corps pouvoir les avoir non seulement qui correspondraient à la satisfac- en pensée à l’intérieur de lui, avec tion réelle. Mais cela dure peu et la frustration que ça implique, l’enfant apprend vite à faire la dif- mais aussi de les avoir en réalité férence entre les représentations devant lui. Mais ce désir produit mentales qu’il a de sa mère en son en même temps une extraordiabsence et l’image qu’il a d’elle naire ambivalence : on en voit le lorsqu’elle est présente en réalité. reflet chez les psychanalystes qui La découverte de cette différence accusent les images matérielles est extraordinairement exaltante. d’avoir la prétention de remplacer L’enfant découvre la possibilité les images mentales et d’empêd’attendre en se consolant avec cher l’être humain de se constides représentations, et pas seule- tuer la représentation de l’absent. ment en mimant le réel. Mais en Pourtant, il faut comprendre que même temps, c’est un moment ce désir de fabriquer des images terrible parce que le nourrisson qui permettent de compenser se découvre très dépendant de l’absence ne sera jamais comblé. Quelle que l’environsoit la pernement. L’être humain a toujours fabriqué fection des Renoncer des images avec le désir de images à hallupouvoir avoir sous les yeux qui nous ciner une les objets de son désir, comme s e r o n t présence s’ils étaient là pour de vrai proposées qu’on dédans l’avesire, et accepter de se consoler avec des re- nir, accompagnées d’odeurs ou présentations, c’est ce que qu’on d’illusions tactiles, elles restepourrait appeler le début de la ront toujours tributaires d’une nostalgie ! C’est pourquoi, l’être machine. Nous resterons dépenhumain a inventé les images pour dants de son espace, là où elle est essayer de retrouver ce moment installée, et du courant électrique magique où il avait la possibilité qui l’alimente et des procédures de se consoler d’une absence en qui permettent d’y entrer et d’en ayant la présence de l’objet perdu sortir. En plus, les machines ont non seulement dans la tête, mais des pannes et des dérèglements. sous ses yeux. J’ai perdu un être Autant dire qu’il est loin le rêve cher, j’ai son souvenir, mais si de l’homme de compenser l’abje peux avoir son portrait sous sence par une image à sa réaliles yeux, c’est encore mieux. sation. Mais c’est quand même D’abord, c’était un portrait peint, ce rêve qui pousse l’être humain puis une image photographique, à construire des images de plus puis un personnage animé sur en plus sophistiquées. Et c’est un film et demain ce sera les ho- ce rêve qui explique notre ambilogrammes en trois dimensions, valence par rapport aux images.

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ENTRETIEN Itinéraire d’un joueur Encore une fois, c’est parce que soutien de l’excitation sexuelle. À appelées à jouer l’une ou l’autre l’être humain fabrique des images partir de là, je me suis posé la des huit fonctions que Didier Anpour retrouver les vertus de l’hal- question de savoir ce que fait zieu fixe au Moi Peau. Il faut eslucination primitive qu’il craint spontanément l’être humain sayer de penser psychanalytiqueen même temps d’y arriver trop quand l’une de ces fonctions est ment le rapport aux images, y bien et d’en être prisoncompris dans ses excès et nier. En même temps, plus cesser de raisonner en hyLes images sont nos mères adoptives les machines d’images segiéniste. Les espaces virront sophistiquées et plus il sera défaillante. Évidemment, il tuels ne sont pas des substances nécessaire d’introduire des temps cherche à se guérir, autrement dit, d’intoxication, mais des territoires où on les débranchera. C’est la il cherche à la renforcer. Et il s’y de sens, et celui qui souffre d’un raison pour laquelle j’ai beau- prend pour cela de deux façons défaut de constitution de l’une de coup soutenu l’expérience me- complémentaires. D’abord, il peut ses fonctions psychiques peut née dans la région de Strasbourg chercher un substitut maternel qui s’engager dans les images pour pour aider les jeunes à réduire se prête au jeu, puisque, ne l’ou- tenter de la renforcer. Bien sûr, cet leur consommation d’écrans pen- blions pas, c’est dans la relation engagement peut conduire à dant dix jours. Nous deviendrons initiale qui unit une mère et son s’égarer en chemin. Et c’est là que constamment plus dépendants des bébé que ces fonctions se construi- s’installe le jeu pathologique. vertiges des images, et nous de- sent. Mais cette recherche est ha- Mais il est essentiel de reconnaître vrons toujours faire en sorte de sardeuse et l’être humain a un que celui-ci signe l’échec d’une nous le rappeler. Et pour cela, le autre moyen pour étayer les fonc- tentative qui se voulait structumieux sera de débrancher la ma- tions psychiques dévolues au Moi rante au départ. Si on veut prendre chine régulièrement : une journée Peau. Ce sont les images qui l’en- en charge efficacement les masans téléphone, une journée sans tourent ou qu’il fabrique. Nous lades du jeu, il est essentiel de rehologramme… sommes tous dépendants des connaître d’abord cette fonction L’autre : Oui, on aurait envie images pour étayer nos fonctions d’étayage pour notre vie psyde vous demander si justement psychiques ! Ce rôle est parfois chique qu’ont les images, y comdans tout ce que vous décrivez, reconnu : par exemple, leur rôle pris celles des espaces virtuels. il n’y aurait pas justement un comme surface d’inscription ou Jusqu’à maintenant, si un psyrisque d’inflation, de risques comme espace de recharge éner- chiatre ou un psychologue ne addictifs ? gétique. Mais c’est l’ensemble de voyait pas les choses ainsi, ce ST : Oui, il y a un risque d’infla- ces huit foncn’était pas il est […] préférable tion. Mais dans ce domaine, il faut tions qu’il est grave. Mais faire attention aux mots qu’on essentiel de ça l’est devede ne pas parler emploie. Pour moi, il faut toujours prendre en nu avec les « d’addiction aux jeux vidéo » revenir aux fonctions des images. compte dans jeux vidéo, à l’adolescence J’ai dit que l’homme les a créées les rôles que parce que pour retrouver à volonté les illu- nous pouvons faire jouer aux l’erreur de jugement s’est doublée sions des premières hallucinations images, sans en exclure aucune. d’un enjeu économique. Si on reet des rêves. Mais elles me sem- D’où cette formule que j’ai propo- connaît l’existence d’une « addicblent aussi avoir des fonctions très sée dans Comment Hitchcock m’a tion » au jeu vidéo chez les adoproches de celles que Didier An- guéri : « Les images sont nos lescents, ces jeunes seront soignés zieu attribue à ce qu’il appelle le mères adoptives ». Tout ce qui n’a dans des services d’addictologie, « Moi Peau ». Il y en a huit : la pas pu se mettre en place correcte- avec les avantages matériels qui maintenance ; la contenance ; ment dans la petite enfance est re- peuvent en résulter. En revanche, l’existence comme surface d’ex- mis en mouvement, et sur le mé- si on considère que le jeu excessif citation, mais aussi d’inscription ; tier, plus tard notamment à est le révélateur possible de la correspondance entre les pen- l’adolescence, à travers les rela- troubles mentaux sous-jacents – sées et les excitations d’origines tions aux images. Les images que comme phobie sociale, troubles diverses ; le rôle dans l’individua- nous recherchons, et aujourd’hui envahissants du développement et tion ; la recharge énergétique et le celles des jeux vidéo, peuvent être dépression – et qu’il ne provoque 270 L ’ a u t r e , c l i n i q u e s , c u lt u r e s e t s o c i é t é s , 2 0 1 0 , v o l u m e 11 , n ° 3


ENTRETIEN aucune pathologie auto-entrete- pas rare qu’un adolescent qui joue question que vous posiez a une nue comme celle des substances beaucoup s’arrête à dix-sept ou autre facette. C’est la dépendance toxiques, on va orienter ces jeunes dix-huit ans, parce que sa crise « ordinaire » où nous serons de vers des consultations généra- d’adolescence se termine et qu’il plus en plus vis-à-vis des malistes, comme les CMP et CMPP. est devenu capable de contrôler chines. Regardez aujourd’hui, Enfin, si on considère que le jeu ses impulsions. Un adolescent qui vous êtes venus avec des chausexcessif est aujourd’hui un nouvel ne peut pas s’empêcher de jouer à sures, j’ai des chaussures aussi, habit de la crise d’adolescence – il quatorze ans n’est pas un adoles- parce que nous sommes dépenest d’ailleurs en train d’être rat- cent « addict », mais un adoles- dants de nos chaussures pour poutrapé par le cent normal, voir nous déplacer en ville sans téléphone sauf évi- nous écorcher les pieds. Est-ce nous vivons les dernières mobile relié d e m m e n t que nous sommes addicts aux années de la grande angoisse aux réseaux s’il a un chaussures ? Non, bien sûr. Il par rapport aux images et que sociaux trouble men- existe des dépendances normales dans dix ans, comme Fatal ! Mais et structurantes, et des dépenla grande angoisse, ce sera cebook chez c’est autre dances déstructurantes et pathololes filles –, chose. Cela giques. Le mot de dépendance a par rapport aux prothèses… on va mettre ne veut pas cette double entrée : dépendance l’accent sur la prévention : travail dire d’ailleurs qu’on ne va pas in- vis-à-vis de mes chaussures d’un en direction des parents pour les tégrer le jeu vidéo dans le proto- côté, dépendance à l’alcool de aider à cadrer et accompagner ces cole de soin. Mais cela justifie-t-il l’autre. Vous voyez que le pronouveaux usages, mise en place de parler d’addiction ? Il vaut blème, ce n’est pas la dépendance, dans les écoles de repères théo- mieux à mon avis le réserver aux c’est la dépendance à un produit riques et pratiques pour éviter les adultes. Les sociologues fixent la toxique. De ce point de vue, je débordements, etc. De récents tra- limite à vingt-cinq ans parce que suis très intéressé par les mavaux d’imagerie cérébrale sont en c’est là que les jeunes ont fini chines dont les handicapés bénéfifaveur de ce dernier choix. Ils leurs études, cieront de montrent que les régions céré- ont un projet plus en plus La question des affiliations brales qui contrôlent les impul- professionet qui poursur Internet est devenue pour sions n’arrivent à maturité qu’au nel, et quitront leur les jeunes aussi importante moment de l’adolescence, sous tent leur fadonner des que celles des familles l’effet de divers facteurs, notam- mille d’orisuper-poument éducatifs. Or, l’addiction se gine pour voirs. Si on génitrices et des familles définit comme la perte de la capa- commencer est capable, éducatives. cité de se contrôler chez quelqu’un à construire avec une qui avait auparavant installé cette leur nouvelle famille. Je pense machine, de rendre la vue à un fonction. Autrement dit, c’est aus- qu’il est donc préférable de ne pas aveugle, pourquoi ne pas leur si absurde de traiter un adolescent parler « d’addiction aux jeux vi- donner aussi la vision nocturne ? qui n’arrive pas à s’empêcher de déo » à l’adolescence. Malheu- Vous avez suivi sans doute l’hisjouer d’« addict au virtuel » que reusement, certains en parlent toire de ce coureur qui a des prode traiter un bébé d’un an de sans définir le mot et le légitiment thèses qui le font courir plus vite. muet : un bébé d’un an ne sait pas par son emploi comme s’il allait Le problème est de savoir s’il a le parler, mais ce n’est pas parce de soi. Je ne sais pas s’il s’agit de droit de faire des compétitions qu’il est muet, c’est parce qu’il mollesse conceptuelle ou de lâ- avec des coureurs sans prothèses. n’a pas encore appris à parler. On cheté, mais cette attitude risque S’il gagne, pourquoi des coureurs ne peut pas employer le même d’encourager un « plan addic- ne décideraient-ils pas de se faire mot « d’addiction » pour désigner tion » contre les adolescents amputer des jambes pour bénéfiun adulte qui a perdu la capacité joueurs excessifs – qui serait évi- cier de super prothèses et devenir de contrôler ses impulsions et un demment une catastrophe car il les supers champions du monde. adolescent qui ne l’a pas encore conduirait les médecins et les fa- Tout cela ouvre la porte à une mamise en place. D’ailleurs, il n’est milles à s’y engouffrer. Mais la nière de ré-envisager le corps L ’ a u t r e , c l i n i q u e s , c u lt u r e s e t s o c i é t é s , 2 0 1 0 , v o l u m e 11 , n ° 3 271


ENTRETIEN Itinéraire d’un joueur dans lequel nous accepterons L’autre : Est-ce que ce risque munauté d’origine. Il est possible beaucoup mieux notre dépen- n’est pas accru chez le migrant à un marocain belge de se vouloir dance à des machines aussi bien à votre avis ? totalement marocain et totalement externes qu’internes. Le problème ST : Je pense que chez le mi- belge, mais ce n’est pas possible, principal de la dépendance n’est grant, le problème le plus grave, quand on est congolais belge, de pas celle de la dépendance aux c’est celui de la scissure entre se vouloir à la fois congolais et images, mais celle de la dépen- la famille et la culture d’origine belge. La revendication d’une dance aux nouvelles technologies d’un côté, et la culture du pays double identité culturelle n’est capables de démultiplier nos ca- d’adoption d’un autre côté. Mais possible que pour des immigrés pacités. La question des prothèses cela aussi est en train de changer. accueillis dans un pays qui n’a et des robots va supplanter celle En Belgique, on s’est aperçu que pas participé à leur colonisation. des images. Je pense même que des jeunes nés dans des familles Ce qui veut dire qu’en France, on nous vivons les dernières années d’origine marocaine ne sont plus peut être, par exemple, totalement de la grande angoisse par rapport dans la situation où étaient leurs pakistanais et totalement français, aux images et que dans dix ans, la parents. Ceux-ci étaient souvent mais pas totalement algérien et grande angoisse, ce sera par rap- en grande souffrance de ne se sen- totalement français parce que le port aux prothèses… tir ni « vraiment belge », ni « vrai- contentieux de la colonisation est L’autre : Justement, la question ment marocains ». Ils se sentaient encore trop fort. des mutations socioculturelles marocains en Belgique et belges L’autre : Mais ce serait différent d’une génération à l’autre, au Maroc, c’est-à-dire étrangers du métissage, alors, ce que vous entre parents et enfants dans partout. Mais pour les jeunes, décrivez ? une même famille, parfois ça aujourd’hui, le problème se pose ST : C’est différent. Le jugement peut être très compliqué ? très différemment. Ils revendi- de métissage est un jugement ST : C’est très compliqué. Il existe quent la possibilité d’être à la fois culturel. Voyez ce qui se passe un vrai risque de clivage généra- « totalement marocains » et « to- avec Obama. Aux États-Unis, tionnel entre les jeunes qui gran- talement belges ». Cette question il est vu comme un Noir, alors dissent avec les nouvelles tech- est inséparable de la façon nou- qu’ici, en France, on le voit plutôt nologies et ceux qui s’en sentent velle dont les jeunes envisagent comme un métis. Ce qu’on apexclus. D’ores et déjà, on assiste leur identité. L’identité n’est plus pelle le métissage, c’est le fait de à ce clivage dans la manière dont vécue de façon exclusive, mais revendiquer une double appartecertains jeunes vont chernance mélangée. On est à la cher sur internet des parents fois d’origine noire et d’oriLa revendication de substitution, c’est-àgine blanche et on assume d’une double identité culturelle dire des gens qui peuvent la double appartenance. Ce n’est possible que pour des immigrés les conseiller par rapport que je vous dis est différent. accueillis dans un pays qui n’a pas aux problèmes de la vie, et C’est le fait de refuser la participé à leur colonisation en même temps, qui sont synthèse impossible, et de adeptes des nouvelles techse vouloir totalement maronologies. Déjà, je collabore avec de façon multiple, Dans les jeux cain quand on a envie d’être mades éducateurs qui travaillent dans vidéo, les chats ou les forums, rocain, et totalement belge quand des familles d’accueil, et je leur les jeunes se fabriquent plusieurs on a envie d’être belge. En fait, conseille de poser aux enfants trois identités. Les migrants bénéficient ces jeunes tirent la leçon du fait types de questions : sur leurs pa- de cette évolution culturelle. C’est que leurs parents ont tenté la synrents géniteurs, sur leurs parents ce qui permet à ces jeunes « bel- thèse et l’ont ratée. Pire encore, éducatifs et sur les « familles de go-marocains » de se revendiquer non seulement leurs parents ont cœur » qu’ils retrouvent sur Inter- à la fois comme totalement ma- échoué dans cette synthèse, – ce net ou Facebook. La question des rocains et totalement belges. En métissage – mais en plus, ils ont affiliations sur Internet est devenue revanche, je pense que cette pos- été marginalisés. Ils ont été rejepour les jeunes aussi importante sibilité n’est offerte que lorsque la tés comme marocains alors qu’ils que celles des familles génitrices communauté d’accueil n’a pas un faisaient tout justement pour être et des familles éducatives. contentieux colonial avec la com- des marocains intégrés dans la 272 L ’ a u t r e , c l i n i q u e s , c u lt u r e s e t s o c i é t é s , 2 0 1 0 , v o l u m e 11 , n ° 3


ENTRETIEN culture belge. D’où le désir des recul extraordinaire par rapport à jeunes d’être totalement l’un ou cette culture. Mais nous sommes totalement l’autre. On peut dire en train de changer de monde. La que c’est le modèle traditionnel perception de l’espace, du temps, de l’adolescence qui refuse les de la connaissance de l’idensynthèses et se veut « tout un » tité sont en train de changer. Des ou « tout autre ». Mais si on dit processus psychiques considérés cela, on passe à côté de l’essen- comme fondamentaux, comme tiel. C’est en réalité le modèle de le refoulement, ont de plus en la nouvelle culture des écrans qui plus de difficultés à se mettre en revendique la possibilité de jux- place et à fonctionner, tandis que taposer des identités multiples et d’autres qui étaient considérés contradictoires. Le film de Rien ne prouve que l’unification Cronenberg Une histoire violente raconte une histoire de la personnalité du même genre : un homme soit un objectif réaliste est à la fois et en même temps une totale crapule et un bon comme pathologiques, comme le père de famille. Ce n’est pas un clivage, se généralisent au point hasard si ce film a beaucoup plu de devenir la norme culturelle. aux adolescents ! Rien ne prouve que l’unification L’autre : Mais là, c’est un dis- de la personnalité soit un objectif cours optimiste ! Parce que si réaliste. L’idée qui la sous-tendait l’on est pessimiste, on revien- était que les clivages pouvaient drait à ce que vous décriviez être résolus, mais le clivage, une au tout début et à l’action du fois installé, n’est jamais totaletrauma. Est-ce que la généra- ment résolu. Il est inscrit telletion suivante n’a pas hérité de ment profond dans la personnal’aspect traumatique justement, lité qu’il en reste toujours quelque et c’est une juxtaposition de mo- chose. Je crois qu’aujourd’hui, on ments présents, avec l’impossi- est obligé d’accepter l’idée qu’il y bilité de circuler entre les deux ait des identités multiples, que les mondes, alors que la souplesse clivages ne soient jamais totaleest importante ? ment levés, que la vie est une sucST : Quand je faisais mes études cession de moments dans lesquels de psychanalyse, on parlait de nous mettons en jeu des facettes la « personnalité hétéro-génitale différentes de notre personnalité. unifiée » comme du modèle à at- La différence entre le bien vivre teindre. Aujourd’hui, on s’aper- et le mal vivre, c’est le fait de se çoit que c’était une idéologie qui rendre compte de tout cela. Il n’y n’avait rien de scientifique. L’ho- a pas d’autre dépassement posmosexuel n’est pas a priori plus sible à mon avis. immature que l’hérérosexuel et L’autre : Ça fait penser à la quespersonne n’est jamais complè- tion des moments présents qui tement « unifié ». Je veux dire se répètent… que les clivages qui résultent des ST : Oui, la question des identimoments traumatiques ne sont ja- tés multiples rejoint la juxtaposimais totalement comblés. La psy- tion des moments présents. C’est chanalyse a été construite sur la pour cela que j’insiste tant sur la culture du livre et à partir d’elle. narrativité. C’est parce la vie est Elle nous a permis de prendre un de plus en plus une succession

de moments présents et d’identités juxtaposées qu’il est essentiel de valoriser la thérapie comme un lieu de construction narrative de soi. C’est très important, c’est le cœur. Construire un récit de soi à travers lequel toutes les facettes différentes de soi ne vont pas s’unifier, mais dessiner un lieu unique, le lieu de celui qui les raconte. C’est pour ça que les jeux vidéo me paraissent un levier thérapeutique extraordinaire à condition de comprendre ce qui s’y joue en termes de construction d’une identité narrative au-delà de tous les changements d’apparence : je suis celui qui me raconte. Dans les jeux vidéo, vous êtes amenés forcément à juxtaposer des identités, mais quand vous êtes invités à raconter ce que vous avez vécu, vous êtes bien obligés de le raconter à la première personne. Vous avez des identités multiples, mais celui qui raconte le fait du point de vue de sa capacité à unifier ses identités. C’est le récit de soi qui tient aujourd’hui la clef de la manière de concilier les identités multiples et d’élever la nécessité de se construire une personnalité qui les intègre et les dépasse – les transcende ? – dans un discours. L’autre : C’est un peu comme si les possibilités que donne la machine rejoignaient aussi une réalité, et donnaient une possibilité à la réalité psychique de s’actualiser. Est-ce qu’au fond, ça ne renvoie pas aussi au déclin de ces identités unifiées antérieures qui se référaient, par exemple, à la nation, à une appartenance culturelle… ? ST : Oui. La possibilité d’utiliser des outils différents fait que nos identités successives deviennent dépendantes de nos machines. Par

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