Page 1

Τ.Ε.Ε.

ΤΕΧΝΙΚΟ ΕΠΙΜΕΛΗΤΗΡΙΟ ΕΛΛΑΔΑΣ

ΗΜΕΡΙΔΑ «ΡΥΠΑΝΣΗ ΑΠΟ ΑΙΘΑΛΟΜΙΧΛΗ» ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΑΣΤΟΧΩΝ ΕΠΙΛΟΓΩΝ ΤΑ ΛΑΘΗ – ΟΙ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ – ΟΙ ΛΥΣΕΙΣ Στρογγυλό τραπέζι Μέτρα – προτάσεις – πολιτικές αντιμετώπισης του προβλήματος – οι πολίτες ζητούν απαντήσεις

ΤΕΤΑΡΤΗ 27 ΜΑΡΤΙΟΥ 2013

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013

1


Τ.Ε.Ε.

2

Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Έχω να πω μόνο τρία πράγματα ως δημοσιογράφος παρατηρητής, όχι ως ειδικός. Πρώτον, παγωμένοι και στη τσέπη και στη θερμοκρασία, δίχως ευαισθητοποίηση γιατί σε τελευταία ανάλυση κανείς δεν φρόντισε να μας ευαισθητοποιήσει. Έρμαιοι των κανόνων του εμπορίου που στην Ελλάδα ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί. Δεύτερο ότι τα Υπουργεία επιμένουν, και δυστυχώς άκουσα και αρκετούς από τους ομιλητές το τονίζω, να είναι δημαρχεία, δηλαδή τα εκτελεστικά όργανα ενώ κανονικά πρέπει να είναι μόνο η νομοθέτηση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα έπρεπε αυτή να έχει το παιχνίδι στα χέρια στο συγκεκριμένο θέμα. Και το τρίτο, ξανάκουσα κάτι που και προσωπικά με ενοχλεί: επιδοτήσεις, χρηματοδοτήσεις. Όλα αυτά σε μία γενική φόρμουλα μας έφεραν εδώ που μας έφεραν. Μάθαμε στην επιδότηση, δεν αναζητήσαμε την δύσκολη λύση αλλά την εύκολη. Ξανά συζητάμε με επιδοτήσεις. Δεν γίνονται ούτε με επιδοτήσεις, ούτε με μία οικονομία, ανεξάρτητα αν δεν φταίει ο κόσμος για την οικονομία, είναι ένα δεδομένο που πρέπει να το λάβουμε υπόψη, φταίει το γεγονός ότι δεν ψάχνουμε τις δύσκολες λύσεις. Αυτές οι παρατηρήσεις σε σχέση με όσα άκουσα από τους προλαλήσαντες. Και θα περάσουμε κατευθείαν στο στρογγυλό τραπέζι δίνοντας το λόγο στον Πρόεδρο του Τεχνικού Επιμελητηρίου, το Χρήστο στο Σπίρτζη, με τον οποίο θα ξεκινήσουμε με ένα ερώτημα. Το Επιμελητήριο άργησε, αν δεν απατώμαι, ο κύριος Μανάλης είπε ότι δούλεψε το Υπουργείο με ταχύτητα πυραύλου και κατόρθωσε να κάνει σύσκεψη μέσα σε 15 μέρες, σύσκεψη για να συζητήσει το θέμα. Ήταν βέβαια και η Πρωτοχρονιά και τα Χριστούγεννα που ήταν αργίες, μην το ξεχνάτε. Και εγώ θα θεωρήσω ότι το Επιμελητήριο άργησε. Και αυτό είναι το ερώτημα στον Πρόεδρο του Επιμελητηρίου. Όταν το γεγονός ότι είχαμε, το πρώτο γεγονός το μεγάλο, 16 Δεκεμβρίου, γιατί να συζητάμε τώρα κοντά Απρίλη και να λένε κάποιοι συνάδελφοί σας ότι μέχρι το Μάη πρέπει να είμαστε έτοιμοι; Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ:

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

3

Θα απαντήσω, Γιώργο μου, με τον εξής απλό τρόπο. Να δώσω συγχαρητήρια στην επιτροπή που επέλεξε το θέμα, δηλαδή «Ρύπανση από αιθαλομίχλη, το χρονικό άστοχων επιλογών, τα λάθη, οι επιπτώσεις, οι λύσεις». Θα χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο τίτλο σε πολλούς άλλους τομείς. Στο ασφαλιστικό, για αυτό το λόγο δεν ήρθα το πρωί, στο φορολογικό και σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Επομένως το Επιμελητήριο δεν άργησε διότι ασχολείται μόνιμα με ρύπανση από αιθαλομίχλη σε διάφορους τομείς και το χρονικό άστοχων επιλογών, τα λάθη, οι επιπτώσεις και οι λύσεις. Και επειδή μας έχουν μάθει οι κυβερνήσεις να μην ακούν τις λύσεις, συνήθως εντοπίζουν μόνο τα λάθη και τις επιπτώσεις. Στο συγκεκριμένο θέμα θέλω να επαναλάβω αυτά που έχουμε κατά καιρούς πει, όχι μόνο για την περιβαλλοντική προστασία, γενικότερα για το πώς πρέπει να ασκείται το επάγγελμα του μηχανικού, το πόση σημασία έχει στη ζωή μας η δημόσια διοίκηση και το πώς αυτή λειτουργεί, με ποιους κανόνες και ποιες προδιαγραφές ζούμε, αναπτυσσόμαστε και κινούμαστε σαν κοινωνία. Όλο αυτό το θέμα έχει να κάνει, το σύγχρονο θέμα γιατί η αιθαλομίχλη έχουμε και από πολλές άλλες αιτίες, το θυμόμαστε κάθε φορά για κάποιο άλλο λόγο. Ας πούμε, παιδάκι στην Αθήνα, θυμάμαι το νέφος από τα αυτοκίνητα, το οποίο σταμάτησε να υπάρχει γιατί κάποιες αυτοκινητοβιομηχανίες θέλουν να πουλήσουν καινούρια αυτοκίνητα. Το ίδιο θα ζήσουμε ή ζήσαμε και στο παρελθόν. Για αντίστοιχους λόγους, όπως το λαθρεμπόριο καυσίμων, επιβλήθηκε μία εξισορρόπηση, υποτίθεται, του φόρου στο πετρέλαιο θέρμανσης σε σχέση με το πετρέλαιο κίνησης. Το πρόβλημά μας είναι ότι όλα αυτά είναι προσχηματικά, δεν είναι πραγματικά. Δεν είναι πραγματικά γιατί κάθε φορά αναδεικνύεται στο τέλος ποιος είναι ο κερδισμένος, ποιος είναι ο χαμένος και σίγουρα στο συγκεκριμένο θέμα ποτέ κερδισμένος δεν είναι το περιβάλλον. Κερδισμένες είναι οι αυτοκινητοβιομηχανίες που πούλησαν κάποτε νέας τεχνολογίας αυτοκίνητα που πολύ σύντομα αντικαταστάθηκαν με υβριδικά.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

4

Όταν μία πολιτική της χώρας, που θα βασιζόταν στην αποκέντρωση και στην πραγματική προστασία του περιβάλλοντος, ήταν μία ουσιαστική πολιτική για την αντιμετώπιση των περιβαλλοντικών θεμάτων αλλά από το πολιτικό σύστημα η λέξη αποκέντρωση έχει ξεχαστεί, χρειάστηκαν να καούν πάρα πολλοί συμπολίτες μας από όλη αυτή την πολιτική μέσα στην κρίση, το τελευταίο δραματικό γεγονός στη Λάρισα όπως και στην Καβάλα που κάηκε μία ολόκληρη οικογένεια και παιδάκια, δεν μπορεί να φύγει από το μυαλό μας. Παρά ταύτα το πολιτικό σύστημα εμμένει, χωρίς να έχει κανένα απολύτως αποτέλεσμα στο λαθρεμπόριο καυσίμων, για να μην παραδεχθούν ότι πέντε άνθρωποι άρχισαν μια προσχηματική πολιτική για να βάλουν πέντε περισσότερα ευρώ, και όχι δραχμές για να μην παρεξηγηθώ, στο ταμείο για να καλύψουν ελλείμματα. Αγνοούν επιδεικτικά όλες τις προτάσεις που έχουμε κάνει τόσο για την δημόσια διοίκηση και για τους ελέγχους που πρέπει να γίνουν, για αξιόπιστα συστήματα περιβαλλοντολογικών μετρήσεων, για το μητρώο συντελεστών ιδιωτικών έργων. Έχουμε κατ’ επανάληψη πει πώς πρέπει να συντηρούνται και με ποιους κανονισμούς και να λειτουργούν οι διάφορες εγκαταστάσεις. Αυτό έχει αφεθεί στα χέρια των πωλητών των αλυσίδων ηλεκτρονικών ειδών, είτε αυτό έχει να κάνει με συσκευές κλιματισμού, είτε έχει να κάνει με συσκευές θέρμανσης είτε με οτιδήποτε άλλο, είτε με pellet τώρα τελευταία, δεν έχουμε κανένα μηχανισμό που να τα πιστοποιεί και να τα ελέγχει. Τρέξαμε, ήταν η Μαργαρίτα η Καραβασίλη τότε στο Υπουργείο, όλο το εγχείρημα της εξοικονόμησης ενέργειας και σαν Επιμελητήριο. Χρειάστηκαν τρεις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου για την εξοικονόμηση ενέργειας λες και είναι το κεντρικό πρόβλημα που έχει η χώρα και η Ευρώπη, να βγάλουν τρεις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου για τους ενεργειακούς επιθεωρητές. Όχι για την εξοικονόμηση ενέργειας, για τους ενεργειακούς επιθεωρητές. Δεν έχουν ασχοληθεί με νέες τεχνολογίες που μπορούν να παραχθούν στην χώρα, δεν έχουν ασχοληθεί με τον ηλιακό κλιματισμό, δεν έχουν ασχοληθεί με το ποιες δράσεις μπορούν να λειτουργήσουν υπέρ του περιβάλλοντος και υπέρ της ελληνικής παραγωγής ή υπέρ της παραγωγής γενικότερα.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

5

Όποτε τους καταθέτουμε μία πρόταση σε αυτή την κατεύθυνση τη βρίσκουν υπέροχη και δεν κάνουν τίποτα. Και μιλάω συγκεκριμένα για το Υπουργείο Περιβάλλοντος, για το Υπουργείο Ανάπτυξης, για το Υπουργείο Γεωργίας, για όλα δηλαδή τα παραγωγικά Υπουργεία. Όταν, λοιπόν, αντικατασταθεί στο πολιτικό σύστημα το Υπουργείο Οικονομικών, δηλαδή το εισπράττον φόρους, με το τι παραγωγή πρέπει να έχουμε, και βάλουμε συγκεκριμένα ποιοτικά χαρακτηριστικά και στη ζωή μας και στην ελληνική παραγωγή, τότε πολλές από αυτές τις στρεβλώσεις θα ανατραπούν. Όσο έχουμε μία πολιτική που υπαγορεύει τα πάντα, το χωροταξικό σχεδιασμό, τον πολεοδομικό σχεδιασμό, το περιβάλλον, την ρύπανση, τη ζωή μας, τις σχέσεις μας με το τι θα εισπράξει ο κύριος Παπακωνσταντίνου ή ο κύριος Στουρνάρας στη συνέχεια, ε, προφανώς θα έχουμε μόνο προσχηματικές πολιτικές και όχι ουσιαστικές πολιτικές. Και αυτό γίνεται στη χώρα σήμερα. Εγώ θα ολοκληρώσω θεωρώντας τουλάχιστον βαρβαρότητα να μην έχουμε σαν λαός, ή ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού, χρήματα για να ζεσταθούμε το χειμώνα. Υπάρχουν. Γιατί πρέπει να μπει ένας φόρος για να αντιμετωπίσουν το λαθρεμπόριο, που δεν το αντιμετωπίζουν. Υπάρχουν άλλες τεχνικές για να αντιμετωπιστεί το λαθρεμπόριο. Δεν έχουν, εδώ και δύο χρόνια, βγάλει ένα Προεδρικό Διάταγμα, ένα, για τον έλεγχο στην ταυτότητα του κτιρίου που μέσα επηρεάζει και τις εγκαταστάσεις θέρμανσης και κλιματισμού. Δεν έχουν προχωρήσει οι επιθεωρήσεις κλιματισμού και θέρμανσης στα κτίρια, που όφειλε το ελληνικό κράτος να τις προχωρήσει. Δεν έχουν προχωρήσει σε καμία συγκεκριμένη δομή γύρω από τη μεταφορά του εμπορίου καυσίμων για να μπορεί να ελεγχθεί τεχνικά το λαθρεμπόριο. Οι συσκευές υπάρχουν στο εμπόριο, λέγονται μαζόμετρα, μπορούν να πιστοποιηθούν, δεν είναι ακριβές. Αν αυτές οι συσκευές μπουν στα μέσα διακίνησης και στα διυλιστήρια, δεν θα έχουμε λαθρεμπόριο ή θα είναι εντοπισμένο από πού προέρχονται καύσιμα που είναι προϊόν λαθρεμπορίου.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

6

Θα ήθελα επίσης να πω ότι θα μπορούσε να ήταν και ο χώρος των καυσίμων για την ελληνική οικονομία ένας χώρος που θα μπορούσαμε να βασιστούμε μαζί με το συνολικότερο θέμα της ενέργειας και το χώρο της ενέργειας. Και αντ’ αυτού στα αυτιά μας φτάνουν άλλα. Παρότι, υποτίθεται, λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, ακόμα και τα ΕΛΠΕ που κατά 50% είναι κρατικά. Ρωτάμε, λοιπόν, την πολιτεία αν κερδίζει περισσότερα χρήματα με τον τρόπο που λειτουργούν τα ελληνικά διυλιστήρια σήμερα, αν λειτουργούν, καταρχάς, τι παράγουν, πότε το παράγουν. Αν έχουν σκοπό να επεκταθούν, αν έχουν σκοπό να εισφέρουν και στο να έχουμε χαμηλότερη τιμή στα προϊόντα καυσίμων για να μην πεθάνουμε από το κρύο αλλά και στο να βοηθήσουμε στο να αντιμετωπίσουμε την ύφεση στη χώρα. Δις εισρέουν σε δύο τρεις εταιρείες, λογικά κάποιος θα έπρεπε να σκεφτεί, από το πολιτικό σύστημα, ότι πρέπει να υποχρεωθούν αν μη τι άλλο σε κάποιες νέες επενδύσεις παραγωγικές. Δεν το βλέπουμε αυτό. Άρα, κύριε Καραλή, το Επιμελητήριο δεν άργησε, δεν θέλουμε να είμαστε και να κάνουμε ούτε ημερίδες ούτε προτάσεις επειδή τυχαίνει κάποια πρωτοσέλιδα εφημερίδων να παίζουν ένα θέμα, ιδιαίτερα όταν τα πρωτοσέλιδα αυτά είναι και κατευθυνόμενα. Εμείς δεν πάμε να αναδείξουμε το θέμα για να πουλάνε οι εταιρείες πετρελαιοειδών περισσότερα καύσιμα αντί για λιγότερα ξύλα. Εμείς πάμε να αναδείξουμε άλλο πράγμα. Πάμε να αναδείξουμε πολιτικές που φτωχοποιούν τον κόσμο, πολιτικές που δεν έχουν σχεδιασμό για τη χώρα, πολιτικές που δεν έχουμε αξιόπιστους μηχανισμούς ελέγχου πουθενά δημόσιους και για την ποιότητα των καυσίμων γενικότερα, όχι μόνο του πετρελαίου και του pellet και των ξύλων και οτιδήποτε άλλων, ότι δεν έχουμε αξιόπιστους μηχανισμούς για να πιστοποιούμε ή να ελέγχουμε τις συσκευές που εγκαθίστανται στα κτίρια και τις βιομηχανίες μας. Και αυτό θα ήταν και μία λογική πολιτική για τον εξορθολογισμό της χώρας και τις διαρθρωτικές αλλαγές που οφείλουμε να κάνουμε αν θέλουμε να είμαστε ευρωπαϊκή χώρα.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

7

Αυτό που προωθείται είναι να μετεξελιχθούμε σε μία τριτοκοσμική χώρα και μάλιστα σε μία τριτοκοσμική χώρα που θα είναι και αποικία των χωρών της κεντρικής Ευρώπης. Και σε αυτό δεν πρόκειται, ο τεχνικός κόσμος τουλάχιστον, να παραδοθεί. Περιμένουμε, είναι και η κυρία Μοίρα εδώ, να μας φέρουν τα πρότυπα από τον ΕΛΟΤ για το pellet και για τα υπόλοιπα, γιατί για τα οικοδομικά υλικά σε ένα βράδυ εναρμόνισαν 254 πρότυπα δομικών υλικών, 289 μάλλον, τα περισσότερα παράγονται και στη χώρα, χωρίς να έχει ρωτήσει κανείς με ποιες προδιαγραφές παράγονται, αν επαρκούν για τη χώρα, αν χρειάζεται να κάνουμε νέες μελέτες, οτιδήποτε. Αν προστατεύεται η ελληνική παραγωγή, αν θέλουμε καλύτερη ποιότητα ή χειρότερη ποιότητα. Άρα, καλό θα είναι να αναδεικνύουμε τα προβλήματα εκεί που πραγματικά είναι. Η αιθαλομίχλη είναι ένα πρόβλημα, είναι ένα πρόβλημα του πολιτικού συστήματος. Και πρέπει να απαλλαγούμε και από την αιθαλομίχλη και από αυτούς που το ρυπαίνουν. Ευχαριστώ πολύ. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ευχαριστούμε τον Πρόεδρο του Επιμελητηρίου. Μία παρατήρηση, δεν είναι τα πρωτοσέλιδα βέβαια, αλλά η αιθαλομίχλη…. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Καλά. Τα κανάλια. Τα κανάλια. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Η αιθαλομίχλη είναι. Και εν πάση περιπτώσει υπάρχει ένα θέμα. Εάν χρειάζονται καύσιμα, ξύλα ή οτιδήποτε άλλο. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Κύριε Καραλή, αν κάποιος που έχει ένα κανάλι, ξέρετε είναι και….. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Όχι, δεν υπάρχει αμφιβολία. Μια στιγμή, δεν κάνω υπεράσπιση του επαγγέλματός μου. Κάθε άλλο, δεν θα βρείτε στο πρόσωπό μου υπερασπιστή του επαγγέλματός μου. Αυτό ξεχάστε το. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Δεν λέω για το επάγγελμά σας. Οι δημοσιογράφοι είναι στην ίδια κατάσταση με τους μηχανικούς. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Λοιπόν, θα σας πω μόνο ότι η αιθαλομίχλη και το είπατε όλοι, οι περισσότεροι ομιλητές, επειδή είναι παλιό γεγονός και επειδή είναι Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

8

πολυσυζητημένο, θα θυμίσω το εξής: ότι κάποτε όταν παρουσιάζονταν φαινόμενα ρύπανσης, χτύπαγε συναγερμός έστω και με την «τρομοκράτηση» του πληθυσμού, αμέσως παίρναμε μέτρα. Την περίοδο δηλαδή που ο κύριος, αν δεν απατώμαι, ήταν νεοσσός τότε στο Υπουργείο, στην υπηρεσία, ο κύριος Μανάλης, ήταν νεοσσός, εγώ ήμουν τότε στο Υπουργείο, το ΠΕΡΠΑ δημιουργήθηκε από μηχανικούς οι οποίοι είχαν μία ηρωική, όντως, στάση εκείνη την εποχή, σε αντίθεση με τις πολιτικές ηγεσίες. Και επεβλήθη. Και η πρώτη δουλειά που έκανε ήταν να κινητοποιεί τους πολίτες έστω με την τρομοκράτηση, με τα όρια που υπήρχαν. Τώρα, αυτό που διαπιστώνω είναι ότι δεν υπάρχει αυτή η τρομοκράτηση. Δεν υπάρχει αυτή η εγρήγορση, γινόταν εμμέσως πλην σαφώς. Κατηγόρησα λίγο το Επιμελητήριο, ήταν για το timing. Εκείνη τη στιγμή περίμενα η επιτροπή περιβάλλοντος του Επιμελητηρίου και το Επιμελητήριο να βγει και αυτό να τρομοκρατήσει λίγο τον κόσμο, να σταματήσει τη χρήση την αλόγιστη όχι γενικώς των καυσίμων γιατί δεν μπορεί να βάλει ο πολίτης, αλλά τουλάχιστον να βάλει το δηλητήριο μέσα στο σπίτι του όπως τα πλαστικά, τα βαμμένα λακαριστά ξύλα και ούτω καθεξής. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Κύριε Καραλή, πρέπει να τρομοκρατήσουμε τους τρομοκράτες, όχι τον κόσμο. Δεν φταίει ο κόσμος. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ναι, αλλά και ο κόσμος για να σταματήσει τουλάχιστον να κάνει τέτοια χρήση απαράδεκτη. Και δεν είδα και μία διαμαρτυρία, και από το Υπουργείο κυρίως, όταν οι διαφημίσεις που έπαιζαν, στα μέσα των βαρόνων του τύπου, έλεγαν: βάλετε στα ξύλα αυτό το σπρέι για να καούν πιο αργά και να έχετε οικονομία. Τι ήταν αυτό το σπρέι το ξέρετε καλύτερα από εμένα. Εν πάση περιπτώσει. Πάμε παρακάτω για να μην μονολογήσω εγώ την κουβέντα. Θα ζητήσω από την κυρία Καραβασίλη, η οποία αρκετές τοποθετήσεις έκανε σήμερα, θα μας κάνει στην ουσία και με βάση το ερώτημα που έθεσα αλλά και ένα επιπλέον. Περάσατε από το Υπουργείο και είδατε και εκ των έσω πολλά πράγματα. Πιστεύετε ότι τελικά τα Υπουργεία λειτουργούν ως Υπουργεία ή ως Δημαρχεία; Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

9

Κα ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Κοιτάχτε, ευχαριστώ πάρα πολύ καταρχήν, θα απαντήσω πρώτα στην ερώτηση, είναι πρόκληση, για να κάνω και μία πολύ σύντομη τοποθέτηση λίγο πιο πολιτική από ό,τι ήταν η έναρξη της ημερίδας που κυρίως βασίστηκε στην ενημέρωση την επιστημονική. 30 χρόνια, 32, ζωής δημοσίου υπαλλήλου σε Υπουργείο, με διαδοχικές πολιτικές ηγεσίες, με πάρα πολύ καλές στιγμές και άσχημες στιγμές και πολλές φορές κάνουμε τον απολογισμό μας, δεν θα έλεγα – καταρχάς, ξέρετε, επειδή είναι το συναίσθημα και είναι και φόρτιση όταν κανείς δουλεύει και παθιάζεται με αυτό που δένεται και αγαπάει και υπηρετεί, το Υπουργείο διαθέτει και διέθετε για πάρα πολλά χρόνια και ανθρώπους και μηχανικούς με όραμα και με εμπιστοσύνη και έχει βγει και έχει γίνει εξαιρετική δουλειά με συνθήκες που δεν ήταν πάντα οι καλύτερες. Μέχρι πριν από αρκετά χρόνια, που ήμουν και πολύ πιο νέα, έλεγα ότι ικανοποίηση είναι αυτό το μικρό λιθαράκι που ο καθένας προσθέτει σε ένα οικοδόμημα. Και ως μηχανικός κιόλας ήξερα ότι αν έβαζα πολλά-πολλά λιθαράκια το ένα δίπλα στο άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα καλό οικοδόμημα. Σταδιακά βίωσα και εγώ όπως και όλοι μας όλη την υποβάθμιση, την εξαθλίωση ηθική, πολιτιστική, πολιτισμική, επιστημονική της ελληνικής κοινωνίας. Το Υπουργείο, το κάθε Υπουργείο δεν εκφράζει παρά την κάθε κοινωνία. Όταν δουλεύαμε την εποχή του Τρίτση, δούλευαν όλοι και έβγαλαν δουλειά γιατί υπήρχαν οράματα, και τα πιστεύαμε αυτά τα οράματα και ήμαστε νέοι και πιστεύαμε ότι θα αλλάζαμε τον κόσμο και το σύστημα, το σύστημα ούτε το αλλάξαμε, ούτε τον κόσμο, τον βελτιώσαμε όμως. Άρα, σήμερα, αρκετά χρόνια μετά, και έχοντας βιώσει και πολύ άσχημες στιγμές θλίψης μέσα ένα Υπουργείο που τρώει τα παιδιά του, που κάθε μέρα που περνάει, και ακόμα χειρότερα σήμερα, δεν ανταποκρίνεται στοιχειωδώς στον ρόλο που το έχουν εντάξει διότι η ίδια η ψυχή, οι υπάλληλοι δεν έχουν πλέον την ίδια διάθεση να προσφέρουν. Άρα ούτε σαν Δημαρχείο δεν δουλεύει, γιατί νομίζω και τα Δημαρχεία αντίστοιχα είναι τα προβλήματα. Χρειάζεται όχι να προτείνουμε να φύγει η Κυβέρνηση, να αλλάξουν τα πρόσωπα, Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

10

χρειάζεται μία πλήρης ριζική αναδιάρθρωση του συστήματος αξιών και της δημόσιας διοίκησης, κάτι που το λέγαμε νεότεροι και το Τεχνικό Επιμελητήριο το είχε σημαία και εμείς στα συνδικαλιστικά μας εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Κάναμε πάρα πολλά λάθη σαν συνδικαλιστές, οδηγήσαμε τα πράγματα στην ισοπέδωση, χάθηκε η αξιολόγηση και χάθηκε, αν θέλετε, η παραγωγική άμιλλα μέσα στο Υπουργείο. Και μοιραία, σταδιακά οι υπάλληλοι έγιναν, ειδικά σε ένα Υπουργείο που είχε το 85% επιστήμονες, έγιναν να περιμένουν να περάσει η ώρα και κοίταζαν το Υπουργείο, και αυτό πρέπει να το πει κανένας, πώς θα κάνουν τη δεύτερη δουλειά τους, πώς θα βρουν την πελατεία τους για να βγάλουν το δεύτερο μισθό, γιατί ο πρώτος δεν αρκεί. Και αυτό βεβαίως είναι το καλό δείγμα, γιατί υπάρχουν και άλλα δείγματα. Και διαφθορά και διαπλοκή. Λοιπόν, μια και μιλήσαμε για αυτό, εάν δεν αλλάξει το ελληνικό δημόσιο να αποκτήσει υπαλλήλους με κύρος, με αξιοπρέπεια και με πολιτικούς οι οποίοι δεν θα διακόπτουν το οτιδήποτε καλό γίνεται σε αυτό τον τόπο μόλις αλλάξουν οι πολιτικοί, ίσως να μπορούμε να ελπίζουμε και να έχει νόημα να κάνουμε προτάσεις στα Υπουργεία. Και αυτό γιατί το λέω. Διότι το γνωρίζετε όλοι ότι τις πιο καλές στιγμές μας σαν πολιτεία, εκεί που ονειρευτήκαμε και που αποκτήσαμε θεσμούς και αποκτήσαμε νομοθεσίες, ερχόταν ο επόμενος και άλλαζε την νομοθεσία και τροποποιούσε και έβαζε πόρτες και παράθυρα για να μπορεί κανείς να κάνει την αυθαιρεσία του. Αυτό συνεχίζεται αλλά σήμερα είναι με ένα άλλο τρόπο. Σήμερα οι νομοθεσίες είναι απριόρι κατευθυνόμενες πάλι προς αυτό που αντιπαλεύαμε στα νιάτα μας, πάλι κατευθυνόμενες από το κέρδος, από την ανάπτυξη χωρίς όρια. Και βέβαια οι λέξεις …, που εδώ και κάποια χρόνια τις λέγαμε, τις πιστεύαμε και όλο και περισσότεροι τις έλεγαν και δεν θα πω την πράσινη ανάπτυξη, να μου πείτε πράσινα άλογα, θα πω την αειφόρο ανάπτυξη την οποία και την πιστεύουμε και από το ’94 έχουμε στρατηγικές και έχουμε μέτρα και χρονοδιαγράμματα και όλη η Ευρώπη θεωρητικά το 2004 και 2005 με το Ρίο και με το Γιοχάνεσμπουργκ δούλευε και προχωρούσε προς αυτά. Σήμερα όλη η Ευρώπη, όλη η Ευρώπη, δεν είναι τυχαίο, η Ευρώπη των λαών είναι η Ευρώπη των κυβερνήσεων. Όταν έχουμε προοδευτικές κυβερνήσεις και προοδευτικούς λαούς τα αποτελέσματα Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

11

για το κοινό καλό είναι πολύ καλύτερα. Όταν επικρατεί ο συντηρητισμός, και βεβαίως η κρίση είναι απόρροια όλου αυτού του πράγματος. Άρα, σε μία εποχή κρίσης με προσπάθειες και κάποιες φωτεινές στιγμές και θέλω να τις πω αυτές, δεν θα αναφερθώ τόσο παλιά στον Τρίτση και δείχνω και τα χρόνια μου, θα πω το 2010. Το 2010 ήταν κάποια στιγμή που σε αυτό το Υπουργείο έτυχε να ξαναπάω, το 2007 πήρα τη σύνταξή μου, πρόωρη, και είπα δεν μπορώ άλλο να κάθομαι και να είμαι σε ένα ψυγείο και να μην με αξιοποιούν γιατί πολιτικά δεν ήθελαν να με αξιοποιήσουν. Κάποια πράγματα άνοιξαν. Αρχίσαμε να μιλάμε λοιπόν για πακέτα και πολιτικές. Και νομίζω ότι ο κύριος Σπίρτζης, επειδή το έζησε, όχι μόνο το έζησε, ήταν ο βασικός μοχλός που βοήθησε και συνέβαλλε σε αυτό, χτίστηκε ένα πακέτο ενεργειακό και για την ΣΑΠΕ, και για εξοικονόμηση και για τα κτίρια με καθυστέρηση 18 χρόνων από τις κοινοτικές οδηγίες που όφειλε η χώρα. Ένα το κρατούμενο λοιπόν. Αν η χώρα είχε ξεκινήσει όταν θα έπρεπε, το 1998 είχαμε έτοιμο κανονισμό για τα κτίρια, σήμερα θα είχαμε το μεγαλύτερο ποσοστό των υφιστάμενων κτιρίων μας θωρακίσει ενεργειακά και θα μπορούσαμε πάρα πολύ εύκολα να φτιάξουμε τα κτίρια μηδενικών εκπομπών και πολλά άλλα τέτοια. Θα είχε γίνει συνείδηση και θα είχε εμπεδωθεί μία πολιτική χωροταξίας, μία τουριστική πολιτική και τα λοιπά. Τίποτα δεν γινόταν στην ώρα του, όλα άργησαν και ό,τι γινόταν καλό ερχόμαστε να το κατεδαφίσουμε. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο) Κα ΚΑΡΑΒΑΣΙΛΗ: Βεβαίως, η πρώτη οδηγία ήταν το ’93, η Ευρώπη εδώ και 15 χρόνια δούλεψε επάνω στην ενεργειακή ανακαίνιση, νέες θέσεις εργασίας και πάρα πολύ μεγάλος αριθμός. Εξειδίκευση των μηχανικών σε νέες τεχνολογίες. Σήμερα αυτά είναι δεδομένα κεκτημένα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς με τα χίλια ζόρια αποκτήσαμε ένα κανονισμό και μία κουτσή νομοθεσία, κουτσή γιατί δεν υπήρχαν χρήματα να αναθέσουμε, μηδέν ευρώ στον προϋπολογισμό της Γραμματείας, και δουλεύαμε νύχτα μέρα τρεις άνθρωποι, και να είναι καλά το Τεχνικό Επιμελητήριο που Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

12

πλήρωσε τις ομάδες για τις τεχνικές οδηγίες, βγάλαμε κάτι το οποίο σήμερα είναι πολύ πιο απαιτητικό, η νέα νομοθεσία που ακούστηκε και είπε ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας δεν είναι ότι τώρα νομοθετήσαμε την ενεργειακή απόδοση των κτιρίων, το 2008 βγήκε ο νόμος. Αυτό που έγινε τώρα, το είχαμε ετοιμάσει λίγο πριν φύγω, τον είχα πλήρως έτοιμο τον νόμο, είναι η βελτίωσή του. Και όταν μιλάμε και περιμένουμε εκεί που είναι οι εκπρόσωποι των κομμάτων ότι έχουμε ευτυχώς τις απαιτήσεις για κτίρια μηδενικών εκπομπών, αυτό αναφέρεται στα νέα κτίρια. Τι μας νοιάζουν, τι μας νοιάζουν προφανώς, είναι τα παραδείγματα, τι περιμένουμε; Εξοικονόμηση ενέργειας και αποτελέσματα οικονομικά; Από το υφιστάμενο κτιριακό απόθεμα περιμένουμε. Και αυτό το τονίζω και σαν πρόταση. Νομίζω ότι αυτό ήταν και το κλειδί. Και ναι μεν καθυστερήσαμε, ναι μεν έχει κόστος όλη αυτή η ιστορία, δεν έχει νόημα ούτε να περιμένουμε πότε θα βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν θα βγούμε, αν θα μπούμε, αν θα βγούμε από το ΝΑΤΟ τι θα κάνουμε, δεν έχει νόημα. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα πρόβλημα και πάντα έχουμε ένα πρόβλημα και πρέπει να το λύνουμε αμέσως. Θυμάμαι και τα αυθαίρετα, μαζί τα λέγαμε στη Βουλή, κύριε Σπίρτζη, και άλλα θέλαμε, άλλα μας βγάζανε, δεν είναι δυνατόν. Και το Τεχνικό Επιμελητήριο θα πρέπει, και για αυτό το λόγο και αν θέλετε και εμείς σαν καινούρια εταιρεία αστική μη κερδοσκοπική που φτιάξαμε πρόσφατα από την ανάγκη όχι τόσο δράσης, γιατί δράσεις ίσως να κάνουν και άλλοι, από την ανάγκη να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, να μιλάμε με τους πολίτες, να στηρίζουμε τους πολίτες τις διεκδικήσεις τους μήπως και δούμε ανάπτυξη σε αυτό τον τόπο. Είπα την λέξη τη μαγική, θα πουν ανάπτυξη, εταιρείες, οι Μπομπολαίοι. Όχι. Θέλουμε ανάπτυξη και έπρεπε και αυτή η ιστορία της ενεργειακής απόδοσης να βασίζεται σε …σκοπούντες. Η νομοθεσία είναι από το 2010. Δεν βγήκε το μητρώο, δεν βγήκαν τα προεδρικά διατάγματα, δεν υπάρχει μία εταιρεία ελληνική να κάνει χρηματοδότηση από τρίτους, να βελτιώνει συνολικά τα κτίρια.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

13

Το Εξοικονόμηση Κατ’ Οίκον, για εμένα έτσι όπως έγινε καλύτερα να μην είχε. Γιατί το να βελτιώνεις κουτάκι-κουτάκι, σπιτάκι-σπιτάκι δεν βελτιώνεις ενεργειακά το κτίριο. Θερμογέφυρες. Έχω ένα διαμέρισμα, κάνω μία εξωτερική θερμομόνωση στο δικό μου τοίχο και το άλλο κτίριο υποφέρει. Τίποτα δεν κάναμε. Πετάμε τα λεφτά και τα κοινοτικά. Έγιναν όλα λάθος, βιαστικά. Και γιατί; Γιατί κανένας από την πολιτική ηγεσία, διαχρονικά το λέω, με μία μικρή εξαίρεση, μία Παπαζώη την έλεγαν, και ο Βούλγαρης αρχιτέκτονας κλπ, που θέλησε να κάνει βιοκλιματική αρχιτεκτονική. Δεν υπήρξε άλλος να έχει καταλάβει τελικά σε αυτό το Υπουργείο, ούτε συνάδελφος, είχα τμήμα για εξοικονόμηση ενέργειας με επτά υπάλληλους και κανένας δεν κατάφερα πέντε χρόνια να τους δώσω να καταλάβουν. Κανένας δεν ήθελε να καταλάβει. Και δεν έχει καταλάβει τα οφέλη από αυτή την ιστορία που λέγεται εξοικονόμηση ενέργειας. Άρα, βεβαίως πρέπει να δούμε τι κάνουμε σήμερα και να ξέρουμε ότι το θέμα είναι πολιτικό, πλήρως πολιτικό. Όσοι αυτή τη στιγμή έφυγαν από το πετρέλαιο δεν πρόκειται να ξαναγυρίσουν και δεν μπορούν και να ελεγχθούν ακόμα και αν είχαμε 50 ενεργειακούς επιθεωρητές, Χρήστο, δεν μπορούν να μπουν στα σπίτια του καθενός για να δουν τι έχουν κάνει και τι σύστημα έχουν. Το ζήτημα είναι ότι ούτε εμείς είμαστε υπέρ: άντε κατεβάστε τους φόρους και ξαναπάμε στο πετρέλαιο. 1994 λέγαμε: απαιτούμε απεξάρτηση από το πετρέλαιο διότι το πετρέλαιο είναι και οικονομική εξάρτηση και κοινωνική και πολιτική. Και την έχουμε αυτή την εξάρτηση και θα την έχουμε αυτή την εξάρτηση και με τα πετρέλαια. Και οι πόλεμοι και οι μεγάλες ενεργειακές κρίσεις τα έδειξαν αυτά τα πράγματα. Θέλουμε ένα άλλο μοντέλο ενεργειακό, που να βασίζεται σε μία συνύπαρξη καθαρών πηγών. Αυτό ήταν ένα πάγιο αίτημα του προοδευτικού κινήματος τόσα χρόνια. Και βρισκόμαστε να ξαναλέμε τα ίδια πράγματα, να μιζεριάζουμε και είναι ό,τι χειρότερο να μιζεριάζεις, σε ρίχνει, σε κάνει να πας σπίτι σου, ενώ πρέπει να είμαστε τώρα περισσότερο από ποτέ απίκο και απίκο όχι μόνο με συζητήσεις.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

14

Η συζήτηση αυτή αν είχε νόημα για εμάς η ημερίδα ήταν γιατί με το κύρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου, την δυναμική που έχουμε αρχίσει να διαθέτουμε, την όποια δυναμική, δεν θα αρκεστούμε σε ένα κείμενο προτάσεων συγκεκριμένων πάρτε το, κύριε Καλαφάτη. Όχι. Θα είμαστε εκεί και θα ελέγχουμε τον κύριο Καλαφάτη και τις υπηρεσίες του τι κάνει, και τον άλλον Υπουργό και τον παρ’ άλλο Υπουργό. Τουλάχιστον εμείς έτσι έχουμε λειτουργήσει μέχρι τώρα. Από πίσω έλεγχος, επιθεώρηση. Για αυτό λεγόμαστε και.. Για να μη σας κουράζω και δεν ξέρω και τι χρόνο χρησιμοποίησα, θα τελειώσω με αυτό: ότι ναι μεν οι άστοχες επιλογές, δεν ήταν άστοχες, εντός εισαγωγών, ήταν απολύτως λανθασμένες και απολύτως πολιτικές επιλογές. Δεν ήταν λάθη γιατί δεν ξέραμε, πολιτικές επιλογές συγκεκριμένες που τόσα χρόνια πρυτάνευσαν με κάποιες εξάρσεις φωτεινές στιγμές οι οποίες μας έδωσαν λίγο φως και είπαμε να προχωρήσουμε και είναι πολύ χειρότερο όταν σου δίνουν την ελπίδα και μετά σου την ξαναπαίρνουν. Και αυτή τη στιγμή μας έχουν καθίσει πλήρως. Εδώ και τώρα λοιπόν πρέπει να σηκωθούμε και να μιλήσουμε. Το Τεχνικό Επιμελητήριο το κάνει αλλά όχι όσο θα έπρεπε. Δεν αρκεί ένας Χρήστος Σπίρτζης, θέλει και κάτι ακόμα. Πρέπει να κάνει κάτι ακόμα κατά την άποψή μου και όλοι μαζί. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ευχαριστούμε την κυρία Καραβασίλη η οποία πάντα είναι δυναμική, το ξέρετε χρόνια, την έχετε παρακολουθήσει και σε δημόσιες εμφανίσεις να τοποθετείται. Θα περάσουμε στον κύριο Σιταρά, ο οποίος μάλιστα καίγεται και να αποχωρήσει γιατί θα τον κλείσουν εκτός γραφείου λέει. Είναι εκπρόσωπος της Ένωσης Ελλήνων Χημικών. Κύριε Σιταρά, χημεία, βασικό στοιχείο σε όλη αυτή την ιστορία που έχουμε ζήσει και τα προηγούμενα χρόνια και τώρα. Ο ρόλος της Ένωσης, της δικής σας Ένωσης, ήταν πάντα διαφωτιστικός. Όντως ενημέρωνε την κοινή γνώμη άμεσα σε κάθε περίπτωση. Έχω την αίσθηση ότι και εσείς βγήκατε πολύ καθυστερημένα φέτος, δεν ξέρω γιατί, τι αρρυθμία είχατε. Κος ΣΙΤΑΡΑΣ: Αν εννοείτε ότι το 15 Ιανουαρίου είναι καθυστερημένο…. Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

15

Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ε, μάλλον, γιατί όταν ήταν χρόνος πυραύλου το Υπουργείο…. Κος ΣΙΤΑΡΑΣ: Το Δεκέμβριο έγινε η διαδικασία. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Και ήθελαν να βοηθήσουν, όπως και το Επιμελητήριο, αυτούς που πουλούσαν ξύλα. Κος ΣΙΤΑΡΑΣ: Ναι, ναι. Εγώ πάντως δεν αντελήφθην να παίζεται κάποιος πόλεμος συμφερόντων στην ενημέρωση του κοινού και το παρακολούθησα το θέμα και λόγω επιστημονικής ειδικότητας καθώς έχω διδακτορικό στην ατμοσφαιρική ρύπανση. Αλλά εμείς βγήκαμε 15/1/13 στην ουσία με ένα σύνολο ερωτήσεων απαντήσεων απευθυνόμενοι όχι στους φορείς αλλά κυρίως στο κοινό. Γιατί για πόλεμο συμφερόντων δεν ξέρω αλλά υπήρχαν στην ουσία πολλές παραπλανητικές αναφορές. Και όπως σε κάθε διαχείριση ως αντικειμενικού προβλήματος στην Ελλάδα είχαμε καταλήξει να έχουμε στερεότυπα. Δηλαδή κάποιοι βρήκαν ευκαιρία να αναφερθούν: ναι, εντάξει, γλιτώσαμε όμως το πετρέλαιο και άρα έχουμε μία θετική συνεισφορά στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, κάτι το οποίο ήταν τελείως παραπλανητικό. Δηλαδή ο άνθρωπος ο οποίος έκαιγε στο τζάκι του στην Κυψέλη ή στα Πατήσια ποσότητες ξύλου αισθανόταν και ευτυχής ότι συνεισφέρει θετικά στην προστασία του περιβάλλοντος. Κανείς δεν είχε κάνει αναφορά, όπως κάναμε εμείς, στη ρύπανση του εσωτερικού χώρου, δηλαδή όταν έχουμε γίνει, να το πω μουτζαχεντίν, με το θέμα του τσιγάρου, λειτουργούμε τζάκια και ξυλόσομπες σε κλειστούς χώρους χωρίς αερισμό παρουσία παιδιών και είναι πολύ πιο επικίνδυνο, πολύ μεγαλύτερη συσσώρευση ρύπων. Είχαμε πάει σε μια στείρα αντιπαράθεση, ναι αλλά τα σωματίδια που παράγονται από τα τζάκια είναι λιγότερο επικίνδυνα από τα σωματίδια που παράγονται από καυστήρες πετρελαίου, λες και έχουμε κάνει κάποια τέτοια επιστημονική έρευνα στην Ελλάδα, δεν έχουμε. Το αντικείμενο το τι προκαλείται από τα σωματίδια από τζάκι, από καύσεις βιομάζας έχει μελετηθεί εκτεταμένα στην Αμερική. Στην Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

16

Ελλάδα δεν είχαμε τέτοιου είδους χρήση. Είναι συγκεκριμένο ότι έχουμε διαφορετική χημική σύσταση και δη και οι γιατροί και εσείς οι μηχανικοί έχετε την τάση να μελετάτε τα ΡΜ2,5 και τα ΡΜ10 βάσει του αριθμού και των συγκεντρώσεων. Δεν μπαίνουμε μέσα στη σύσταση. Η σύγχρονη τάση για το θέμα της επικινδυνότητας είναι η μελέτη της δυνατότητας μεταλλαξογένεσης της αιωρούμενης σωματιδιακής ύλης. Και τα σωματίδια τα οποία παράγονται από καύσεις βιομάζας ή ξύλου λόγω της μεγαλύτερης παρουσίας πολικών οργανικών ενώσεων και πολυκυκλικών πολικών οργανικών ενώσεων, είναι εξίσου επικίνδυνα και προκαλούν σημαντική μεταλλαξογένεση όπως και αυτά που παράγονται από κινητήρες diesel ή πετρελαίου. Το θέμα όμως είναι το εξής. Ποιο ήταν το άμεσο αντικειμενικό πρόβλημα αυτού του χειμώνα, ότι είχαμε μεγάλες συγκεντρώσεις αιωρουμένων σωματιδίων, δυνητικά επικίνδυνων για την υγεία τόσο σε βραχυχρόνιες επιδράσεις, τα είπε και ο Ιατρικός Σύλλογος αυτά, δηλαδή επιβάρυνση των ευαίσθητων πληθυσμιακών ομάδων, δηλαδή οι γέροι αν υπάρχουν αναπνευστικά προβλήματα, παιδιά, παιδικό άσθμα, ενήλικες με άσθμα. Αυτό ήταν το πρώτο, οι άμεσες επιδράσεις. Μακροχρόνιες επιδράσεις ότι έχουμε ένα κοκτέιλ, τέλος πάντων, ρύπανσης στην Αθήνα η οποία ναι έβαινε μειούμενη, δηλαδή χάρηκα που βγήκε ο κύριος Μανάλης και είπε τα συγκεκριμένα στοιχεία. Αλλά τώρα τι έχουμε κάνει; Έχουμε προσθέσει ένα άλλο παράγοντα, τον οποίο δεν ξέρουμε. Δηλαδή πραγματικά η ατμόσφαιρα της Αθήνας προσφέρεται για διδακτορικά στην ατμοσφαιρική χημεία, κάθε λίγο και λιγάκι αλλάζουμε τις παραμέτρους. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Και κυρίως οι άμεσες επιδράσεις σε ευαίσθητες πληθυσμιακές ομάδες, το οποίο δεν ασχολήθηκε κανείς, δηλαδή προσωπικά εγώ δεν θα ήθελα η κόρη μου που έχει περάσει πνευμονία, ας πούμε, σε περίοδο μεταφοράς Σαχάρας να κυκλοφορεί στην αυλή του σχολείου την 16 η Οκτωβρίου. Δεν έγινε όμως κάτι. Αυτό που θέλαμε να επισημάνουμε είναι ότι υπήρχαν τα νομικά εργαλεία για να διαχειριστεί το ζήτημα από το Δεκέμβριο. Δηλαδή υπάρχει η δυνατότητα του Υπουργείου να κάνει περιοριστικά μέτρα στην κυκλοφορία των οχημάτων, στη λειτουργία των βιομηχανιών.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

17

Αυτό ήταν ακριβώς αυτό που νομίζω είπατε και εσείς, θα ήταν ένα σοκ για τον κόσμο που και θα περιόριζε λίγο τη χρήση και θα καθόταν να ανασκοπήσει τι ακριβώς συμβαίνει εδώ, τι γίνεται εδώ πέρα. Αυτός ήταν δηλαδή ένας από τους κύριους στόχους μας. Ένα άλλο σημαντικό ήταν το κοινωνικό στερεότυπο με το οποίο είδαμε το συγκεκριμένο θέμα σαν κοινωνία. Οι άνθρωποι χωρίς οικονομική δυνατότητα, που οι καημένοι καίνε ό,τι βρουν για να ζεσταθούν. Αυτό το οποίο ισχύει είναι ότι άνθρωποι με χαμηλό εισόδημα κρύωναν αυτό το χειμώνα και ίσως συνεχίσουν να κρυώνουν. Στις αστικές περιοχές που εκεί εμείς επισημαίνουμε το πρόβλημα, στο αστικό μικροπεριβάλλον έχουμε τις φοβερά δυσμενείς συνέπειες για τις ευαίσθητες πληθυσμιακές ομάδες, δεν νομίζω ότι εκεί ήταν ο άνθρωπος που είχε χαμηλό εισόδημα, χρησιμοποίησε τζάκια σε ρετιρέ πολυκατοικιών. Δεν μένουν οι φτωχοί εκεί. Ούτε έχουν όλοι την δυνατότητα να βάλουν μία ξυλόσομπα σε μία πολυκατοικία. Τυγχάνει να μένω στα Πατήσια, γνωρίζω εγκαταστάσεις στην Κυψέλη, στο Γαλάτσι, λίγοι ήταν αυτοί που έκαναν χρήση. Θα δείτε μία πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση, εγώ ήμουν δίπλα και είδα τα οικονομικά στοιχεία για τη σύγκριση των διαφόρων συστημάτων θέρμανσης. Όμως ας είμαστε ορθολογιστές, είτε επιστήμονες, είτε μηχανικοί, ας είμαστε όλοι ορθολογιστές. Αυτή τη στιγμή έχουμε μία πόλη με συστήματα κεντρικής θέρμανσης βασισμένα στο πετρέλαιο. Η εξάπλωση του φυσικού αερίου είναι πολύ περιορισμένη σε μέρη του αστικού ιστού να το χρησιμοποιήσουν σαν καύσιμο. Είναι όπου πάει το δίκτυο, δεν έχει πάει παντού, με συγχωρείτε. Είναι πολύ πιο αποδοτικό, πολύ λιγότερες οι επιβαρύνσεις στο περιβάλλον αλλά δεν έχει πάει παντού. Τι μπορούμε να προσφέρουμε, λοιπόν, σε μία παλιά πολυκατοικία στην Κυψέλη; Ας φανταστούμε ότι είμαστε ένοικοι, δεν πληρώνουν, δεν έχουν θέρμανση. Τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι για να ζεσταθούν; Ξυλόσομπα και τζάκι πάντως δεν έχουν. Δεν τους φτάνει, λοιπόν, το ότι δεν μπορούν να ζεσταθούν, δεν μπορούν να συμφωνήσουν στο να αγοράσουν πετρέλαιο ή έστω να πέρναγε το φυσικό αέριο, να πληρώσουν το κόστος της εγκατάστασης ενός λέβητα, ε, δεν θα κοιτάξουν να βρουν πρόγραμμα ενεργειακής

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

18

αναβάθμισης, πρώτον. Δεν θα κοιτάξουν να βάλουν λέβητα βιομάζας, οι τεχνολογικές λύσεις που συζητούνται, τι θα κάνουν; Θα κρυώνουν, δεν θα μπορούν να απλώσουν τα ρούχα έξω γιατί όσοι ασχολείστε με οικιακές εργασίες τα είδατε, είναι λοιπόν και άλλα ζητήματα που προκάλεσε αυτό. Δηλαδή υποβάθμισε την ποιότητα ζωής στις αστικές περιοχές, μία απόφαση που είχε να κάνει με την φορολογία. Άρα, έχουμε μία αστική υποδομή θέρμανσης αυτή τη στιγμή η οποία βασίζεται στο πετρέλαιο. Με βήματα τα οποία μπορεί να διαρκέσουν ένα, δύο, πέντε, δέκα χρόνια, επιδοτούμενα ή μη, μπορούμε να μεταβούμε προς φυσικό αέριο, προς χρήση βιομάζας, προς αντλίες θερμότητας, πιθανόν αποδοτικότερες λύσεις. Το βασικό, όμως, θέμα είναι και αυτό πρότεινε η Ένωση Ελλήνων Χημικών σαν μακροπρόθεσμο μέτρο ότι πρέπει να εξεταστεί άμεσα η μείωση κατά 20% ή 30% της τιμής του πετρελαίου, άσχετα αν αυτό, ας πούμε, ευνοεί, να το πω, σκανδαλωδώς όσοι είχαν την δυνατότητα να αγοράσουν ένα πετρελαιοκίνητο όχημα. Δεν μας αφορά αυτό. Το θέμα είναι να γλιτώσουμε από τις άμεσες δυσμενείς επιδράσεις. Φάνηκε, τον Ιανουάριο όταν βγάζαμε αυτή την πραγματεία είχε φανεί ότι τελικά τα φορολογικά έσοδα ήταν μικρότερα. Ενώ με μία μείωση της τιμής θα αύξανε τη χρήση, θα έδινε τη δυνατότητα στον κόσμο να χρησιμοποιήσει αυτή την υποδομή. Συνήθως σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου γένους χρησιμοποιείς ό,τι έχει διαθέσιμο. Και το διαθέσιμο μέσο για θέρμανση αυτή τη στιγμή στην Αθήνα, στο μεγαλύτερο μέρος της Θεσσαλονίκης είναι το πετρέλαιο, δεν υπάρχει κάτι άλλο και η επένδυση και ο χρόνος για να μεταβούμε σε κάτι άλλο είναι πολύ μεγαλύτερος. Άρα αυτό ζητήσαμε. Επιπλέον εκμετάλλευση των άμεσων εργαλείων που υπάρχουν στο Υπουργείο, στις Περιφέρειες για να περιοριστεί η ρύπανση και να δοθεί ένα μήνυμα στους πολίτες ότι κοιτάξτε αν οι μετεωρολογικές συνθήκες προβλέπουν θερμοκρασιακές αναστροφές αύριο, και από ό,τι φαίνεται δεν μειώνει κανείς τη ρύπανση από την αιθαλομίχλη, ναι, απαγόρευση κυκλοφορίας στο μικρό δακτύλιο, απαγόρευση στο μεγάλο δακτύλιο, κάτι το οποίο θα πόναγε αρκετούς. Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

19

Και εγώ και συνάδελφοί μου το έχουμε συζητήσει. Εδώ μπαίνει θέμα και ατομικής ευθύνης. Δεν μπορούμε να λέμε: ο καημένος δεν έχει και καίει νοβοπάν. Υπάρχει θέμα ατομικής ευθύνης όταν κάνεις κάτι το οποίο επηρεάζει και τους υπόλοιπους και πιθανόν μικρά παιδιά ή γέρους με καρδιοαναπνευστικά προβλήματα. Και δεύτερον, πολλοί δήμοι, από όσο γνωρίζουμε, και στο Θριάσιο, γιατί είχαν από πάντα το πρόβλημα, έχουν συστήματα παρακολούθησης ατμοσφαιρικής ρύπανσης. Υπάρχει το σύστημα του ΥΠΕΧΩΔΕ. Για τις ευαίσθητες πληθυσμιακές ομάδες μία επισήμανση, για τα παιδιά και για τους ανθρώπους με άσθμα, να περιορίσουν μετακινήσεις, πώς κάνουμε για τον καύσωνα; Ήταν μέτρα τα οποία ήταν απλά αλλά θα έδιναν μία διαφορετική σκοπιά στο πρόβλημα. Τώρα, να επισημάνω ότι γενικά σαν χώρα στερούμαστε πολιτικής ενεργειακής μέριμνας και αντιμετωπίσαμε το θέμα φορολογικά, ναι. Αλλά συνήθως όταν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, ως επιστήμονες και μηχανικοί έχουμε μάθει να βλέπουμε ενέργειες διόρθωσης πρώτα και κατόπιν διορθωτικές και προληπτικές ενέργειες. Η διόρθωση θα ήταν άμεσα μία μείωση της φορολογίας. Οι διορθωτικές ενέργειες θα ήταν μία επισήμανση των κινδύνων για τις ευαίσθητες ομάδες, και οι προληπτικές ναι, να προχωρήσουμε σε μία αναβάθμιση ενεργειακή των κτιρίων και των τρόπων θέρμανσης πράγμα το οποίο θα έδινε ώθηση και στην επιστήμη των υλικών. Αλλά το θέμα είναι ότι για να γίνουν αυτά χρειάζονται χρήματα και είναι κάτι το οποίο θα αργήσει πάρα πολύ. Ευχαριστώ. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ευχαριστώ τον κύριο Σιταρά και να του επισημάνω ότι ακόμα και φυσικό αέριο που υπάρχει στην περιοχή της Κυψέλης, σε πολλές πολυκατοικίες, που ξοδέψανε, βάλανε καυστήρες για φυσικό αέριο, φέτος το χειμώνα δεν λειτούργησαν γιατί ούτε για αυτά είχαν λεφτά. Άρα, λοιπόν, είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα σε ό,τι αφορά την φτώχεια. Και όντως και το δεύτερο ότι τα τζάκια δεν υπάρχουν σε αυτές τις αστικές περιοχές κατά κανόνα, το ξέρετε όλοι, υπάρχουν λίγο παραέξω στα νεότερα σπίτια. Εκεί όμως είναι οι νέοι φτωχοί. Οι πιο

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

20

φτωχοί από τους φτωχούς οι οποίοι δεν γνωρίζουν και να διαχειρίζονται την φτώχεια τους. Και θα περάσω από το χημικό στο χημικό μηχανικό. Νομίζω ότι ως σχολή χημικών μηχανικών…. Κος ΖΙΩΜΑΣ: Αργήσαμε. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Όχι. Μην απολογείστε προκαταβολικά. Εγώ θα σας ρωτήσω πώς είναι δυνατόν, το ταχύτερο δυνατόν να προχωρήσουμε σε ορισμένα μέτρα και συμπεριλαμβανομένων των πολιτών, να μπορούν να τα εφαρμόσουν, ώστε το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο που θα αρχίσει πάλι το φαινόμενο να φουσκώνει, να μην υπάρχουν πουθενά πρωτοσέλιδα. Υπάρχει τρόπος; Κος ΖΙΩΜΑΣ: Πρώτα από όλα να ευχαριστήσω για την πρόσκληση. Ήταν για τον Πρόεδρο της σχολής μας, τον κύριο Κούκιο, δεν μπορούσε και μου ζήτησε να τον αντικαταστήσω. Στο ερώτημα. Θα πάω λίγο πιο πίσω να δω από πού ξεκινάει το πρόβλημα. Το πρόβλημα ήταν από ό,τι μπόρεσα να παρακολουθήσω και στη σημερινή ημερίδα αλλά και σε όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει, όλοι αποδίδουν το φετινό πρόβλημα στο ότι η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης εξισώθηκε με το πετρέλαιο κίνησης. Για να δούμε λιγάκι πόσο ήταν η τιμή μία χρονιά πριν. Ήταν γύρω στο 1 ευρώ, 0,99, και πόσο έφτασε φέτος; Ήταν γύρω στο 1,25, 1,27 κάπου εκεί πέρα. Δηλαδή 25% πιο ακριβό. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι εάν εγώ χρειαζόμουν 4 ώρες λειτουργίας της θέρμανσης στο σπίτι μου θα μπορούσα να την περιορίσω σε 3 ώρες πληρώνοντας τα ίδια χρήματα. Επομένως για εμένα το πρόβλημα δεν ήταν το θέμα αυτής καθ’ αυτής της τιμής του πετρελαίου και γιατί έγινε αυτό, είναι ένα μεγάλο θέμα που μπορούμε να το συζητήσουμε αλλά δεν αποδίδει το γιατί δημιουργήθηκε το πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε γιατί πολύς κόσμος δεν είχε να πληρώσει ούτε για τις τρεις ώρες. Κατά συνέπεια δεν είναι θέμα τιμής

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

21

πετρελαίου, για να απαντήσω στο ερώτημα που μου βάλατε, είναι θέμα του τι θα έχει η τσέπη μας φέτος το Σεπτέμβρη. Λοιπόν, εάν η τσέπη μας έχει έστω τα ίδια χρήματα που είχαμε αυτό το φετινό χειμώνα και δεν κάνουμε αντίσταση κατά των όσων μας έχουν επιβληθεί με το να μην παίρνουμε πετρέλαιο, γιατί μόνο σαν αντίσταση μπορώ να το χαρακτηρίσω, για όσους είχαν τα χρήματα και παρόλα αυτά χρησιμοποίησαν άλλους τρόπους για να θερμανθούν, γιατί η λογική μου υπαγορεύει αυτό το πράγμα. Εάν είχα πετρέλαιο στο σπίτι μου και όχι φυσικό αέριο αυτό το οποίο θα έκανα, και δεν είχα τα επιπλέον χρήματα, θα χρησιμοποιούσα λιγότερες ώρες την κεντρική θέρμανση. Ήταν η πιο απλή λύση. Προκειμένου να πάω να ξοδέψω χρήματα για άλλον εξοπλισμό με αβέβαια αποτελέσματα όπου και εκεί θα πλήρωνα κάποια χρήματα για την λειτουργία του εξοπλισμού, δεν είχε κανένα νόημα. Τι 4 ώρες, τι 4 ώρες. Σίγουρα θα κρύωνα λιγότερο. Η απάντηση, λοιπόν, είναι: θα έχουμε χρήματα το Σεπτέμβρη όλοι μας για να μπορέσουμε να πληρώσουμε τον οποιονδήποτε τρόπο θέρμανσης; Πολύ φοβάμαι, δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος να δώσω αυτή την απάντηση, φοβάμαι όμως ότι δεν θα τα έχουμε. Κατά συνέπεια η ενημέρωση του κόσμου για να σταματήσει να κάνει την αντίσταση με αυτό τον τρόπο και να την κάνει με διαφορετικό τρόπο, και το λέω αυτό γιατί το να αντισταθούμε κάνοντας κακό στην υγεία μας και στην υγεία των συμπολιτών μας δεν είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος, είναι το πρώτο πράγμα το οποίο πρέπει να κάνουμε για τον χειμώνα ο οποίος μας έρχεται, πλην των υπολοίπων οικονομικών μέτρων. Για μακροπρόθεσμες λύσεις, και λέω μακροπρόθεσμες, θα μπορούσε να ήταν λύσεις άμεσα εφαρμόσιμες αλλά δυστυχώς δεν έχει γίνει η προεργασία, αυτό που λέγεται εξοικονόμηση κτιρίων, θα συμφωνήσω απόλυτα με την κυρία Καραβασίλη ότι το να κάνω την εξοικονόμηση ενέργειας μονώνοντας κουτάκι-κουτάκι σε κάθε πολυκατοικία, κοροϊδεύω τον εαυτό μου, δουλεύω απλώς για αυτούς που κάνουν τις μονώσεις και τίποτα παραπάνω, δεν προσφέρω κάτι σημαντικό στην εξοικονόμηση. Το να ξοδεύονται τα χρήματα με την ίδια λογική στην Αθήνα και στην βόρειο Ελλάδα όπου ο χειμώνας διαρκεί τρεις μήνες παραπάνω ή σε μία ορεινή περιοχή, το βλέπω ανόητο. Δηλαδή αν θέλω να κάνω Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

22

εξοικονόμηση θα ξεκινήσω από εκεί που η εξοικονόμηση θα έχει την μεγαλύτερη απόδοση και όχι από εκεί που είναι ο περισσότερος πληθυσμός και κατά συνέπεια θα ανοίξουν περισσότερο οι δουλειές. Επομένως μόνο μακροπρόθεσμα μπορώ να το δω αυτό το πράγμα. Συμφωνώ απόλυτα ότι όλα αυτά έπρεπε να έχουν ήδη γίνει. Δεν έχει νόημα να το ψάχνουμε ακόμα παραπάνω. Ό,τι χρειάζεται είμαι σίγουρος ότι αν καθίσει μία καλή επιτροπή από το Τεχνικό Επιμελητήριο ή από το οποιοδήποτε Υπουργείο, θα το λύσει το θέμα μέσα σε μία βδομάδα. Δεν είναι rocket science που λένε και οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι, είναι απλά πράγματα, καθημερινά. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Τα έχουν ανακαλύψει άλλοι πολύ πριν από εμάς. Ούτε καν προσαρμογή στα ελληνικά δεδομένα δεν χρειάζεται. Κοινή λογική χρειάζεται και τίποτα παραπάνω. Δεν θέλω να μακρηγορήσω. Το επιστημονικό κομμάτι του φαινομένου νομίζω ότι μας ψυχοπλάκωσε αρκετά. Δηλαδή αν δεν ήμουν γνώστης του θέματος θα πήγαινα να κάνω μία εξέταση αίματος κατευθείαν γιατί γεγονός είναι ότι μαύρισε η καρδιά μας. Ναι, υπάρχει πρόβλημα. Όπως, και θα φτάσω και στην πρώτη ερώτηση που απευθύνατε για τα Υπουργεία και τους δήμους, σαν λαός ξέρουμε τι θέλουμε, θέλουμε πάντα το καλύτερο, δεν ξέρουμε πώς να το κάνουμε. Και το τρίπτυχο κλείνει, κατ’ εμένα, με τη λογική ότι περιμένουμε να το κάνουν όλοι οι άλλοι εκτός από εμάς. Το ίδιο ισχύει και σε αυτά εδώ πέρα. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα αυτά εάν ο ένας σπρώχνει τον άλλο. Δεν γίνεται. Με το να προσπαθούμε να δούμε το επιστημονικό κομμάτι του προβλήματος, πιστεύω ότι σε όλους ήταν γνωστό, δηλαδή λυπάμαι που το λέω, ούτε μετρήσεις δεν χρειαζόντουσαν, το νέφος ήταν ορατό με γυμνό μάτι, το μύριζες, ένας ειδικός έλεγε ότι δεν είναι μόνο ξύλο αυτό το οποίο καίγεται αλλά και λίγο βερνίκι και λίγο χρωματάκι και λίγο νοβοπάν και λίγο οτιδήποτε, ό,τι καίγεται. Το να το βλέπουμε πάντα αθηνοκεντρικά επίσης είναι λάθος. Γιατί είναι πολύ δύσκολο, όπως είπε ο κύριος Σιταράς, στην Κυψέλη να βάλεις ένα μπουρί για μία ξυλόσομπα, αλλά στην Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, είναι πανεύκολο γιατί το 60% των οικοδομών στο κέντρο της πόλης, που ήταν και πιο έντονο το πρόβλημα, έχει εγκαταστάσεις για μπουριά. Δηλαδή το μόνο που είχαν να κάνουν ήταν να Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

23

αντικαταστήσουν το μπουρί της πετρελαιόσομπας με την ξυλόσομπα. Τίποτα παραπάνω. Ότι δεν υπάρχουν προδιαγραφές. Προδιαγραφές υπάρχουν. Εμείς κάναμε αναλύσεις στο Πολυτεχνείο, στους χημικούς μηχανικούς, για τα pellets τα οποία κυκλοφορούσαν, γιατί δεν είχε νόημα να το κάνει κανένας για καυσόξυλα, 4 στα 5 δείγματα ήταν για βιομηχανική χρήση. Τα σακουλάκια δεν είχαν ούτε όνομα κατασκευαστή, ούτε προέλευση ούτε τίποτα. Κατά συνέπεια στην αναμπουμπούλα χαίρεται ο λύκος και οι λύκοι της αγοράς του ξύλου και των pellets χαρήκανε φέτος το χειμώνα στην Αθήνα και πέρσι σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Του χρόνου ετοιμάζονται, το αν θα χαρούνε από εμάς εξαρτάται. Εάν πάμε πάλι με γνώμονα να πάρουμε το φθηνότερο pellet για να χρησιμοποιήσουμε όσοι το χρησιμοποιούν χωρίς να βλέπουν στο σακούλι τι γράφει, από πού είναι, αν υπακούει στις προδιαγραφές ή οτιδήποτε, φταίμε και εμείς, είναι το θέμα της ατομικής ευθύνης. Δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου. Μα εδώ δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου για τα υγρά καύσιμα που το λιβανίζουμε εδώ και 30 χρόνια. Δηλαδή αυτή τη στιγμή εν έτη 2013 να λέμε ακόμα ότι υπάρχει νοθεία στα καύσιμα, λαθρεμπορία στα καύσιμα, σαν να είμαστε κάπου στον τρίτο κόσμο, είναι αστείο και να ζητάμε να γίνονται έλεγχοι στα καυσόξυλα και στα pellets και σε όλα τα υπόλοιπα. Δεν θα γίνουν. Μην κοροϊδευόμαστε. Ούτε πρόκειται να γίνει τέτοιος μηχανισμός. Πιθανόν μετά από 20 χρόνια να τα λέμε αυτά και να γελάμε, να τα λένε μάλλον και να γελάνε, αλλά εάν περιμένουμε ότι στο σύντομο χρονικό διάστημα των επόμενων ενός, δύο, τριών ετών θα μπορέσουμε να στήσουμε τέτοιους μηχανισμούς, λυπάμαι αλλά δεν το βλέπω. Και κλείνω με την πρώτη ερώτηση που κάνατε, γιατί τα Υπουργεία δουλεύουν σαν δήμοι, μάλλον η ερώτηση ήταν αν τα Υπουργεία δουλεύουν σαν δήμοι. Ναι, σε πολλές περιπτώσεις τα Υπουργεία δουλεύουν σαν δήμοι. Γιατί; Γιατί οι δήμοι δουλεύουν σαν ψιλικατζίδικα. Είναι ξεκάθαρο. Όταν η δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση δεν μπορεί να κάνει αυτές τις δουλειές και το έχει δείξει και η εμπειρία, επόμενο είναι ότι κάποιος πρέπει να τις κάνει.

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

24

Δεν είναι δουλειά του Υπουργείου να λειτουργεί σταθμούς για την παρακολούθηση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης, είναι δουλειά της Περιφέρειας. Όταν όμως αυτό έχει γίνει εδώ και 10 χρόνια, Νίκο; Πόσο είναι; Παραπάνω. Λέω για τις αρμοδιότητες που μεταφέρθηκαν στις Περιφέρειες και οι Περιφέρειες πέραν του να διορίσουν ένα αγαπητό τους υπεύθυνο του σταθμού, ας πούμε, ο οποίος ποτέ δεν λειτούργησε από τότε που εγκαταστάθηκε και πέρασε η εγγύηση του σταθμού για τον Α, Β, Γ, λόγο, ποιος θα την κάνει αυτή τη δουλειά; Θα την κάνει το Υπουργείο ξανά. Και την κάνει το Υπουργείο γιατί; Έχει τη λογική αυτή που περιέγραψαν για τη συγκεκριμένη υπηρεσία ότι πρέπει να κάνω τη δουλειά μου. Όταν φύγει και αυτή η γενιά από τη συγκεκριμένη υπηρεσία θα πάψει και αυτό να γίνεται, όπως έχουν πάψει και πάρα πολλά άλλα πράγματα. Επομένως νομίζω ότι σαν λαός έχουμε την τεχνογνωσία, δόξα τω Θεώ υπάρχουν πολλοί καλοί μηχανικοί ελληνοσπουδαγμένοι, ξενοσπουδαγμένοι, με εμπειρία, μπορούν να βάλουν πέντε πράγματα κάτω, δεν έχουμε κάνει την επαρκή ψυχανάλυση που χρειαζόμαστε και ίσως από εκεί ξεκινάνε και τα προβλήματα. Αυτά είχα να πω και εδώ είμαστε. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ευχαριστώ τον κύριο Ζιώμα. Μια παρατήρηση στο τελευταίο. Ψυχανάλυση δεν μπορούμε να κάνουμε, είμαστε σε πολύ δυσχερή θέση από ψυχιατρικής πλευράς. Μόνο ο Κύριος. Σε ό,τι αφορά την τιμή, όντως η τιμή των καυσίμων, όλοι το ζήσαμε, μέχρι και το Γενάρη, δηλαδή μετά τα επεισόδια της αιθαλομίχλης, ήταν πολύ χαμηλή ακριβώς επειδή δεν πούλαγαν οι εταιρείες καυσίμων γιατί όλοι είχαν τρομοκρατηθεί και δεν αγόραζαν πετρέλαιο φέτος. Και τελικά έγινε η ζημιά τσάμπα και βερεσέ, διότι ούτε ο κύριος Στουρνάρας, ο αγαπημένος του κυρίου Σπίρτζη, εισέπραξε τα λεφτά που πίστευε ότι θα εισπράξει. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Αυτός δεν θα εισπράξει γενικότερα τα λεφτά που περιμένει. Κος ΣΙΤΑΡΑΣ: Αν μου επιτρέπετε, να ευχαριστήσω για την πρόσκληση, λυπάμαι αλλά πρέπει να αποχωρήσω. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

25

Να είστε καλά. Ναι είναι επειδή θα σας αφήσουν απέξω από το γραφείο. Ο κύριος Καρέλας είναι επίκουρος καθηγητής και είναι εκπρόσωπος της σχολής μηχανολόγων. Άρα, λοιπόν, πάμε στη βάση του προβλήματος. Κος ΚΑΡΕΛΑΣ: Ευχαριστώ και εγώ πολύ για την πρόσκληση. Είναι η πρώτη φορά που παρουσιάζω στο Τ.Ε.Ε. κάτι. Είχα ζητήσει να κάνω μία παρουσίαση, έγινε ένα μπέρδεμα, για αυτό θα δείξω δύο τρεις διαφάνειες, δεν θέλω να δείξω παραπάνω πράγματα και να σας κουράσω. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Οι πρωτάρηδες μπαίνουν από το παράθυρο πάντα. Κος ΚΑΡΕΛΑΣ: Από το παράθυρο; Εγώ μπήκα από την πόρτα, εντάξει, ήταν ευγενική η είσοδος. Εγώ εκπροσωπώ τη σχολή μηχανολόγων μηχανικών και ανήκων στο εργαστήριο ατμοκινητήρων και λεβήτων, άρα θεωρούμαι ένας από τους ειδικούς για να σας πω μερικά πράγματα για τους λέβητες, που είναι η πηγή του προβλήματος, όπως είπε πολύ σωστά ο κύριος Καραλής. Στο εργαστήριο κάναμε μαζί με το Εθνικό Κέντρο Τεχνολογίας και Έρευνας μία μελέτη σχετικά με την οικονομική σύγκριση των συστημάτων θέρμανσης σε μία προσπάθεια να ενημερωθεί λίγο ο κόσμος και να δει τι κοστίζει η κιλοβατώρα. Δηλαδή έχω κάποια συστήματα θέρμανσης σπίτι μου, τα ανάβω, με τι με συμφέρει να ζεσταθώ. Εμείς στο Πολυτεχνείο διδάσκουμε τους φοιτητές μας ότι σαν μηχανικοί θα πρέπει να προλαβαίνουν το πρόβλημα και όχι να κάνουν επιτροπές αφού δημιουργηθεί το πρόβλημα και όχι να κάνουν επιτροπές αφού δημιουργηθεί το πρόβλημα. Και το πρόβλημα βλέπαμε να έρχεται από τον Αύγουστο. Από τον Αύγουστο, από το Σεπτέμβριο ο ιδιωτικός τομέας κινήθηκε πολύ γρήγορα. Είδαμε ότι αρχίσανε κάποιες καμπάνιες και ιδιωτικά κανάλια και όσοι πούλαγαν πάνελ θερμότητας άρχισαν να τα διαφημίζουν από τον Νοέμβριο. Και εμείς λέμε ότι ο Γενάρης ήταν πολύ νωρίς για να αντιδράσει κάποιος;

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

26

Η άποψη η δική μου είναι ότι θα έπρεπε ήδη από τον Νοέμβριο, από τον Οκτώβριο να το βλέπουμε να έρχεται. Όπως και τώρα συζητάμε για το τι θα γίνει του χρόνου, θα έπρεπε ήδη από τότε να αρχίσουμε να συζητάμε, παιδιά, έχει ακριβύνει το πετρέλαιο θα γίνει χαμός, δεν έχει ο κόσμος να πληρώσει, θα αρχίσει να καίει ό,τι να ‘ναι στα τζάκια του. Και φυσικά δεν υπήρξε σωστή πληροφόρηση. Εγώ έμαθα και εξεπλάγην ότι οι ενεργειακοί επιθεωρητές οι προσωρινοί συστήνουν να βάζουν ηλεκτρικούς λέβητες, ας πούμε, πράγμα το οποίο πάει ενάντια σε όλη τη φυσική που έχουμε μάθει στην ζωή μας. Εμείς πήραμε, λοιπόν, τα διάφορα συστήματα θέρμανσης και βάλαμε κάποιους βαθμούς απόδοσης μετριοπαθείς, θα έλεγα, ίσα-ίσα και για κάποια συστήματα όπως ήταν τα τζάκια, βάλαμε κάποιους πολύ καλούς βαθμούς απόδοσης, όπως είναι ένα τζάκι ανοιχτού θαλάμου με 25% βαθμού απόδοσης που έχουν μετρημένα στα δάκτυλα τέτοιο βαθμό απόδοσης τα τζάκια, θα λέγαμε ότι είναι κοντά στο 15% και όχι στο 25%. Βάλαμε λέβητες φυσικού αερίου, ηλεκτρικούς λέβητες όπου με 100% μετατρέπουν την ηλεκτρική ενέργεια σε θερμότητα, άρα σε αυτή την κατηγορία ανήκουν και όλες οι υπόλοιπες τεχνολογίες όπως τα πάνελ θερμότητες, ηλεκτρικές σόμπες κλπ, στην καλύτερη περίπτωση. Και ένα συνήθη λέβητα πετρελαίου με 87%. Παίρνοντας το κόστος αγοράς καυσίμου από τους ειδικούς, τη συγκεκριμένη μελέτη μπορείτε να τη δείτε και στο site μας και πήρε και αρκετή δημοσιότητα και στον τύπο, όπως για παράδειγμα από την ΣΕΕΠ πήραμε το πόσο κοστίζει το πετρέλαιο, το πήραμε με 1,285, αυτή ήταν η τιμή, αν δεν κάνω λάθος, το Δεκέμβριο, 28 Δεκεμβρίου 2012, η τιμή αντλίας. Του φυσικού αερίου ό,τι έδινε η ΕΠΑ. Και για την ηλεκτρική ενέργεια ακολουθήσαμε τα τιμολόγια της ΔΕΗ και μάλιστα εδώ είναι μετά την αύξηση των τιμολογίων της ΔΕΗ που έγινε τον Ιανουάριο. Τα αποτελέσματα φαίνονται σε αυτό το διάγραμμα στο οποίο θα ήθελα να σταθώ. Βλέπετε με γκρίζο το πάνω μέρος του διαγράμματος, στο πάνω μέρος του διαγράμματος βλέπετε το πόσο επιδρά η φορολόγηση στο κόστος της ενέργειας και βλέπετε για παράδειγμα εδώ ένα συνήθη λέβητα πετρελαίου και βλέπετε πόσο είναι το κόστος της

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

27

ενέργειας με ένα σχετικά χαμηλό βαθμό απόδοσης 87%, μπορείτε να βρείτε και λέβητες πετρελαίου με μεγαλύτερους βαθμούς απόδοσης. Βλέπει κανένας ότι το κόστος της ενέργειας δεν είναι τόσο υψηλό, άρα ό,τι πληρώνω είναι ο φόρος. Το άλλου που ακούστηκε πάρα πολύ: α, δεν πειράζει, θα αγοράσω μία ηλεκτρική συσκευή, ένα πάνελ θερμότητας, ένα αερόθερμο, οτιδήποτε, βλέπετε ότι θα πληρώνω την κιλοβατώρα 21,5 σεντ. Βλέπει λοιπόν κανείς ότι μία τέτοια λύση, ανά κιλοβατώρα ξαναλέω, είναι το running cost της ενέργειας, άρα το να ανοίξω για να ζεστάνω το παιδί μου στο δωμάτιό του μία σόμπα ηλεκτρική και να το αφήσω όλο το βράδυ, μπορείτε να καταλάβετε τι κατανάλωση ενέργειας έχω. Σε αντίθεση με κάτι για το οποίο ο κόσμος δεν είχε ενημερωθεί τι είναι, δεν ήξερε τι είναι η αντλία θερμότητας, δεν ήξερε πόσο συμφέρει να ζεσταθεί κανείς με το air condition αντί να ζεσταθεί με τον ηλεκτρικό τρόπο ένα προς ένα. Βλέπετε οι αντλίες θερμότητας που είναι μετριοπαθείς οι βαθμοί απόδοσης που έχουμε πάρει, βλέπετε πόσο χαμηλή ήταν η τιμή και είναι η πιο συμφέρουσα λύση. Αναφορικά με το φυσικό αέριο βλέπουμε ότι ήταν σε κάποια λογικά επίπεδα σαν σύστημα θέρμανσης. Αυτό που είναι το σοκ είναι το τζάκι ανοιχτού θαλάμου, ξαναλέω με 25% βαθμό απόδοσης, που κανένα τζάκι δεν έχει 25% βαθμό απόδοσης, άρα αν πάμε σε 20%, 15% καταλαβαίνετε ότι η γραμμή θα φτάσει μέχρι εδώ πάνω. Το μόνο θετικό είναι ότι φορολογούνται με 13% ΦΠΑ και όχι με 23% για αυτό είναι και τόσο μικρή, αυτό είναι το δώρο που μας κάνει, αν σας δίνουν απόδειξη όταν τα παίρνετε. Εμείς τα πήραμε με μία τιμή αγοράς ελληνική 200 ευρώ τον τόνο, προφανώς μπορείτε να βρείτε και πιο φθηνά ξύλα στην επαρχία. Απλά αν δείτε τη μελέτη, έχουμε τρεις σελίδες παραδοχών για τις παραδοχές που πήραμε για να είμαστε καλυμμένοι επιστημονικά με τη μελέτη που κάναμε. Τζάκι κλειστού τύπου, ενεργειακό τζάκι με 50% βαθμό απόδοσης προφανώς και συμφέρει το 50% από το 25%. Και εδώ είναι ο λέβητας βιομάζας στον οποίο θέλω να εμμείνω όπου πρόκειται για μία τεχνολογία την οποία την βλέπουμε να έρχεται. Δηλαδή το πρόβλημα του χρόνου θα είναι οι λέβητες πελετών. Ας μη Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

28

γελιόμαστε, αυτή τη στιγμή αν παραγγείλουμε να λέβητα πελετών θα μας έρθει σε ενάμιση μήνα. Και ας είναι και ελληνικός. Όσο κάνει το αυτοκίνητο να έρθει από την Ιαπωνία. Άρα καταλαβαίνετε πόση δουλειά υπάρχει, καταλαβαίνετε πόσο έχει εξελιχθεί αυτή η αγορά. Και γιατί εξελίχθηκε αυτή η αγορά; Γιατί δόθηκε το ελεύθερο. Δόθηκε το ελεύθερο και αν δείτε τις αποφάσεις γράφουν ότι ένα σύστημα, ένας τέτοιος λέβητας πρέπει να πιστοποιηθεί είτε από ένα ανεξάρτητο φορέα, βλέπε πολυτεχνείο, είτε από τον κατασκευαστή. Πολύ ωραία, όλοι λοιπόν οι κατασκευαστές τι κάνουν; Πιστοποιούν τον λέβητά τους. Μπράβο. Αυτό είναι λοιπόν ένα πάρα πολύ ωραίο φαινόμενο το οποίο έγινε μία συζήτηση, συστάθηκε μία επιτροπή όντως και ήταν και ο κύριος Μάναλης και συζητήθηκε διεξοδικά αυτό το θέμα και ακούστηκε ότι αυτό θα αλλάξει και θα υπάρχουν όντως φορείς οι οποίοι θα πιστοποιούν αυτά τα συστήματα. Μένουμε να το δούμε και αυτό. Άρα, κάπως έτσι έχει η οικονομική κατάσταση. Προφανώς και ο φόρος του πετρελαίου είναι ένα πρόβλημα, αλλά ξαναλέω το βλέπαμε να έρχεται από τον Αύγουστο που είχε καύσωνα και ήμαστε με το μαγιό, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι το χειμώνα θα έχουμε αιθαλομίχλη. Γιατί δεν μπορούσαμε να το φανταστούμε; Εμπειρία έχουμε, μηχανικοί είμαστε, πρέπει να το προλάβουμε το πρόβλημα. Όχι να περιμένουμε το Γενάρη και να πούμε έγινε το πρόβλημα και τώρα τι κάνουμε; Ενημέρωση του κοινού. Πήγε σαν τρελό το κοινό και έπαιρνε σόμπες αλογόνου, αερόθερμα κλπ. Ήξερε τι είναι; Ήξερε πόσο κοστίζουν; Ήξερε τις επιπτώσεις; Για να πάμε λίγο και στο θέμα της ηλεκτρικής θέρμανσης. Άκουγε ο κόσμος ΔΕΗ και τρελαινόταν. Λέει, θα ζεσταίνομαι, μετά από το Γενάρη έπαθε μία σύγχυση. Να που αν ζεσταινόταν με κάτι που έχει βαθμό απόδοσης 3 όπως είναι η αντλία θερμότητας θα μπορούσε να ζεσταθεί πιο οικονομικά. Αυτό θέλαμε, μία ενημέρωση να κάνουμε με τη συγκεκριμένη μελέτη και βάλαμε κάτω και είδαμε και τα περιβαλλοντικά. Δεν θέλω να σας κουράσω. Για αυτό θα δείξω δύο διαγράμματα ακόμα. Για κάθε κιλοβατώρα είδαμε πόσο εκπέμπει η κάθε τεχνολογία, αυτά τα τρομακτικά εδώ τα μπλε είναι μία κιλοβατώρα που παράγεται Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

29

με το τζάκι ανοικτού θαλάμου που λέγαμε πριν με 25% βαθμό απόδοσης βασιζόμενοι σε κάποια στοιχεία βιβλιογραφικά. Και εδώ πέρα βλέπουμε επίσης αυτό που πάει στα ΡΜ10 πάνω, είναι ο ηλεκτρικός λέβητας, γιατί μην ξεχνάμε ότι την ηλεκτρική ενέργεια την παραλαμβάνουμε από το ενεργειακό μίγμα της χώρας. Άρα υπάρχουν εκπομπές και σε αυτά τα συστήματα θέρμανσης, δεν σημαίνει ότι επειδή η ρύπανση είναι κάπου αλλού, δεν μας απασχολεί. Μην είναι άλλοθι δηλαδή το ζεσταίνομαι με ηλεκτρισμό. Δηλαδή η Κοζάνη είναι πολύ αγαπητή περιοχή και δεν χρειάζεται να τους επιβαρύνουμε. Και κλείνοντας θέλω να δείξω την επίδραση του να έχω ένα ξύλο βερνικωμένο, για παράδειγμα, βλέπουμε εδώ ένα ακατέργαστο ξύλο και βλέπουμε εδώ πέρα τι γίνεται αν έχω ένα βερνικωμένο ξύλο. Και αυτό ήταν έλλειψη ενημέρωσης κατά τη γνώμη μας. Θα έπρεπε να ενημερωθεί ο κόσμος και να ξέρει ότι αυτό είναι σκουπίδι, δεν είναι ξύλο, είναι σκουπίδια. Τα σκουπίδια καίγονται σε ειδικά εργοστάσια στο εξωτερικό. Κάποιος ανέφερε και για την καύση σκουπιδιών, κατά τη γνώμη μου είναι μία λύση. Τώρα κατά τη γνώμη πολλών δεν είναι λύση. Αλλά όταν ο άλλος καίει παλιά ξύλα μέσα στο κέντρο της Βιέννης και δεν υπάρχει τίποτα, σημαίνει ότι υπάρχει αντιρρυπαντική τεχνολογία για αυτό, για να μπορέσει να το κάψει. Αλλά εκεί, όχι στο τζάκι μου. Βάζει και το παιδί μπροστά από το τζάκι που καίει το ξύλο το βερνικωμένο και το βγάζει και φωτογραφία γιατί κάνει ωραία φλόγα. Εντάξει, αυτά είναι όντως τριτοκοσμικά πράγματα. Δεν θέλω να πω κάτι άλλο πάνω στην παρουσίαση. Σας καλώ να μπείτε, αν θέλετε στο site μας να ρίξετε μία ματιά, και πολύ ευχαρίστως να απαντήσουμε σε οποιαδήποτε απορία υπάρχει. Η άποψη η δική μας είναι, ανέφερε και ο κύριος Ζιώμας πιο πριν, πιστοποίηση του καυσίμου, απόλυτη πιστοποίηση του καυσίμου. Πελέτες έχουμε αναλύσει και εμείς. Ένα θέμα των πελετών για παράδειγμα είναι ότι πρέπει να έχουν κάτω από 0,5% στάχτη για να χρησιμοποιηθούν. Εμείς κάναμε μετρήσεις στο εργαστήριο και οι συγκεκριμένες πελέτες που είχαμε πάρει ελληνικές είχαν 1,5% στάχτη. Καταλαβαίνετε το 1,5 από το 0,5 σημαίνει τρεις φορές περισσότερες εκπομπές. Καλά, πέρα από το λειτουργικό τρεις φορές πιο συχνά να αδειάζω την τεφρολεκάνη από τη στάχτη. Πέρα από αυτό είναι και περιβαλλοντικό το θέμα. Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013


Τ.Ε.Ε.

30

Και η άλλη πιστοποίηση, άρα η θέση μας είναι καταρχήν ενημέρωση, είναι και η δουλειά μας αυτή να ενημερώνουμε τον κόσμο. Και από την άλλη πιστοποίηση τόσο του καυσίμου όσο και των λεβήτων. Ευχαριστώ πολύ. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ για αυτή την ενημέρωση. Όντως ήταν πολύ αποκαλυπτικά, τουλάχιστον για εμένα, τα στοιχεία έτσι όπως παρουσιάστηκαν. Και ίσως σε αυτό θα πρέπει να βασιστεί και η ενημέρωση την οποία προκαλώ τον Πρόεδρο του Τ.Ε.Ε. να προετοιμάσει ήδη…. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Δεν θα κάνουμε τίποτα. Θα ανατρέψουμε την πολιτική που επιβάλλει την χρησιμοποίηση πέλετς αυτής της μορφής. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Επειδή είστε και σύμβουλος του λαού, καλό είναι να βοηθήσετε λίγο και τις λαϊκές τάξεις πέρα από την ανατροπή και με κάποιες οδηγίες για να προλάβουμε τον επόμενο χειμώνα. Κος ΣΠΙΡΤ ΖΗΣ: Δηλαδή, κύριε Καραλή, έχει δίκιο ο κύριος καθηγητής, δεν πρόκειται να κάνουμε μηχανισμό ελέγχου για να πωλείται βιομηχανικό πέλετ στους Αμπελόκηπους στη συσκευασία του μισού κιλού. Για όνομα του Θεού. Κος ΚΑΡΑΛΗΣ: Όχι, απλώς ενήμερος να είναι ο πολίτης για ορισμένα πράγματα που έπεσε τελικά θύμα όλης της φημολογίας, είτε του τύπου, είτε των εμπόρων. Και θα ήθελα να κλείσω με το εξής το οποίο ακούγεται λίγο σαν αστείο αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Την έχουμε πατήσει από το τζάκι και από τα τζάκια με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την υπομονή σας.

**********

Η Μ ΕΡ ΙΔΑ ΤΗ Σ 27 η ς Μ ΑΡ ΤΙΟ Υ 2013

Συζήτηση στρογγυλής τραπέζης για την αιθαλομίχλη  

Ημερίδα ΤΕΕ - CISD για την αιθαλομίχλη, 27 Μαρτίου 2013