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LE CERCLE EUROPÉEN

Philippe Even La recherche biomédicale en danger DÎNER-DÉBAT DU CERCLE EUROPÉEN DU 24 MARS 2011 Propos recueillis lors du diner débat du 24 mars 2011 du Cercle Européen : La Recherche Biomédicale Française en Danger.  Exposé de Monsieur Philippe Even, Président de l'Institut Necker.  www.cercle-europeen.eu

Le Cercle Européen

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Philippe Even  : « Je vais essayer de ne pas vous ennuyer sur des sujets dont la diversité est probablement trop grande. Ce livre aborde mille problèmes, analyse de la pensée scientifique, description des différents types de recherche, place de la France dans le monde, raisons multiples de son demi-échec (formalisme stérilisant de l'éducation, perversion de la sélection, immobilisme et hiérarchisation des structures, asservissement des jeunes, élimination des esprits originaux, gouvernance irresponsable et aberrante par des dizaines d'agences rivales, qui s'auto-paralysent avec à leur tête des chercheurs carriéristes de 3ème rang) et, pour finir, remèdes à y apporter. Dès lors, chacun peut y trouver ce qui l’intéresse, sans forcément prendre le livre dans son ensemble. Merci Alain de m’avoir présenté de façon flatteuse… C’est vrai que je suis plutôt atypique parmi les médecins universitaires. Ça tient peut-être à une enfance très spéciale. Orphelin, j’ai passé les huit premières années de ma vie sans contacts ni sourires, dans la solitude d’un sanatorium clos de murs et de sa bibliothèque… Après c’était la guerre à Paris, entre 1940 et 1945. Une période que j’ai vécue dehors, parce que j’étais un enfant qui refusait l’école, puis le lycée, donc plutôt autodidacte, révolté et instable. J’ai passé ces années-là dans la rue, le jour et quelquefois aussi les nuits. Ce sera le sujet d’un livre, qui sera plus facile à lire que celui-ci. Mais on va tout de même essayer de parler de la recherche et de la France…

Première scène Après une triple formation universitaire, médicale, physique et biochimique, j’ai moi-même fait presque exclusivement de la recherche pendant une quinzaine d’années (1964-1980), je me suis ensuite plutôt orienté vers le soin des malades. Enfin, en 1988, j’ai été choisi pour diriger jusqu'en 2000 une faculté qui était, déjà à l’époque, l'une des premières facultés françaises. Le hasard m’a permis d’en faire de loin la première. Au moment où j'arrive à sa tête, je suis frappé par la beauté du bâtiment, treize étages d'une architecture magnifique de 1969, due à Wocgzenski et aujourd'hui classée, mais à ma grande surprise plusieurs étages sont quasi vides ! Je me fais ouvrir les portes cadenassées. Derrière, des laboratoires couverts de poussière, où quelques universitaires distingués prennent le thé. C’est encore comme ça, aujourd’hui, dans quelques facultés françaises. J’ai donc convoqué les responsables, et leur ai demandé : « Finalement, mon vieux, depuis dix ans, qu’est-ce que vous avez fait, au juste ? ». Je prends cette formule familière, parce qu’on pourrait la trouver dans « La Tâche », un livre de Philip Roth, qui raconte l’histoire d’une faculté qui dormait au milieu des Etats Unis, et qui la transforme en une grande faculté, et c’est la formule et la méthode qu’il a utilisées. J’ai donc très vite dégagé dix étages, mais il fallait de l’argent pour les remettre en état et l’Etat n’a pas d’argent. Par le plus grand des hasards, je reçois alors un coup de fil : « Acceptez-vous de recevoir une délégation de généraux saoudiens ? ». Pourquoi pas ? Et je vois arriver une dizaine de saoudiens en grand uniforme, qui me disent : « Nous lançons un appel d’offre international pour la gestion de nos hôpitaux, nous serions très intéressés d’avoir une collaboration avec Necker-Enfants Malades », à cause de sa réputation dans le monde entier. Et je réponds oui. Dix jours après je reçois un document parcheminé d'un mètre de haut, signé de tous les princes de la Famille Royale, « appel d’offre international ». Et il ne s’agissait pas seulement de faire marcher un hôpital, C e r c l e E u r o p é e n"

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il fallait choisir les médecins, les équipements, l’usine de désalinisation de l’eau de mer, enfin un projet gigantesque… Grâce à quelques amis expérimentés, je réussis à répondre à l’appel d’offre, et je vais le défendre à Ryad, devant un parterre de généraux en keffieh. Quinze jours après, avis de la commission : 1er : Necker, 2ème : Harvard, 3ème : JohnsHopkins, à Baltimore, 4ème  : Baylor College of Medecine, à Houston. Ensuite Royal College de Dublin, et Université de Lund en Suède… Incroyable ! C’était un contrat d’un milliard tous les trois ans, pendant neuf ans. Et puis quinze jours après, le 17 juillet 1990, le Roi Fahd a choisi Harvard. J’imagine que l’ambassadeur américain avait dû passer un coup de fil. Alors je suis parti en vacances le 31 juillet 1990. Le samedi 2 août, coup de fil à sept heures du matin, « Acceptez-vous de parler à son altesse royale le Prince Sultan ben Abdulaziz Al Saoud», vice-premier ministre, aujourd'hui prince héritier, qui me dit : « Vous savez ce qui s’est passé hier ? Saddam Hussein a attaqué le Koweït » – c'était la première guerre du Golfe – et six heures après Harvard a renoncé au contrat. « Acceptez-vous de prendre le relais ? » « Bien sûr ». Et le lundi suivant, j'étais à Ryadh pour signer ce contrat d’un milliard, qui m’a permis de refaire la faculté. Naturellement sur le milliard, il fallait beaucoup d’argent pour l’hôpital et les médecins et il me restait à peu près une dizaine de millions tous les ans. Mais par rapport à un budget de faculté, c’était multiplié par quatre ou cinq par an pendant dix ans. J’ai donc pu refaire le bâtiment, équiper les laboratoires, recruter des chercheurs d'excellence des Etats-Unis, du Canada, d’Angleterre, de Suisse, d’Allemagne et de France, et d’un coup de baguette magique, faire de cette faculté LE premier centre de recherche médicale français, sans aide, ni autorisation de l'Etat et souvent contre lui, qui a sans cesse tenté de bloquer les recrutements étrangers et m'a imposé une enquête de la Cour des Comptes et deux contrôles fiscaux pour s'assurer que je n'utilisais pas de l'argent blanchi et que tout avait bien été investi dans la faculté, au lieu de se féliciter des résultats et d'inciter les autres doyens à en faire autant. Triste. Je vous ai raconté cette histoire pour que vous compreniez que le regard que je porte sur le système de gouvernance ou d’organisation immobile et conformiste de la recherche dans ce pays est un regard sans indulgence. Je critique à la fois les structures, l’immobilisme, l'égalitarisme, le clanisme et la trop fréquente médiocrité des hommes, qui sont choisis par les politiques pour les placer à la tête des grands instituts et agences de recherche. Et là j’ai vécu des expériences pénibles. A savoir d’aller aux Etats Unis avec des grands directeurs d’établissements scientifiques français. C’était la première fois qu'ils y allaient ! Nous avons un institut qui s’appelle l’Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, l’INSERM, qui contrôle l’essentiel de la recherche médicale – il y a aussi le CNRS pour la biologie. Et j’ai eu la chance d’aller aux Etats Unis avec le premier directeur, le meilleur, qui, à peine nommé, traversait l’Atlantique en 1997, alors que l’INSERM existait depuis 35 ans et qu'aucun de ses prédécesseurs n'avait mis le nez hors de France ! Donc, on navigue en vase clos et avec à la tête des grands instituts des gens qui sont trop souvent des chercheurs de second ou troisième rang. N’étant pas capables de faire de la recherche, ils se sentent avoir tous les dons pour la diriger, comme ont dit F. Jacob et PG de Gennes. Ils ont donc fait les carrières que vous imaginez dans les couloirs des ministères… Leurs collègues anglais ou américains étaient au contraire du plus haut niveau, la plupart prix Nobel et ils avaient une vision panoramique de la recherche et tentaient de discerner – et souvent ils ne se trompaient pas – quels étaient les axes prioritaires, parce qu’ils en connaissaient, de l’intérieur, au plus haut niveau, les espoirs et les possibles. Dès lors, les chercheurs qu’ils étaient amenés à diriger avaient confiance en eux et ils pouvaient les mobiliser, les dynamiser, les orienter. Mais nous n’avons chez nous que des administrateurs prudents qui, ne connaissant qu’assez peu de choses, se bornent à obéir aux "feuilles de route" (!!) ou les "lettres de mission", que leur imposent les ministres qui les ont nommés. "Pour exécution", et qui eux-mêmes suivent leurs conseillers de couloirs de 2ème rang, qui précisément ont fait le pari de faire leur carrière dans les couloirs ministériels. J’ai donc été amené dans ce livre, non seulement à dénoncer le système, à dire ce que je vous dis là, mais preuves à l’appui, en analysant les performances scientifiques de chacun, en attaquant les hommes directement. Et à dire : pourquoi Monsieur X, ou Monsieur Y, ou Monsieur Z, est-il à la tête depuis plusieurs années de cet établissement ? Prenons le CNRS, ça fait 20.000 chercheurs, en taille le plus grand organisme de recherche du monde ! A la tête, un homme qui n’a jamais rien fait dans le domaine de la recherche ! Qui a toujours été bien placé pour diriger ceci, diriger cela. Sa vocation est de diriger, d'immobiliser plutôt, de toujours négocier des compromis boiteux, de placer le "possible" avant le "nécessaire", mais elle n’a jamais été d’être chercheur, et encore moins de faire bénéficier son institut d’une expérience qu’il aurait acquise dans la recherche. Il s'agit ici d'Alain Fuchs, à quoi bon le nommer, personne ne le connaît dans aucun pays du monde. C e r c l e E u r o p é e n"

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Je ne parle pas ici en l’air : ce livre n’est pas un livre d’opinion, même s’il exprime mes opinions. On trouve sur le site de l’institut Necker, dont je m’occupe maintenant, les documents qui sont derrière. Et les documents qui sont derrière, c’est quatre ans de travail, c’est l’analyse des publications de 12.000 chercheurs français pendant dix ans, l’analyse une par une de 200.000 publications, bonnes ou non. Analyse qui a abouti à un classement des chercheurs français – qui n’aiment pas beaucoup cela – en fonction de leur production scientifique. Beaucoup disent qu’on ne peut pas juger un chercheur seulement sur ce qu’il a publié… Je me demande toujours : « Sur quoi donc peut-on le juger ?! », au premier rang, disent-ils, sur la "notoriété" (notabilité ?), "l'animation" et autres activités annexes. Un paravent. Ainsi, nos instituts d’évaluation en France ont appris à inventer des critères qui permettent de faire semblant de juger en ne jugeant pas. De faire de la contre-évaluation, ou de l’anti-évaluation. Bref, je consacre une bonne partie de ce livre à m’indigner, sur le système de gouvernance et sur les structures, qui sont les mêmes aujourd’hui qu’il y a 45 ans. La recherche a changé dix fois de sujet, de méthode, mais on a toujours la même façon de les aborder dans les ministères.

A une réserve près : j’ai du bien à dire de Valérie Pécresse. Je ne suis pas, vous l’avez compris, du même parti politique, mais Nicolas Sarkozy, dont on peut penser beaucoup de choses, a au moins un mérite, c’est qu’il a essayé de faire bouger des choses qui étaient absolument immobiles depuis 1958-60. Quarante-cinq ans d’immobilisme, ça a créé la situation actuelle où la France est au 7ème rang mondial et au 13ème par rapport à sa population et où elle n'a pas inventé un médicament, pas une technologie médicale ou biologique. Rien ou peu s'en faut (le livre l'analyse en détail). Sarkozy a lancé toute une série d’opérations, l’autonomie des universités, le crédit impôt-recherche, les « Plan Campus », le grand emprunt, les IHU (Instituts Hospitalo-universitaires), les Labex (Laboratoires d’excellence), etc. Je n’entre pas dans les détails, mais ce ne sont pas des détails en termes d’argent, il y a vraiment eu un effort pour revivifier les structures. Et Valérie Pécresse s’est montrée une ministre exemplaire… C’est la première fois que j’ai vu ça. J’ai connu tous les ministres de la Recherche depuis trente ans. Pour la première fois, on peut établir un dialogue, on se trouve devant quelqu’un qui, soit a compris, soit cherche à comprendre, même si, parfois, elle croit, à tort, avoir compris, et qui est d’une belle ténacité, d’une grande sincérité et volonté, d'une conviction dans ce qu’elle fait, et à la place où elle est, en charge de l’avenir de ce pays…

Parce que finalement, l’avenir de ce pays, c’est prioritairement l’éducation, l’enseignement, et la recherche. Aujourd’hui les pays comme les nôtres – et là j’enfonce une porte ouverte – tout le monde le sait : ou bien on innove, ou bien on est mort. S’il s’agit de faire de l’imitation en permanence, et de n’utiliser que notre force de travail, elle est trop chère pour être compétitive avec les pays émergents. Il est clair qu’on ne peut rester dans le peloton disons « de tête » même au sens le plus large, que dans la mesure où l’on tente sans cesse d’innover, et de préférence, des produits utiles, plutôt que des armes ou des gadgets. Et ça, ce gouvernement-là l’a compris. Alors, je ne suis pas forcément d’accord sur l’ensemble des propositions et des axes de développement choisis, mais globalement c’est très rafraîchissant de rencontrer une ministre de cette qualité-là, surtout quand on a connu les autres ! Dont vous avez oublié les noms, et je ne vais pas vous les rappeler, parce que ce n’est pas la peine de rappeler les mauvais souvenirs. Il y en a eu un seul qui avait une vraie vision, qui C e r c l e E u r o p é e n"

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avait tout compris, c’est Claude Allègre. Mais avec une démarche de plantigrade que vous connaissez, et son extrême capacité à heurter chacun de ses interlocuteurs, avec l’habitude de n’écouter personne et d’agir seul : bien qu’ayant tout compris, il s’est retrouvé démissionné, pour de pures raisons électoralistes, par son premier ministre, qui était son ami de toujours, pour être remplacé par un fantôme lunaire, qu'il fallait électoralement caser quelque part. Mais avec tous les autres ministres de la recherche, je me suis trouvé devant des hommes ou des femmes qui ne savaient pas le début du commencement de ce que veut dire la Recherche et qui croyaient le savoir. Deuxième scène : Il y en a qui disent : « finalement ce n’est pas grave, qu’un pays voit sa natalité s’effondrer ». Et d’autres qui disent que c’est très grave. Même en France, il y a des gens, certains même qui ont des responsabilités politiques, qui disent que finalement, dans une société mondiale, avec une terre qui est une terre finie, et avec une population qui explose dans d’autres continents du monde, il n’est pas grave, et il est même plutôt citoyen que nous, nous ayons moins de bouches à nourrir avec le temps. Moi je pense le contraire. Je pense qu’une société qui n’a plus de natalité, qui ne se reproduit pas, est une société qui génère, par plein de conséquences, d’autres types de difficultés, et qui ne croit pas en elle-même, et qui forcément se recroqueville… Mais pour citer l’exemple du Japon : au Japon la natalité est aussi basse que cela, le Japon a aujourd’hui 127 millions d’habitants, comme il est dans les pays de l’OCDE l’un des pays avec la natalité la plus faible qui existe, il y aura d’ici trente ou quarante ans, trente millions de Japonais en moins. Donc le Japon envisage clairement la possibilité qu’il y ait entre 80 et 85 millions d’habitants à horizon de 2040, 2050, ce qui est tout à fait fascinant. Et ils ont réfléchi à ça… Mais peut-être que vous aussi, vous le savez mal ! Et bien toute la première partie de ce livre, 160 pages, est consacrée au problème de la sémantique. Qu’est-ce que c’est que la Science, la Recherche, les chemins de la pensée scientifique depuis Thalès et Pythagore ? Quelle est la place des paris, du hasard, de la chance, celle de la liberté et au contraire de la programmation, celle des démarches individuelles et des approches collectives ?

Il faut d’abord bien distinguer science et recherche. La seconde est presque le contraire de la première. La science, la "Science établie" de P. Valéry, c’est la somme des connaissances démontrées ou acceptées provisoirement faute de mieux – faute de grives. Car une bonne partie de la science reste hypothétique, mais commode, utilisable, et comme on n’a pas trouvé encore la solution, on accepte ces demi-vérités provisoires. La science, c'est donc un ensemble de données démontrées ou provisoirement acceptées, qu’on apprend dans les livres, qu’on trouve à la Cité des Sciences ou au Palais de la Découverte, qu’on trouve dans les programmes d’enseignement de Polytechnique. Cette science-là, c’est la sciencedogme figée. Elle est naturellement nécessaire, mais comme un outil. Elle est utile pour former, donner des recettes, des méthodes de fabrication, pour répondre aux questions techniques, mais pas pour poser les questions et poser les questions est bien plus fécond que donner des réponses. Elle forme, mais déforme aussi, formate et stérilise la tête des lycéens, des collégiens même, et à fortiori des étudiants. La recherche c’est autre chose.

La recherche, ce sont des chemins qui mènent à la science. La recherche, elle, avance dans toutes les directions, librement, en zigzag, à droite, à gauche, elle avance, puis recule, elle danse… Il y a la même différence entre la science et la recherche, qu’en patinage, entre les figures imposées et les figures libres. Et la science de demain, c’est la recherche d’aujourd’hui. C’est-à-dire des tentatives de comprendre ce qui n’est pas compris et de contester ce qui est admis. L’objet de la recherche, c’est de tenter de répondre aux lacunes et contradictions internes de la science.

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Beaucoup de gens m’ont dit aussi « Pourquoi, vous, médecin, avez-vous tant parlé de physique ? ». La raison est simple : j’ai fait beaucoup de physique et c’est plus facile à expliquer que la biologie… Tout le monde comprend le vocabulaire de la physique, tout le monde sait ce que c’est qu’une longueur, un temps, une masse, une force, ce que c’est que l’espace, ou une vitesse et beaucoup ont quelques notions d'électricité et même de nucléaire. Par contre si on commence à parler de biologie, et qu’on parle du protéome, ou des ribosomes, etc., plus personne ne suit, il y a malheureusement dans le domaine de la biologie un langage, un jargon extrêmement riche et complexe, qui n'est pas dans le domaine public. La physique, c'est 30 particules et antiparticules élémentaires, 15 noms à connaître, la biologie, 1 million de protéines ! De sorte que les exemples sont finalement plus faciles à donner en physique. Parce que tout le monde peut comprendre s'il le veut vraiment. Alors j’ai essayé, à coups d’exemples et d’anecdotes, de raconter quelles étaient les démarches de la pensée scientifique et celles de la recherche. Et j’ai fait comme tout le monde – là encore, une porte ouverte -, j’ai distingué la recherche fondamentale, qu’on peut appeler aussi cognitive, conceptuelle, générique, deuxièmement la recherche appliquée, expérimentale, et troisièmement, - le mot est nouveau, peut-être a-t-il déjà atteint vos oreilles, en tous cas on le dit partout dans le discours des politiques -, la recherche translationnelle. What does it mean ? Qu’est-ce que c’est que la recherche translationnelle ? C’est comment on passe d’un résultat de laboratoire à une innovation technique commercialisable, et prétend-on, utile à tous. Dans le domaine du médicament et de la médecine, on dit « C’est la recherche qui va du laboratoire au lit du malade. » Qui va des expériences de laboratoire jusqu’à un médicament qu’on donne au malade. On l'appelle aussi la Vallée de la Mort, parce que personne ne veut la payer. Le chercheur dans son labo, ce qui l’intéresse, c’est une idée, c’est un concept, c’est d’en apporter la preuve le premier, avant les autres, c’est de réussir une expérience, d’en faire un article, et de le publier dans le journal de la meilleure réputation possible. Il y a d’énormes différences, entre les journaux scientifiques, tout à fait comme le Bulletin paroissial du Bas Calvados, et Le Monde, à peu près… Il y a vraiment de tout. Pour évaluer un chercheur, il s'agit de savoir combien de buts il a marqués, à quelle hauteur il a sauté. La recherche, c'est une terrible compétition, pas une croisière d'agrément. Il faut être le premier, pas le deuxième. Donc l’objectif du chercheur c’est ça, être le primus inter pares : sa progression de carrière, le budget dont il disposera dépendront de la qualité de ses publications. Mais après, ce que devient la découverte qu’il a pu faire, la plupart n'y songent même pas et y réfléchissent moins encore. Leur "regard" est "focal", centré sur leur sujet propre, pas "latéral". Le "translationnel" c'est, théoriquement, du ressort de l’industrie. Ce que je vais vous dire est fondé sur l’industrie pharmaceutique, mais on pourrait dire la même chose de l’industrie électronique, informatique, des lasers, de n’importe quel domaine… L’industrie – en tous cas pharmaceutique -, est actuellement dans une impasse. Quand je dis « actuellement », ça fait pratiquement vingt ans que ça dure. Et je vais faire une parenthèse, je vais vous raconter l’histoire du médicament depuis 60 ans, pour que vous compreniez bien ce que veut dire le mot « translationnel », et en quoi votre avenir à vous dépend de ce que cette recherche développera ou pas. En 1945, il n’y a pas beaucoup de médicaments. De 45 à 85, pendant quarante ans, c’est les quarante Glorieuses. Une période magnifique, où l’industrie, avec l'aide de quelques universitaires, va découvrir des centaines de molécules permettant de traiter et de guérir la plupart des maladies qui décimaient les hommes avant l’âge de soixante ans, l’hypertension artérielle, le diabète, l'angine de poitrine, déjà beaucoup de cancers… Et naturellement, d’abord, et avant tout, les antibiotiques, qui ont fait pratiquement disparaître toutes les maladies bactériennes et la tuberculose. Tout ça a été découvert en somme assez facilement. Disons que l’industrie a mangé son pain blanc. Comment ? Elle avait d'abord observé, par exemple, ces vaches dans ce pré qui font des hémorragies. Qu’est-ce qui se passe ? C’est peut-être l’herbe qu’elles mangent : ce n’est pas la même que dans le pré d’à côté. Cette herbe, c’est le mélilot – et qu’y a-t-il dans le mélilot ? Et bien on va chercher. Six mois plus tard, on a découvert les anticoagulants, qui vont révolutionner la médecine. Découverte de pur hasard, comme la pénicilline. Des histoires comme ça, je pourrais vous en raconter jusqu’à demain matin. Presque tous les grands médicaments, la trinitrine, les premiers anticancéreux, les diurétiques, ont été découverts de cette façon.

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C'est alors qu'est apparue une nouvelle période avec le capitalisme non entrepreneurial et financier. Les années grises. Les actionnaires des grands laboratoires pharmaceutiques ont choisi des managers financiers pour faire du blé tout de suite et demain matin. C’est-à-dire d’obtenir une rentabilité à court terme, faire 15% de retour sur investissement, 20% c’est encore mieux… Le seul domaine où on a fait des bénéfices pareils. Même devant les banques et les assurances. Seulement, ça veut dire politique à court terme et découvrir un médicament, c'est en moyenne 12 ans d'efforts. Du long terme. Antinomie totale entre management et recherche. Plus de recherche. Alors vendre quoi, puisqu’on ne trouve rien ? Il est rare de trouver sans chercher ! Et bien on va faire semblant de trouver, et on va lancer sur le marché des molécules qui n’ont aucun intérêt, mais on va essayer de faire croire qu’elles en ont, et grâce au lobbying à tous les niveaux, au marketing, au buzz marketing, au mix marketing, on arrive à nous faire avaler, à vous faire avaler, des médicaments sans intérêt, à peu près les seuls qui soient entrés sur le marché depuis 25-40 ans. Il y en a quelques-uns de qualité quand même parmi les nouveaux, mais la plupart n’ont aucun intérêt, sinon pour l’industrie, puisqu’on les vend deux, trois, quatre ou même dix fois plus cher que les molécules d’avant, alors qu’elles sont moins efficaces. Il y a peut-être un diabétique parmi vous, ou plusieurs, et le diabète c’est un exemple formidable. Parce qu’on a découvert, pendant les Quarante Glorieuses, les molécules qui permettent de traiter le diabète, mais, depuis quinze ans, on a mis sur le marché six familles nouvelles de molécules, qui ont un effet, mais inférieur au traitement antérieur, et avec beaucoup plus de risques. Tellement de risques d’ailleurs, qu’on a été obligé de retirer deux d’entre elles du marché et bientôt une autre !... Donc, vous avez compris : conflit court terme, long terme. Et long terme à risque, parce que vous pouvez avoir cru trouver une molécule qui a l’air de marcher, ça se confirme au laboratoire, on commence à faire cinq ou dix sujets humains, ça se passe bien, ça fait déjà dix ans qu’on est dessus ! Mais quand on a étudié 100 malades, il y a trois accidents graves. Terminé, on ne peut pas la mettre sur le marché, tout est perdu. Autrement dit, on est arrivé dans une période où l’industrie ne trouve plus rien. Parce qu’elle a déjà trouvé beaucoup de choses, et parce qu’elle a cette nouvelle politique qui a privilégié la rentabilité immédiate.

Cela dit, les choses sont en train de changer. L’industrie a compris qu’elle était dans une impasse, et ne pouvait pas continuer indéfiniment à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Et elle veut se relancer dans la découverte. Mais elle ne peut plus le faire. Elle n’a plus les chercheurs et les technologies de la biologie compliquée d’aujourd’hui. Les vrais chercheurs sont dans les laboratoires publics, dans les universités, en France au CNRS, à l’INSERM, aux Etats Unis à San Francisco, à Harvard, ou ailleurs… C’est là que se passent les découvertes. Et l’industrie est venue s’installer tout autour des meilleures universités. Boston a un million d’habitants et produit en sciences médicales à peu près deux fois la France ! C’est dire la concentration de recherches à laquelle ils sont arrivés. Vous ne pouvez pas aller dans une boite de nuit sans vous trouver à côté de gens qui ne parlent que des expériences de labo qu’ils ont faites dans la journée. Toute la ville fait du laboratoire. Et il y a ceux qui ont compris, l’Amérique, la Suisse et l’Angleterre, et ceux qui n’ont pas encore vraiment tout à fait compris c’est nous. Il faut absolument marier de façon étroite les laboratoires publics et les industriels privés pour aboutir à des innovations. Le gouvernement actuel l’a compris : il le dit, il le dit tout le temps, il essaie de le faire, il met en place des structures… Mais il n’y a pas d’argent derrière, parce que cela coûte très cher. Dans le grand centre de gestion de la recherche médicale aux Etats Unis, l'Institut National de la Santé, le budget est utilisé aux ¾ pour la recherche thérapeutique public/privé. Il était, l’année dernière, de 30 milliards de dollars ! Le budget de l’INSERM, d'un demi-milliard d’euros !... Ca fait une différence de 1 à 50. Alors ce n’est pas demain la veille qu’on va se sortir de là. C’est très bien ce que fait le gouvernement actuel : à voir écrit, c’est magnifique, on peut rêver, on peut espérer, mais quand on voit s’accumuler les factures, ça ne marche plus. On a pris un retard formidable en quarante ans. On a pris un retard formidable, parce qu’on n’a rien fait, ou parce qu’on a obéi à une philosophie syndicaliste, prétendue "de gauche", " tout le monde il est beau, tout le monde il est égal, tout le monde il a la même chose"… Alors, on va mettre des centres de recherche partout ! A Amiens, à Angers, à Tours, à Poitiers, à Vesoul ! Alors forcément ils sont tout petits, ils n’ont pas d’argent puisqu’il n’y a pas d’argent dans l’ensemble du pays. Bref, on a saupoudré, pour "aménager" le territoire, et ça a duré quarante ans, des labos de recherche sans moyens dans absolument tous les coins de France. Au point qu’aujourC e r c l e E u r o p é e n"

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d’hui, il y a cinquante villes en France dans lesquelles on fait de la recherche. Il y en a vingt aux Etats Unis. Quand je dis vingt, en parlant de Boston par exemple, il faut bien voir qu’autour de Boston il y a Cambridge, il y a Worcester, Harvard, Tufts, l'Université de Boston, le MIT, le MGH, etc. Il y a des conglomérats autour de certains centres et globalement, aux Etats Unis, une vingtaine de zones urbaines qui regroupent l’essentiel de la recherche. Dans le Middle West, à Kansas City, Tuson, Phenix, Bâton-Rouge, Omaha, Sioux-City, il n’y a rien ! En Angleterre, il y a Oxford, Cambridge, Londres, Edimbourgh, point barre. Alors je me disais que les Allemands devaient avoir le même problème que nous avec leurs seize Lander. J’ai donc regardé la structure de la recherche en Allemagne. Eh bien, elle ressemble à celle de l’Angleterre et des Etats Unis, il y a seize Lander, et seize villes où ils ont concentré les moyens. Mais nous on en a mis partout, mais des petits centres, et presque nulle part, il n’y a la masse critique de cervelles, de matière grise et d'équipements lourds - les équipements deviennent de plus en plus lourds en biologie -, ni la masse critique en ingénieurs capables de faire tourner ces machines-là, et le résultat c’est la paralysie gé-né-ra-le. On est frappé de voir que dans ces dernières années, cinq ou six grands sujets ont émergé en recherche biologique, qui étaient des thèmes qui n’existaient pas avant. Je vous en donne un ou deux : les cellules souches, dont tout le monde a entendu parler, la régulation des gènes par les mini-ARN, etc. Ici, presque rien. La biologie moléculaire se faisait sur le coin d’une table, presqu’avec un verre d’eau, il y a vingt-cinq ans ! Aujourd’hui il faut des machines qui reviennent à 1 ou 3 millions de dollars, qu’il faut acheter, parce qu’on ne les invente pas en France.

Et pourquoi n’invente-t-on pas de machines ? C’est quelque chose qui mérite d’être analysé. On n’invente pas de machine parce que pour inventer une machine c’est le même problème translationnel : il faut un chercheur qui ait l’idée d’une machine, il faut qu’il y ait un industriel que cela intéresse, et qui pense qu’il a une chance de la développer et de la vendre. Et il n’y en a pas. On est complètement absents de tout le marché technologique de la biologie et de la santé. Vous allez à l’hôpital parce que vous êtes malade, et on va vous faire une IRM, un scanner, une écho, etc., mais toutes ces machines ont été inventées en Suisse, en Angleterre et aux Etats Unis, prix Nobel à la clé, mais zéro en France ! Cela veut dire que tout l’équipement technologique des services de médecine, des hôpitaux français, des laboratoires de biologie, sont des matériels importés, qui ont été inventés et développés industriellement ailleurs. Alors, nos chercheurs apprennent que cela existe, et ils veulent les acheter. Mais les acheter, ça coûte très cher, et la France est pauvre, donc ils attendent, d'autant plus qu'ils veulent tous en avoir un dans leur centre, et cela fait cinquante appareils qu’il faudrait payer ! Je caricature à peine. Le résultat des courses, c’est que quelques-uns, plus chanceux, plus malins, obtiennent enfin l’appareil, trois ans après qu’il ait été mis sur le marché. Vous pensez bien que les Américains pendant trois ans ont utilisé la machine à plein rendement, et ils ont là encore mangé tout le pain blanc et il ne reste que les questions difficiles, à peu près insolubles. On s’y met courageusement. Les Américains, eux, ne s’y mettent pas courageusement, ils inventent la deuxième génération de la machine, qui va faire le travail jusqu’à – écoutez bien – dix mille fois plus vite ! Je vous raconte une anecdote : l’un des chercheurs de Necker a été recruté comme professeur à New York. Je l’ai vu il y a un mois à son passage à Paris, « Bien sûr je suis triste d’être parti … Mais écoutez : hier, j’ai fait dans l’après-midi ce que j’aurais mis trois semaines à faire à Paris ». Alors il n’y a pas de compétition possible dans ces conditions. Et regardez le sommaire des grandes revues internationales : est-ce qu’il y a des Français qui arrivent à publier dans ces grandes revues ? Là il y a un phénomène nouveau : il y a sept, huit ans, la France représentait 4 à 7% des articles, selon les spécialités et la valeur des journaux. On était au cinquième rang mondial, disons avec plus de réalisme, au 5ème balcon, derrière l’Angleterre, l’Allemagne, les Etats Unis, le Japon… 2010, je fais la même analyse : 2,5% en moyenne et 0% dans certaines des plus grandes revues. 0 de chez 0. Pas un seul article français. Pourtant, nos chercheurs n’ont pas changé, ils sont toujours aussi habiles, informés, inventifs qu’ils l’étaient avant. Le problème c’est qu’ils n’ont pas les appareils, ils ne peuvent pas s’attaquer aux nouvelles problématiques. Je vous l’ai dit, il y a cinq nouveaux thèmes qui sont apparus il y a quelques années, et il n’y a presqu'aucun Français qui travaille desC e r c l e E u r o p é e n"

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sus, parce qu’ils ne le peuvent pas ! Il n’y a pas les machines, et il n’y a pas les ingénieurs ! Alors que les Anglais, les Américains, les Suisses, les Allemands, les Japonais, et maintenant les Canadiens, et même la Chine, sont dans le coup… Ainsi, pour le séquençage ultrarapide des génomes ou pour la cytofluorométrie : 3 couleurs en France, 15 aux Etats-Unis. Nous travaillons à la loupe, eux au microscope. On se trouve dans cette situation folle, où nous avons réellement des chercheurs d’excellence, et en biologie, 200 leaders qui sont du plus haut niveau, et que les Américains voudraient d’ailleurs bien recruter. On les a. Mais on les a paralysés, ils n’ont ni les machines, ni les ingénieurs, ni les crédits pour les faire tourner, et ils ont l'administration bureaucratique et non scientifique la plus pesante et auto-satisfaite du monde. Il faut que vous compreniez ça. Ce qui explique qu’il n’y ait pas un seul médicament français depuis quarante ans. Rien. Que des poudres de Perlimpinpin, et quelquefois dangereuses, pas un seul appareil de laboratoire, et pratiquement pas de récompenses internationales. On a ramassé le prix Nobel de médecine il y a trois ou quatre ans, qu’on a donné à Montagnier pour une découverte qu’il a faite par hasard, souligné huit fois. Tant mieux pour la France et pour lui et pour nous ! C'était un bon chercheur, mais pas un grand leader. Il n’a rien fait avant, il n’a rien fait depuis. Avant lui, il y avait eu J. Dausset, il y a 30 ans, et F. Jacob en 1965, presqu'un demi-siècle… mais cent Nobel américains…Bilan dramatique. On disparaît de ce qui est la place d’une grande nation, c’est-à-dire de la table des matières des grands journaux, le recensement des percées de la science et de l'industrie de demain. Troisième scène Je voudrais maintenant dire un mot de ce qu’est la gouvernance. Il y a actuellement en France 950 agences d’Etat. Les Anglais appellent ça les « quasi autonomous nongovernmental organizations », les QUANGOS. Ils en avaient 450, mais Cameron a pris la décision il y a deux mois d’en fermer les trois quarts. Et les journaux titraient : « QUANGOS : bon fire ! ». Basta ! Tant mieux ! Et nous en avons le double, et on ne les ferme pas ! On les a accumulés comme les feuillets d’un millefeuille, se paralysant les unes les autres, se pérennisant indéfiniment, jalouses les unes des autres, recrutant massivement des para-fonctionnaires… On crée une agence, il y a vingt personnes pour commencer. Vous revenez quatre ans après, il y en a 150 ! Alors vous exigez des résultats, la Cour des Comptes intervient. Vous revenez encore quatre ou cinq ans après, ils sont 700 ! Et puis quatre années encore après, je viens de le vivre avec l’agence du médicament, ils sont mille cette fois. Mais ils n’ont pas vu passer le Médiator. Alors qu’à l’agence européenne, pour toute l’Europe, ils sont 700. Et à l’époque où j’étais moi à ce qui ne s'appelait pas encore l’agence du médicament, ça remonte aux années 80-90, on était 100. Alors on dit « mais c’est beaucoup mieux maintenant ». Faux. J’ai comparé les molécules mises sur le marché à l’époque, en termes d’efficacité et en termes de toxicité avec ce qui se passe depuis qu’on a mille personnes. Et bien c’est pareil : exactement les mêmes erreurs et échecs. Alors comment résorber ? Parce qu’on ne peut plus les fermer ! Quand vous avez créé 1.000 emplois dans une agence, qu’est-ce que vous faites des gens ? Personne ne peut y toucher, cela devient un bloc, que la haute administration défend avec vigueur. Elle y case quelques énarques et sous-énarques. Et j’entends aujourd’hui, après l’affaire du Médiator et ses 2.000 morts, dire « il ne faut surtout pas changer les choses. Il ne faut pas toucher aux structures. On ne change pas une équipe qui perd »… « Nous avons très bien travaillé. Nous avons beaucoup travaillé. Et c’est vrai ! Mais pour mouliner du papier ! La grande agence, dont j’essaie d’obtenir qu’elle soit profondément restructurée, se vante d’avoir émis chaque année 80.000 décisions ! Alors faites le compte : ça fait une toutes les trente secondes ! Mais quand je me suis retrouvé au ministère avec Xavier Bertrand et une ancienne de l'agence, j’ai demandé : « Qu’est-ce que vous avez décidé ? Quelle mesure a changé quoi que ce soit dans le marché du médicament ? ». Réponse : silence. Rien. En 10 ans Il faut que vous mesuriez cela. Quatrième scène Mais revenons à la recherche fondamentale. C’est quoi ? La recherche fondamentale, c’est : l’imagination, la liberté, la liberté de penser, la liberté de tout tenter. C’est comme au jeu : il ne faut pas jouer noir ou rouge, pair ou impair, on ne gagne jamais rien avec ça, c’est le petit travail quotidien qui est utile, mais ce n’est pas avec ça qu’on fait des percées et des découvertes et qu'on gagne le gros lot. Il faut prendre des risques, il faut se lancer dans des projets audacieux. Il faut poser des grandes questions. L’essentiel dans la recherche, ce n’est pas les réponses, c’est les questions qu’on pose. Les réponses à la limite, elles sont intéressantes par les nouvelles questions qu’elles posent. Le prix Nobel de physique franC e r c l e E u r o p é e n"

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çais, Claude Cohen-Tannoudji, a bien décrit la démarche en spirale : question-réponse-question-réponse, indéfiniment. L’essentiel, je vous le répète, c’est la liberté de penser des chercheurs. Si on ne leur donne pas ça, il ne se passe rien. Toute l’histoire des sciences le raconte, et ce livre fourmille d’anecdotes, quelques-unes d’ailleurs assez cocasses. C’est le cas du prince Louis de Broglie, qui fait une découverte, qui révolutionna réellement toute la physique, une des trois ou quatre qui fondent la physique quantique. Le résultat l’effraie tellement, qu’il va passer le reste de sa vie, et elle sera longue, à regretter la découverte qu’il avait faite, et à essayer de trouver une martingale qui permette de dire qu’il n’avait pas dit ça, qu’il avait voulu dire autre chose, et que l’autre chose qu’il voulait dire c’était beaucoup plus conforme aux pensées antérieures. Et ça fourmille d’histoires comme ça. Il y a aussi les histoires de cécité absolue. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de la découverte de la pénicilline par Arthur Fleming. C’est la plus drôle histoire qui soit. Fleming n’a rien compris ! D’abord il ne cherchait pas du tout un antibiotique et il n’a pas compris l’importance thérapeutique de sa découverte, il a fallu douze années avant que d’autres reprennent la balle au bond. Et quand on lui a demandé de raconter l’histoire de sa découverte, il l’a racontée à l’envers, il n’avait même pas compris comment il l’avait faite ! Et il y a d’autres chercheurs qui se sont trouvés devant des évidences qu’ils n’ont pas vues. Ils avaient pourtant la solution sous le nez. Et quelle douleur quand le laboratoire d’à côté la voit, et la publie ! L'Italien Fermi a raté la fission nucléaire en 1934, que l'Allemand Hahn découvrira en 1939. Sans cette erreur de Fermi, l'histoire du monde aurait été bouleversée et, de même, les Joliot-Curie, en 1930-1932, ont fait deux loupés, qu’ils avaient sous le nez, le neutron et le positron ! Ça a fait deux prix Nobel, l’un pour les Etats Unis, l’autre pour l’Angleterre, alors qu’ils avaient tout en mains ! Ils se sont heureusement rattrapés deux mois après en découvrant la radioactivité artificielle, et ils ont eu aussi le Nobel, mais ça montre à quel point la démarche scientifique est quelque chose de peu scientifique. C’est vraiment un problème d'intuition, d'imagination libre, de passion, de conviction, de certitude, d’une hypothèse dont on est littéralement amoureux. Einstein avait appelé ça « Einfühlung » : une intuition amoureuse. Je vous recommande de lire l’histoire de François Jacob, qui a fait probablement la plus grande percée de la biologie d’après-guerre, à savoir : c’est très bien la double hélice de Watson et Crick, une double enfilade de gènes tordue, mais c’est une structure, un simple clavier. Ce qu’a découvert François Jacob, c’est que cette structure, il fallait un système pour la faire marcher, il fallait une régulation, il fallait une partition et un pianiste. Tous les gènes ne marchent pas ensemble en même temps, sinon il y aurait cacophonie, et la cellule mourrait. C’est à chaque instant, en fonction des informations qu’elle reçoit, que la cellule va activer certains gènes, pour répondre à ces incitations extérieures. Autrement dit, il y a tout un système de contrôle des gènes. A chaque instant dans chacune de vos cellules, il y a 3%, 4% de vos gènes qui travaillent, parce que vous avez besoin que ceux-là travaillent, et il ne faut pas que les autres travaillent en même temps. Les ressources sont limitées. Donc il y a tout un système de régulation, et c’est François Jacob qui a découvert ça. Et je l’ai mis dans le livre, parce que c’est tellement beau quand il décrit la science de jour, rigoureuse et formaliste, et la science de nuit, celle du rêve, de la liberté, de la folie, et comment il a fait sa découverte. Il a raconté ça dans « La statue intérieure », où il raconte sa propre vie, son enfance, sa guerre, ses blessures – je vous rappelle qu’il est Grand Chancelier de l’Ordre de la Libération… Et comment un dimanche où il s’ennuie, il va au cinéma Miramar, et d’un coup saute de son fauteuil, sort et se dit "Eurêka" ! Et il raconte comment il a soudainement rapproché deux expériences très différentes, celle que menait son collègue Jacques Monod dans le laboratoire d’à côté, et celle que lui menait dans son laboratoire. Il s’est dit « Elles ont l’air d’être différentes, mais c’est la même ! Dans les deux cas, il y a un système qui empêche qu’un gène – différent, un pour chaque expérience – ne puisse s’exprimer. Il y a quelque chose de commun, et ce commun c’est le système de régulation des gènes ». Et il a eu le Nobel trois ans après, après avoir vraiment révolutionné la biologie.

Tout ça pour vous dire que la démarche scientifique c’est une cascade de tentatives, d’hypothèses vraiment passionnées, très passionnées. Les grands chercheurs sont souvent insupportables d’ailleurs. Vivre avec eux n’est pas facile tous les jours ! Des êtres de lumière, mais avec un ego monstrueux, des jalousies sanglantes, des passions violentes, des dépressions profondes ! Un état de révolution permanente ! Ils ne sont pas faciles à gérer. Mais ce sont eux qui font avancer la C e r c l e E u r o p é e n"

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machine. Ce n’est pas pour rien que Claude de Saint-Simon disait que tout chercheur est un révolutionnaire professionnel. Pleine de hasard, de secrets, vous l'avez compris, la recherche fondamentale est imprévisible, inprogrammable, pleine de surprises, mais nos gestionnaires, nos politiques veulent la programmer, la prévoir. Ils n'aiment pas le mouvement, qui bouge les lignes. Confondant recherche et sciences de l'ingénieur, et voulant écrire au futur avec les recettes du passé et soumis à ce qu'ils croient être les demandes du marché, ils l'étouffent en la programmant, en lui disant non pas de trouver, mais ce qu'il faut trouver. Et vite. Et c'est ainsi qu'ils l'étranglent!

Question de Jean-Jacques Frosio : On parlait de la recherche, et on se demandait si c’était une malédiction française. On s’aperçoit qu’en France on a quand même des cerveaux, on a réussi à inventer le cinéma avec les frères Lumière, par exemple, mais pourquoi Hollywood est américain ? Ou on invente le minitel, mais Internet est américain encore une fois. Donc ça n’est pas vraiment un problème de cerveaux, où est-ce que le bât blesse ? Est-ce que c’est vraiment la structure administrative qui nous perturbe ? Philippe Even : L’histoire du laser, je l'ai racontée dans le livre. Un jour, du bout de sa canne, en se promenant, Einstein avait dit « Les électrons tournent autour des noyaux des atomes sur diverses orbites, si on les mettait tous sur une même orbite élevée et qu’on les laisse retomber d’un coup, ça générerait un rayon lumineux fabuleusement puissant. Alors que dans la lumière ordinaire, les électrons tombent, remontent, retombent dans le désordre le plus complet, ça donne une lumière faiblarde… ». Il s’est écoulé quarante ans, avant que Alfred Kastler, qui travaillait au laboratoire de physique de l’Ecole Normale Supérieure commence la moitié de la manip. Il réussit à placer de nombreux électrons sur la même couche, à la même distance du noyau. Il les avait pompés sur cette couche. On a appelé ça le "pompage optique". Il aura le Nobel pour ça. Mais il s’est arrêté là. Aux Etats Unis, il y avait deux chercheurs, tous deux dans le privé, Charles Townes, qui était aussi universitaire, et Theodore Maiman, qui ont dit « C’est très joli d’avoir fait monter des électrons là-haut, maintenant il faudrait tous les faire redescendre ensemble, il faut lâcher les chevaux en même temps, et on aura un rayon lumineux formidable ». Ils ont travaillé dix ans à ça. Ça s’est d'abord mal passé pour eux. Dans les deux cas, leurs patrons, qui étaient tous les deux des Nobel, leur ont dit « écoutez ça fait huit ans que vous cherchez un truc, vous croquez tous les moyens du labo, ça suffit comme ça ». Mais ils croyaient à leur truc, et ils ont continué, et ils ont gagné, et ils ont réussi à mettre dans le commerce les premiers lasers » et Townes a eu le prix Nobel avant Kastler, chez qui il avait séjourné 6 mois et qui avait réalisé la première étape.

Qu’est-ce qu’on recherche dans la recherche conceptuelle ? On cherche un modèle de représentation intelligible de l’univers ou de la vie, qui nous explique leurs origines, leurs évolutions, leurs fonctionnements, et même, pourquoi pas, leurs avenirs. Là, on est vraiment dans le domaine des idées individuelles pures. Par contre, quand il s’agit d’une expérimentation, il faut parfois réunir plusieurs groupes, parce que maintenant on ne peut plus faire de la recherche appliquée, de la recherche de laboratoire tout seul, il y a trop de techniques, on ne peut pas les maîtriser toutes. Alors il faut former un groupe, quelquefois en réunir plusieurs, la recherche devient collective, pour apporter des preuves expérimentales de ce à quoi on a rêvé. Mais après ? C'est la recherche translationnelle et il faut collaborer ? Avec l’industrie française, dont je vous ai parlé tout à l’heure ? Elle n'existe pas ou plus. Alors qu’aux Etats Unis, autour de Harvard, il y a actuellement 800 entreprises privées. 800 ! Qui sont dans l’université, le long de l’université, de l’autre côté de la Charles River… A Cambridge à 3 km ou à Worcester à 5 km, au maximum ! Et il y a ce formidable brassage permanent des idées, des preuves appliquées, et du développement industriel. Et on retrouve ça dans une dizaine de villes à peu près aux Etats Unis. Alors qu’en France il n’y a rien, et qu’est-ce qu’on entend ? Sarkozy a compris le principe, mais il rêve complètement, et se laisse tromper par C e r c l e E u r o p é e n"

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les gens que ça arrange, les grand "commis" de l'Etat en bicorne du CEA (Commissariat à l’Energie Atomique et aux énergies alternatives) ou du CNES (Centre National d’Etudes Spatiales), de grands ingénieurs et administrateurs, pas du tout chercheurs, mais avides d'assurer leurs postes et leurs carrière, car les grands, J. Horowitz, R. Dautray, sont des exceptions, presque les seuls à avoir introduit les sciences parmi ces ingénieurs-administrateurs. Alors ? On va faire un grand campus formidable de "recherche", sur le Plateau de Saclay ! Pourquoi le Plateau de Saclay, un désert absolu où on s’ennuie ?... D’accord il y a de la place, mais c’est vraiment construire les villes à la campagne, comme dirait A. Jarry. Il n’y a rien, il n’y a pas d’universités, pas d’entreprises, pas d’industrie… Il y a le vide. C’est jouable, puisqu’il y a de la place, mais c’est jouable avec de l’argent, mais quel argent ? Un milliard. Prévu. Donné ?

Question de Nathalie Dubost Verlière : Où l’auriez-vous mis ? Philippe Even : C'est un conflit que j’ai perdu… A l’époque il s’agissait d’Evry (3 heures aller-retour). Evry, où on a fait le « Genopole » et le Téléthon. Même erreur qu'à Saclay aujourd'hui. Echec 1.000%. Et à l’époque on était plusieurs – il y avait mon ami Arnold Munnich qui est aujourd’hui conseiller de Sarkozy, et puis d’autres, tel Jean-François Bach, actuel secrétaire perpétuel de l’Académie des Sciences… Et nous disions : « il faut installer les chercheurs généticiens là où il y a les malades qui ont les maladies génétiques, là où il y a les laboratoires de génétique qui produisent actuellement, comme celui d’Arnold Munnich, comme celui d’Axel Kahn … » Et vous avez, rue des Saints Pères, un truc qui s’appelle « la Nouvelle Faculté de Médecine depuis cinquante ans. Il y a dix étages, et pas des petits, six ou sept mètres sous plafond. Et dedans il y a : rien d'important. C'est là qu'il faut placer le Génopole. Echec. L'AFM (Association Française contre les Myopathies) de Barataud a imposé Evry. Normal, elle payait. Alors qu'est devenu le grand bâtiment des Saints-Pères ? Et bien voici une anecdote… Vous ne savez pas ce que c’est que le service des corps ? Ecoutez si vous avez un parent dont vous ne savez pas quoi faire quand il va mourir, organiser et payer les funérailles, c’est un peu lourd, alors il faut le pousser à faire don de son corps à la médecine, qui d’ailleurs n’en a rien à faire… Ça ne lui sert plus à rien… Ça a servi il y a un siècle de faire des autopsies, mais c'est fini. Alors, votre parent, vous l’avez convaincu, il signe, il donne son corps à la médecine. C’est formidable ! Parce que le jour où il meurt, ça ne va rien vous coûter ! Le jour où il meurt, il y a une ambulance des morts qui vient chercher le corps, et on le stocke dans ce grand bâtiment où nous voulions mettre le centre d’Evry, parce qu’il y a 75.000 m². Alors là on met le corps dans des frigos, ou dans un bassin pour le formoler. Vous avez au dixième étage une vaste piscine circulaire, éclairée d'une fluorescence verte, et là flottent sur le ventre une dizaine de corps. Il y a un harpon sur le côté pour les attraper. Seulement cela s’est encombré, parce que les étudiants en France ne dissèquent plus guère. Et qu’est-ce qu’on allait faire des corps ? Et bien on les a exportés ! Parce qu’il y a des pays, toute l’Afrique par exemple, où il est interdit, pour des raisons

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religieuses, de disséquer les habitants décédés. Et pour enseigner l’anatomie à leurs étudiants, il leur fallait des corps venus d'ailleurs. Et on a exporté nos corps par avion partout en Afrique. Des années. Cinquième scène Qu’est-ce qu’il faut faire alors ? Vous avez tous compris que ce qu’il faudrait, c’est d’abord alléger les structures. On ne peut pas continuer avec cinquante agences qui s’occupent de la recherche. La deuxième c’est qu’il faudrait mettre à la tête des agences de grands scientifiques d’envergure, comparables à leurs collègues des autres pays. La troisième chose, ce serait de changer la structure de nos laboratoires. Vous avez entendu parler des fiefs féodaux, des propriétés de famille ? Alors aujourd’hui c’est ça : on a de très grandes unités de recherche. Une grande unité c’est quinze ou vingt chercheurs titulaires, plus les jeunes qui sont autour, ça fait quarante personnes, c’est énorme et hétérogène, parce qu’un projet de recherche, en biologie, ça occupe cinq ou six personnes maximum. Ces chercheurs n'ont aucune raison d'être réunis sous un même chapeau. Ces unités rassemblent cinq, six équipes, parfois dix équipes, qui font des recherches très différentes et ne sont réunies que pour des raisons administratives, avec à la tête un patron, qui est le plus vieux. Et qui est là depuis Mathusalem. Au point qu’il a fallu faire une loi. En 84 ou 85, on a dit : ce n’est pas possible de rester plus de douze ans. Je vous rappelle que la recherche change de thématique à peu près tous les quatre, cinq ans. Alors déjà dire qu’on va garder le même patron douze ans dans un paysage qui défile à toute vitesse, ça ressemble à la parabole de la Reine Rouge d'Alice au Pays des Merveilles. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais le paysage défile tellement vite au côté d’Alice et de la Reine Rouge, qu'elles doivent courir à toute vitesse pour rester simplement à la hauteur. Là nos directeurs pouvaient rester douze ans. Avant c’était plus longtemps. Mais ils ont tourné la loi. La douzième année ils passent la succession à leur adjoint, qui la prend quatre ans, c’est la durée des mandats, et au bout de quatre ans ils la reprennent. Et on change le nom et le numéro de l’unité. Elle était l’unité 332, elle devient l’unité 727, donc c’est une autre unité. Alors que c’est exactement la même, avec les mêmes gens, qui vont rester là, pratiquement toute leur vie, enfermés dans leur bâtiment de recherche. C’est là-dessus que je veux le plus insister. Aux Etats Unis, il y a des centres gigantesques, avec 1.000, 1.200 chercheurs. Mais ils sont tous en petites équipes de quatre ou cinq, créées pour un projet, sur quatre, cinq, six ans. Après, il peut arriver qu’ils soient renouvelés, mais souvent, l’équipe change, la thématique évolue, en fonction de la recherche elle-même… Autrement dit un système fluide, flexible, qui s’adapte aux nouvelles problématiques qui apparaissent dans un milieu de la recherche, qui change tout le temps. Donc ils ont un système extraordinairement souple. Alors que nous, nous avons nos unités de recherche, une pyramide, avec un patron, un adjoint, l’adjoint de l’adjoint, des chefs d’équipe, leurs adjoints, et puis tout en bas, l’équipe. Sixième scène Et vous avez les jeunes chercheurs. Et c'est sur les jeunes chercheurs que je souhaite le plus insister. Ce qu’on appelle « jeune chercheur » en France, c’est 30 ans, 35 ans. Avant on n’est pas chercheur, on est étudiant, doctorant, post-doctorant (!). Mais regardez l’histoire des Nobel, comme je l’ai fait depuis 1901. À quel âge ces chercheurs d'élite se sont-ils attaqués au sujet qui allait leur apporter le Nobel? Et bien la moyenne c’est 32 ans, le tiers entre 20 et 30 ans. Chez nous à 30 ans et même 40, on est là pour servir les autres. Alors, quand nos jeunes réussissent à être recrutés sur un poste statutaire vers 34, 35 ans, après avoir galéré sur CDD, deux, trois, cinq ans et en ayant passé en général deux, parfois cinq ans aux Etats-Unis, ou en Angleterre, ils arrivent dans un labo, avec la tête pleine du projet sur lequel ils sont déjà depuis des années. Mais c'est fini : vous entrez dans l’équipe de Monsieur X, vous allez vous intégrer à son équipe, et donc vous changez de sujet. Vous avez la liberté de travailler, mais au service d’un autre… D’ailleurs l’autre, lui-même, n’est pas toujours maître de son sujet, parce que le directeur de labo a dit « C’est ça qu’il faut faire », et si ce n’est pas le directeur de labo, c’est l’Etat qui, dans son immense sagesse et sa perspicacité proverbiale, a décidé qu’à tel endroit, tel sujet de recherche serait financé. De sorte qu’on stérilise et on décourage complètement les jeunes chercheurs. Alors que c’est à cet âge-là qu’il faut aider les très bons, quand ils sont vivants, contestataires, originaux, quand ils rêvent à n’importe quoi, quand ils n'ont pas la cervelle formatée aux dogmes, quand une mouche qui vole leur fait penser à quelque chose… Au lieu de ça, ils n'auront la liberté de choisir leur sujet de travail que quand ils arriveront à… 40 ans ou à 45. Et à cet âge-là, ils ont beaucoup attendu et ils sont assez érodés et sur des rails qu'ils n'ont pas personnellement choisis. Et cela contribue gravement à la stérilité de l’imagination scientifique française globale. C e r c l e E u r o p é e n"

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Il faut libérer la jeunesse. J’ai consacré dans ce bouquin au moins trente pages, que je vous conseille – ce sont les seules que je vous conseille –, sur le système éducationnel français. A l’école, au collège, au lycée, à l’université, et pire dans les grandes écoles. Je vous engage à lire ceux qui ont tout compris, Socrate, Rabelais-Ponocrates, qui explique comment il faut élever Gargantua, dans la liberté, la curiosité, le jeu. Fénelon, presque deux siècles après, écrit exactement la même chose. Précepteur du petit-fils de Louis XIV, il écrit sur l’éducation et la façon d’éveiller la curiosité, de proposer aux gosses d’imaginer, exactement ce qu’écrivait Rabelais. Et que dit Socrate : « Interviens, Ménon, au cas où tu me trouveras en train de délivrer un enseignement ou une solution au lieu de questionner celui qui m’écoute sur ce qu’il pense lui ! » Il y a aussi Pascal qui raconte comment son père l’a élevé – Pascal n’a jamais mis les pieds à l’école – "Il faut comprendre plutôt qu’apprendre". Toute petite phrase, mais qui en dit vraiment long. Il faut choisir entre Fénelon, homme de la liberté et déjà des Lumières, et Bossuet, le tortueux étrangleur de Fénelon, le contempteur de Leibniz, le secrétaire intégriste gallican de l'épiscopat, qui dit « il faut enseigner les enfants comme au catéchisme, ils doivent apprendre par cœur les questions et les réponses, dès trois ans, quand ils bégaient encore ». Telle est la tradition française et la République l'a reprise. Thiers ou Jules Ferry, je ne sais plus lequel, disait : « il faut frapper les enfants à l’effigie de la République ». On a fabriqué un système de formatage, où on instruit au lieu d’éduquer. Quelle différence ? « In-struere » : on met dedans, on rentre des instructions, au pluriel, dans la tête, on la formate, on donne les recettes, on donne les réponses, mais vous n’aurez jamais droit à la parole pour poser une question, jugée toujours subversive. Il faut au contraire éduquer, « ex-ducere », « ducere », conduire, guider sa conduite en fonction des observations du monde extérieur, ouvrir les yeux, regarder, faire poser les questions aux gamins, etc. Sinon on aboutit au mieux à Normale Supérieure, d'où seuls les esprits les plus brillants parviennent à se sortir et au plus haut niveau. C’est de là que sont sortis la plupart de nos prix Nobel de physique ou Field de mathématiques. Mais regardez Polytechnique à côté : rien. Rien de chez rien. Et comme le dit le directeur de Polytechnique lui-même : " Nos élèves savent répondre à toutes les questions, mais ils ne savent pas poser les questions". Et ils ne sauront jamais. Ils savent. Ce n’est pas moi qui le dis. Et vous pouvez prendre le discours de Joliot, de Pierre Gilles de Gennes, de Charpak, de Laurent Schwartz, de Robert Dautray, lui-même polytechnicien, mais d'exception et l’un des plus beaux qui soient, du grand historien Marc Bloch, créateur de l'Ecole des Annales, qui a renouvelé l'histoire en France, et qui s’interroge sur les raisons de la défaite de 40. Son livre s’appelle « Une étrange défaite », et je vous conseille de le lire. C’est une magnifique leçon d’humanisme et de réalisme politique. Et sa conclusion est que la cause de l'effondrement français, c’est le système d’éducation. Et il l'écrit peu de temps avant de mourir, arrêté dix jours après avoir terminé son manuscrit, et il meurt assassiné par la Gestapo au sinistre Fort Montluc de Lyon, comme J. Moulin.

JAutrement dit les grandes cervelles sont toutes d’accord sur ce qu'il faudrait faire. Et je vais vous en donner la preuve. Qui sont les prix Nobel français ? Aucun d'entre eux, aucun, n’était sous la tutelle directe de l’Etat. Pierre Gilles de Gennes dirigeait l’Ecole Supérieure de Physique et de Chimie de la ville de Paris. Totalement indépendant. Georges Charpak – tout son travail a été fait au CERN à Genève, au centre d'études et de recherche nucléaire, G. Chauvin à l'IFP, l'Institut Français du Pétrole de statut particulier, Jacob et Monod, à l’Institut Pasteur, institution privée, avec des crédits totalement américains, Montagnier également à Pasteur, A. Fert était chez Thalès, Cohen-Tannoudji, comme Kastler à l'ENS, structure quasi indépendante. Mais pas un Nobel au CNRS ou à l'Inserm et dans l'université, seulement J-M. Lehn et L. Neel. Cela a conduit Nicolas Baverez, économiste historien à la dent dure, à écrire : "l’élite d’aujourd’hui c’est la France offshore et ce sera demain la France en exil".

Malheureusement, je crains que ça ne se confirme. On parle beaucoup de drainage de cerveaux. J’ai entendu Sarkozy dire : "c’est un canard, on en parle tout le temps, mais il y en a très peu". Alors je lui ai fait passer un message, qui était : supposez qu’à l’UMP il n’y en ait qu’un qui s’en aille et c’est vous – qu’est-ce qui reste ? (c'était quand il était encore à C e r c l e E u r o p é e n"

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40% dans les sondages) Parce que c’est l’élite qui fiche le camp aux Etats-Unis, en Suisse, en Angleterre, en Allemagne, à Singapour. Durant ces dernières années, en biologie, on a vu s'exiler quinze ou vingt chercheurs d'excellence. Ceux-là publient à eux seuls, dans les très grands journaux, autant que les 750 chercheurs de l’Institut Pasteur ! Alors, de deux choses l’une : ou on a laissé partir les meilleurs, ou ils ont trouvé là-bas des conditions d’épanouissement qu’ils n’ont pas ici, ou les deux à la fois. Tout cela nous montre à quel point il faut absolument essayer de changer notre système d’enseignement, ouvrir la porte à la liberté, la curiosité, l’imagination des enfants. Quand on regarde comment se développe le cerveau chez l’aplysie, un petit mollusque, c’est fascinant. Toutes les expériences que vit l’aplysie, l’expérience de la lumière, la température qui change, un peu de grain à moudre dans le coin… Comment construit-elle son cerveau  pour y répondre ? Cela, on a pu le voir cellule par cellule en suivant les neurones de l’aplysie – elle en a dix millions de fois moins que nous. Un neurone, c'est une cellule avec un long prolongement, l'axone, connecté à un autre neurone, et on voit l'axone pousser, des espèces de pattes latérales, des mains, toucher un autre neurone là, un autre ici et puis se fixer sur l'un d'entre eux par une "synapse", une "jonction". Et puis deux heures après sur tel autre, etc. Et vous revenez le lendemain, et il s’est construit un circuit câblé, qui répond à une stimulation particulière, mettons la lumière. Vous recommencez plusieurs fois l’expérience et après vous examinez le cerveau, et ces connexions que vous avez vues naître se sont épaissies, titularisées ! Au microscope électronique, l’épaisseur a doublé, triplé ! L’aplysie, devant un problème nouveau, a construit seule sa réponse, l’a titularisée, l’a préparée pour répondre plus vite et bien à chaque nouvelle stimulation, etc. C’est ça, l’auto-apprentissage. C'est comme cela que l'enfant apprend à parler, bien avant l'école, tout seul. Il faut soumettre les jeunes, les collégiens, les lycéens comme les enfants, comme les aplysies, à des éclairages divers, et les laisser imaginer des solutions. Je ne dis pas que c’est la solution unique, il faut aussi acquérir les bases "opérationnelles", mais il faut li-bé-rer nos enfants de la tutelle d’une école réductrice, la même pour tous. Eviter l'uniformité. Il m’est arrivé de dire à des normaliens – ça n’a pas été bien pris : « vous vous appelez « normaliens », mais pardonnez-moi, vous n’êtes pas normaliens, vous êtes normalisés » et dans Ecole Normale Supérieure, le mot important, ce n’est pas « supérieure », toutes les écoles sont supérieures, c’est le mot « normal ». Question d’Hervé Michon : C’est un peu schizophrène, tout cela… parce qu’il ne faut pas canaliser le chercheur, mais il faut le canaliser en même temps, c’est quand même un souci. Les Anglo-Saxons ont un état d’esprit qui est schizophrène on va dire, alors que nous, on est un peu monolithiques. Et le discours de dire « le public-privé, ça ponctionne notre pognon », mais d’un autre côté ça ne peut pas marcher autrement, il faut les deux. Mais nous, on ne sait pas l’organiser. Et eux ils savent. Nous, on ne sait pas l’organiser, et de toute façon on est gaulois, donc la seule réflexion, la seule communication collective qu’il y ait eu à propos de la connexion université-entreprise que le gouvernement a essayé de monter, c’est : on a vendu les universités aux entreprises. On est quand même un peu pervers dans notre formation, dans notre mental inscrit.

Philippe Even : Merci de votre intervention, parce qu’effectivement j'ai dit des choses en apparence contradictoires. Ce soir je vous ai dit : la recherche fondamentale, voilà les grandes percées, et en même temps on a absolument besoin du translationnel. Alors quand vous dites qu’on est schizophrènes, on est schizophrènes collectivement. En groupe. Mais ce ne sont pas les mêmes dont on parle. Il y a les conceptuels et les pratiques. Nous voulons les deux. Et ce ne sont pas les mêmes gens qui donnent leur avis. Il y a ceux qui disent : on est en train de brader l’université au secteur privé et de détourner nos chercheurs vers les tartes à la crème du moment, vers le "durable", l'environnement, les nanotechnologies, le biodégradable, le scientifiquement et politiquement correct, vers les emplois, avec l'illusion qu'on peut inventer ce qu'on cherche, qu'il n'y a pas de surprises et ça aboutit aux voitures parfumées ou à l'électronique embarquée sur des bicyclettes ! Ce sont les syndicats qui disent ça et il y a là une part de vérité, mais dans un discours très exagéré, trop politisé. Aux Etats Unis, c’est la même politique C e r c l e E u r o p é e n"

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qui est menée, et c’est vrai qu’il y a une réaction qui s’amorce, disant : on a peut-être été trop loin, on a peut-être stérilisé certaines universités. Mais de l’autre côté, il y a ceux comme le gouvernement actuel qui dit : l’influence d’un pays dépend de ses performances économiques et les performances économiques dépendent de l’innovation. L’innovation et donc la recherche programmée, collective, qui se veut innovante, est à la base de la politique gouvernementale. C’est ce qu’avait fait Mendes, puis De Gaulle, mais plus personne depuis lui. Le résultat, c’est que nos grandes percées, le nucléaire, le TGV, l'aviation civile et militaire, l'espace, tout ça, est né à cette époque-là, tout cela est vieux de 40 ans et ça n'a été que des percée technologiques de haut de gamme, certes, mais pas conceptuelles. Ça a été largement des imitations des autres pays avec 10 ans de retard sur les Etats-Unis, la Russie et l'Angleterre pour le nucléaire et autant sur la Russie pour l'espace et ça a souvent été aussi des faillites, fours solaires, plans calcul, Concorde, Génopoles, ANRS, etc. Alors c’est vrai que mon discours a été en apparence contradictoire. Sauf à dire qu’il faut protéger la recherche fondamentale pour notre avenir à moyen et long terme, mais qu'il ne faut pas rater non plus l’innovation, parce que l’innovation, c’est notre survie immédiate, sinon on est rayé de la carte. Il faut donc soutenir les deux, recherche fondamentale et translationnelle, mais pas seulement la translationnelle, comme le font tous les gouvernements, parce que la recherche fondamentale leur paraît trop risquée, trop aléatoire ou à trop long terme et ils en ont peur, peur des surprises, même des bonnes. Ils pourraient y perdre leur place !

Intervention d’Alain Schéhadé : On peut peut-être parler d’ITER et de la dernière réunion des ministres de la recherche européenne sur le sujet.

Philippe Even : Ça, c’est une chose que peut-être peu d’entre vous connaissent, ça ne vous dit rien, le projet ITER ? International Thermonuclear Experimental Reactor. Projet pharaonique à 30 milliards sur 30 ans, première étape d'un projet industriel plein d'incertitudes, sur un siècle, et 130 M€/an pour la France, lancé par Reagan et Gorbatchev en 1985, il y a très longtemps, au moment où s'amorçait la détente Est-Ouest et c'est devenu un projet "fédérateur" de 27 nations, suggéré par les Russes et auquel se sont ralliés les politiques et leurs principaux conseillers, c’est-à-dire les ingénieurs des grands corps, les ingénieurs des ponts, les ingénieurs des mines, cette nouvelle noblesse en bicorne qui gouverne complètement la recherche en France, souvent sans l'avoir jamais pratiquée. J'ai beaucoup critiqué ces grands corps dans ce livre et en particulier les ingénieurs du CEA, du CNES, de l'armement, même si quelques-uns ont tété de vrais scientifiques créateurs, non dans le domaine de la physique théorique pure, mais dans celui de l'ingénierie scientifique, je pense à Jules Horowitz, Robert Dautray, Jacques Friedel (lisez les Mémoires de R. Dautray 2007, O. Jacob), mais la plupart ont été des politiciens en rivalité permanente et sans talent scientifique créateur. J’ai beaucoup lu sur le projet ITER depuis des années, puisque ma prise de position remonte à six ou sept ans. Sur ce sujet, j'ai rencontré les plus grands physiciens français, Robert Dautray, Sébastien Balibar, Pierre Gilles de Gennes, qui m’avait conseillé d’écrire ce livre, et qui est mort avant que j’ai fini de l’écrire, parce que j’ai fait d’autres choses entre-temps. Mais aujourd’hui j'aimerais que nos grands physiciens se réveillent et échappent à « La Trahison des Clercs », livre écrit par Julien Benda, un grand philosophe juif, en 1930, où il montrait que l’intelligentsia européenne voyait parfaitement monter le danger du nazisme, l’écrivait occasionnellement, se manifestait sur les estrades, en se contentant de cette agitation anti hitlérienne, mais sans aller plus loin. Cela ne se traduisait pas par une prise de position active, soutenue, coordonnée. Vous connaissez la suite. J. Benda avait appelé ça « La Trahison des Clercs ». De ceux qui savent, mais ne se mobilisent pas. Et on a ici le même problème. Nos grands chercheurs ne se mobilisent pas. Le nez dans le guidon, sur leurs hypothèses, leur travail, et la difficulté de recueillir l’argent nécessaire pour les faire aboutir, ils ont constaté que les politiques ne les écoutaient pas plus que s’ils étaient le quidam du coin, et dès lors, ils se sont complètement abstraits de la politique de recherche du pays. Chacun joue sa carte C e r c l e E u r o p é e n"

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à sa place. Aucune tentative, même pédagogique, de faire comprendre la politique qu'il faudrait mener : qu’est-ce qu’est la recherche, la recherche qu’il faut à un instant donné soutenir ? C’est une démission, une trahison en rase campagne. Là-dessus on ne pourra pas changer grand-chose. Si je vous parle de ça c’est pour vous raconter in fine une dernière histoire. ITER je ne vais pas rentrer dans les détails, parce qu’il faudrait parler de physique nucléaire, vous n’en savez rien pour la plupart d’entre vous, d’ailleurs on voit bien la réaction des Français, et des journalistes qui racontent sur ce sujet absolument n’importe quoi…spécialement depuis Fukishima.

Question de Caroline Théry Thomas : Excusez-moi, mais cela n’a rien à voir avec les essais en Suisse ?

Philippe Even : Non, ITER c'est à Cadarache. En Suisse, c'est le CERN, qui marche très bien. Le CERN, c’est de la physique fondamentale à l’état pur, c’est essayer de trouver avec le LHC le "Large Hadron Collider" des preuves du "modèle standard" sur lequel s'appuie la physique ou pour imaginer de nouvelles théories physiques. Le LHC recherche le Boson de Higgs, de nouvelles particules, ce qu'est "la matière noire" ou "l'énergie noire", etc. C'est de la science. ITER c’est autre chose, c’est de l'ingénierie de luxe, c'est dire : il n’y aura plus de pétrole, il n’y aura plus d’uranium, comment est-ce qu’on va fournir la planète en énergie, dont la consommation double tous les trente ans ? Comment faire ? Essayons de faire une bombe thermonucléaire ralentie et contrôlée. Comment faire pour que cette bombe, au lieu d’éclater, fournisse régulièrement de l’énergie pendant une longue durée ? C’est le même problème qu’on a eu avec la bombe A, basée sur la fission nucléaire, et on a fait des réacteurs nucléaires, qui sont des bombes A ralenties. Eh bien comment faire une fusion nucléaire cent fois plus énergétique, une bombe H thermonucléaire ralentie ? Et là, on s’est heurté à des problèmes de physique fondamentale, que je ne peux pas vous raconter, mais tous les gens qui travaillent un peu dans la physique comprennent qu’il n’y a pas de solution à échéance d'un ou plusieurs siècles. Charpak, de Gennes, Allègre, Robert Dautray, S. Balibar, Yves Pomeau, J. Treiner…, ceux qui comptent le plus en physique, tous disent « Arrêtez ce projet expérimental à 30 milliards sur 30 ans, suivi d'un autre encore sur 30 ans pour passer du réacteur expérimental au prototype, et en 2060, on verra si on peut passer du prototype au développement industriel vers 2100, ou 2110 ». Donc on est dans un projet à terme d’un siècle, qui coûte 30 milliards, tous les 20 ans. Mais tout le monde connaît la règle Pi. La règle Pi a été formulée par le secrétaire d’Etat américain Robert Mac Namara il y a déjà trente ans : « Quand je vois le chiffre d’un projet, je sais qu’il faut le multiplier par Pi (3,1416) pour savoir ce qu’il coûtera vraiment ». C’est exactement ce qui se passe avec le projet ITER, puisque entre le premier papier que j’ai fait il y a six ans et aujourd’hui, cela a triplé et la durée pour réaliser la première étape a doublé. Donc cela fait partie de ces projets serpents de mer qui prennent deux ans de retard tous les ans. Et le grand physicien Robert Dautray, pourtant le père de la bombe nucléaire française et des réacteurs à neutrons rapides, a dit : "on avance vers une lumière qu'on porte à bout de bras" et un autre, à l'identique : « L’énergie thermonucléaire est l’avenir de l’énergie, et elle le restera », mais les politiques rêvent que "la France sera l'Arabie Saoudite du XXIème siècle en brûlant l'inépuisable eau de mer". Je ne peux vous en dire plus, mais lisez le livre, que R. Dautray a validé. Pour régler le problème de l'énergie, il y a les panneaux solaires, mais c'est trivial, trop simple pour nos X-Mines-Ponts, pas à leur mesure.

Intervention d’Hervé Michon : Mais ne peut-on pas concevoir qu’un projet international qui coûte 30, 100, 200 milliards, à échelle de 50 ans, ne soit pas quelque chose d’impossible à imaginer, si c’est un projet qui apporte une énergie sûre ? C’est ça la question. Là on a une solidarité internationale, pour laquelle, si cela résout le problème, 50 ou 100 milliards, ce n’est rien… C e r c l e E u r o p é e n"

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Philippe Even : On peut toujours rêver, mais lisez le livre et comprenez ces problèmes de physique fondamentale d'ailleurs assez simples. Je vais vous raconter quelque chose. Il y avait il y a un mois une réunion des 27 ministres de la recherche. Valérie Pécresse y était, et elle m’a raconté la réunion. Parce que j’étais allée la voir pour lui dire « il faut absolument arrêter ce projet qui est en train de coûter à la France 150 millions d’euros, tous les ans, tous les ans, tous les ans (mal informée, elle dit 65). Et bien 150 millions d’euros, c’est les crédits de fonctionnement annuel de l’INSERM. Ce n’est pas beaucoup, 150 millions d’euros, mais rapportés aux moyens investis dans la recherche, c’est une saignée à blanc. Et elle m’a dit : « Vous savez, c’est un problème, qui se joue ailleurs, un problème qui est parti de tellement haut, de tellement loin. A la dernière réunion on était 27 autour d’une table, quand on a discuté de ça, chacun s'est cru obligé de continuer et a regardé l’autre en cherchant lequel dira le premier qu’il se retire, parce que dès qu’il l’aura dit, tout le monde se retire. Alors vous avez raison de poser la question comme ça : s’il n’y a pas d’alternative pour la production d’énergie, il faut bien qu’on trouve quelque chose. Le problème c’est que les grands scientifiques d’aujourd’hui disent : ça ne peut pas marcher, il faut étudier et valider sur des modèles plus petits, spécifiques et moins chers, au moins six questions cl��s, interfaces, turbulences, température, production de tritium, résistance des parois, fuites de tritium, etc. On ne fera pas un gaz de deutérium, tritium, neutrons et hélium, un "plasma" à 150 millions de degrés, confiné par des aimants refroidis à -273, enveloppés dans une coque qui résiste à un bombardement de neutrons très puissants, venant de l’intérieur, soumettant les parois à une température de 2.000 degrés. Il faut trouver un alliage métallique capable de ça, mais le projet est parti depuis douze ans et on n’a toujours pas la moindre idée de l'enveloppe. Mais on continue à allonger les billets… Ajoutez à ça qu’il y a les problèmes de l'auto-fabrication dans cette paroi mystérieuse dopée au béryllium et au lithium, du carburant, le tritium, le plus dangereux des corps radioactifs, qui fuira et que personne ne sait stocker. Bon, je vous ai parlé d’ITER pour vous montrer la façon dont se décident les choses dans le domaine de la recherche et c'est pareil avec le "laser mégajoule" de Bordeaux et la station spatiale habitée, la dinde volante. Des centaines de millions jetés par les fenêtres chaque année, pour un échec assuré, c'est encore R. Dautray qui le confirme après C. Allègre, au service de l'imagerie nationale et des plans de carrière des "grands" ingénieurs des Mines et Ponts du CEA ou du CNES ou de la Direction Générale de l'Armement.

Pour finir, je vais vous lire un passage. Dans ce livre, j’évoque la similitude de fonctionnement intellectuel des créateurs, de tous les créateurs, artistes ou chercheurs. Autant le scientifique installé répand sur le monde une vérité reçue, autant le chercheur est dans le noir, il hésite, invente, espère, se trompe, recommence… Et je tombe sur ce texte de Picasso, que j'ai trouvé très beau, alors je vous le lis : « Quand j’étais enfant je dessinais comme Raphaël, et il m’a fallu toute la vie pour parvenir à dessiner comme un enfant. On a dit de moi « œil sauvage, œil barbare, virtuose, illusionniste, provocateur, solitaire, mais rien ne peut être fait sans la solitude, et je m’en suis créé une que personne en soupçonne. Un tableau ça me vient de loin, de combien loin ! Qui peut pénétrer mes rêves ? Mes instincts, mes désirs, mes pensées, qui ont mis tant de temps à s’élaborer, peut-être malgré moi. Je peine, je peins la nuit, à la lampe à pétrole et à la bougie. Je fais ainsi surgir tout un monde de misère bleue, la monochromie bleue c’est d’abord psychologique. Et j’ai peint souvent un monde d’arlequins et de minotaures d’une traite, dans l’urgence. Au point, faute de toile, une nuit, d’avoir recouvert d’une guitare et d’une cruche une œuvre magnifique de Modigliani achetée le jour même ! Mais faire faire au regard le tour entier des corps nus, sous toutes leurs faces, découper, casser, bustes et visages, en facettes à trois dimensions, avec des raccourcis et des disproportions fulgurantes, peindre tout un monde de stropiats, d’affamés, ployés, martyrisés, cassés, projetés sur la toile comme des sculptures, ça, ça me demande des nuits, des mois, parfois des années. Cent fois peinte et repeinte, il n’y a jamais une toile achevée. A dix ans déjà, je ne voulais jamais rien faire comme les autres. Je voulais me soustraire à la nature. Les peintures ont toujours cherché la réalité dans la nature. Mais ce n’est que par la peinture qu’elle y apparaît, la réalité c’est le tableau. Un peintre doit faire la guerre au monde, pour le comprendre, le changer, le nier, le chanter. On parle de provocation ? C e r c l e E u r o p é e n"

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J’y vois une détermination sans faille, un désir ardent de liberté créatrice. On peut parfois retomber du mauvais côté, mais sans risque de se casser la gueule, comment aboutir ? Comment être un jeune dieu qui refait le monde, un monde ? Chercher n’a aucun sens. Il faut trouver. Même si c’est quelque chose qu’on ne cherchait pas. Ce qui compte c’est ce qu’on fait, non ce qu’on avait l’intention de faire. »

On peut replacer ça dans le domaine de la recherche, ce sont exactement les mêmes mots ! Qu’on retrouve sous la plume des chercheurs de physique et de biochimie qui commentent ce qui s’est passé le jour de leur découverte, W. Heisenberg, J. Watson, F. Jacob, M. Gell-Mann, L. Süsskind et tant d'autres. Et il n’y en a qu’un qui soit très prosaïque, c’est le grand chercheur nucléaire et Nobel anglais Lord Rutherford of Nelson, qui réveille son assistant à trois heures du matin : « Ça y est j’ai trouvé ! ». « Mais qu’est-ce que vous avez trouvé Monsieur ? ». « Et bien voilà : la cause, c’est ça ! ». « Mais comment cela vous est-il venu ? ». « En pissant, Olifant, en pissant ! »

Merci de votre écoute et de votre patience. »

C e r c l e E u r o p é e n"

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Question d’Alain Schéhadé : Maryline Meyer, enseignante à l’Université Sup de Co de Montpellier a mené une étude sur le micro-crédit et m’a dit que notamment en Ile-de-France, il y avait des personnes âgées qui sollicitaient le micro-crédit pour financer leurs dépenses de santé, est-ce vrai ? Robert Rochefort : C’est malheureusement vrai et c’est dramatique. On n’a d’ailleurs pas besoin d’aller jusqu’au micro-crédit, on a tout simplement des gens qui sollicitent un prêt bancaire, ou un crédit à la consommation, justement pour leurs dépenses de santé. Dans les gens qui font du micro-crédit, il y a plusieurs structures, mais en général elles hésitent un peu face à ça. Si ce micro-crédit sert par exemple à se faire faire des soins dentaires, qui participent à la capacité ensuite d’avoir confiance en soi, et éventuellement de bâtir une petite activité, c’est légitime de le financer en micro-crédit. Si c’est des soins qui sont des soins courants de santé, ça pose un problème. Pour les gens, et pour la société. Le micro-crédit en région parisienne se développe, à la fois avec les associations, mais aussi avec le Crédit Municipal de Paris, autrement dit l’ancien Mont-de-Piété, le Chez ma Tante, qui est une structure assez forte, qui se développe beaucoup en micro-crédit aujourd’hui, et qui d’ailleurs a reçu comme mission de le faire aussi sur plusieurs départements de la petite couronne. Le micro-crédit est une bonne chose. Ce n’est pas une bonne chose quand ça devient un financement de logique vitale

Question de Julien Claustre : Vous parliez tout à l’heure de repenser le travail, c’est un sujet véritablement d’actualité, et je pensais à la transmission : que les personnes puissent transmettre aux jeunes, et continuent ainsi de travailler en transmettant. D’un côté, ceux qui n’ont plus les capacités physiques, de l’autre, les jeunes qui n’ont pas l’expérience. Est-ce que cette corrélation intergénérationnelle serait une façon de faire ? Robert Rochefort : Dans les propositions que je fais sur la question démographique, je propose ce qui s’appelle un pacte intergénérationnel. J’ai écrit deux livres sur ce sujet, un qui s’appelle « Vive le papy Boom », et l’autre « La retraite à 70 ans ? ». Je me rappelle quand j’ai publié « La retraite à 70 ans ? », c’était un peu téméraire parce que comme vous avez pu le constater, la France a priori n’est quand même pas prête à travailler jusqu’à 70 ans. Mais en mettant l’échéance à « 70 ans », d’abord ça me semblait assez réaliste, - et je prends ici les paris qu’en 2050, beaucoup de gens travailleront jusqu’à 70 ans -, et en même temps ça me semblait la seule façon de dire, par un principe de discontinuité, - c’est-à-dire on saute et on passe de 58 ans à 70 ans (puisque les gens partent à 58 ans aujourd’hui) -, qu’est-ce qu’il faut changer, quand on envisage les choses aussi longtemps que cela. Et effectivement, je pense qu’il faut refonder le travail. J’ai fait une tribune dans Le Monde, et dans Le Figaro, au moment de la réforme des retraites, sur le fait que ce qui a été complètement oublié dans la réforme des retraites, c’est ce chantier, de refonder le travail. Moi je pense que s’il y a une utopie qu’il faut avoir, dans nos sociétés actuelles, c’est celle de dire : nous devons tout faire pour que chaque personne ait un travail épanouissant. Ce qui était la société du passé : la société des artisans, la société des paysans… Nous avons fabriqué par une taylorisation, qui est arriC e r c l e E u r o p é e n"

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vée maintenant dans les services, quelque chose qui fait que les gens partent au boulot avec un sentiment de galère, et qu’effectivement ils ont envie que ça dure le moins longtemps possible. Ça c’est le premier aspect. Deuxième aspect à propos de ce que vous dites : évidemment – et je le proposais dans un de mes livres et dans le rapport que j’ai fait pour le Parti Démocrate Européen – il faut faire un pacte intergénérationnel. Et dans un pacte intergénérationnel, évidemment se pose la question des transmissions. Mais je vous signale avec une nouveauté qui est assez fascinante sur le plan sociologique : aujourd’hui une petite fille sur deux, qui naît, vivra centenaire… ! Ce n’est pas encore vrai pour les garçons parce qu’il y a le différentiel d’espérance de vie, mais une petite fille sur deux qui naît sera centenaire ! Cela veut dire que cette petite fille aura connu son arrière-grand-mère, sa grand-mère, sa mère, et connaîtra sa fille, sa petite-fille, et son arrière-petite-fille. Donc en gros elle aura été le pivot de sept générations. Et pour reprendre votre expression, de transmission sur six générations. Mais la différence avec le passé, c’est que dans le passé, quand vous commenciez à être adulte, vous alliez mourir – pour faire simple. Je ne parle pas d’il y a vingt ans, mais en 1850, ça peut paraître il y a très longtemps, mais pour l’anecdote, mon grand-père était né en 1855. En 1850, un adulte mourait en laissant en moyenne un enfant de 14 ans orphelin. Et aujourd’hui une petite fille sur deux vivra centenaire… Je ne sais pas si vous voyez, au niveau de l’accélération du temps, et de ce que ça change. Aujourd’hui nous avons à la fois à nous transmettre des choses entre générations, mais à vivre en même temps les générations. Un type de 60 ans, qui dit à son petit-fils de 15 ans : « tu as quinze ans, j’ai soixante ans, voilà le monde tel qu’il va être », il ne lui dit plus ça en lui disant « et moi je m’en vais », il lui dit ça en lui disant « moi, de 60 à 80 ans, je vais le vivre avec toi ce monde-là », ça change tout ! Et là il faut qu’on invente des choses nouvelles ! Ca change tout, y compris sur la question qui n’existait pas avant, de la compétition entre les générations. Vous le savez bien, aujourd’hui, dans beaucoup beaucoup d’emplois, y compris en politique, mais aussi dans les entreprises, les gens qui ont le pouvoir ont plus de 60 ans. Nous avons donc à apprendre à être dans une logique de transmission, tout en étant en même temps dans une logique de vivre ensemble. Ça c’est assez nouveau, et en même temps c’est assez coton. Quand vous ajoutez à cela en plus le fait que les gens de 60 ans ne veulent pas vieillir, et que leur rapport à leurs enfants, à leurs petits-enfants, est quelque chose qu’ils apprécient, et qu’en même temps, parfois, ils mettent en confrontation avec l’image que ça leur renvoie à eux de vieillir, alors qu’ils ne veulent pas vieillir… Vous êtes avec tout un tas de défis de cette nature, mais en tout cas, sur la question du travail, oui, il faut se demander comment on donne du sens à tout ça, comment on crée des possibilités de parrainage. Cela va paraître un peu abstrait ce que je dis, mais j’avais fait tout un tas de propositions : ça ne me choquerait pas qu’on réactive les logiques de retraites progressives, qui comme vous le savez n’ont pas marché, ou de pré-retraites progressives, qui d’ailleurs n’ont pas marché non plus – un peu de la faute des entreprises d’ailleurs, parce que pour les DRH, avoir un type dont on gère, à partir de 60 ans, le départ en biseau, c’est extrêmement compliqué. Les entreprises préfèrent qu’il passe de 100% à 0% du jour au lendemain. Alors qu’en même temps on sait que d’un point de vue psychologique c’est la pire des choses. Et en particulier aujourd’hui où on rallonge la durée du travail, jusqu’à 65 ans pour un grand nombre de gens, c’est absurde de se dire qu’en plus, les gens resteront jusqu’à 65 ans moins un jour, et à 65 ans ils partiront du jour au lendemain. On a fait plein d’erreurs comme ça ! Mais il faut se reposer ces questions. Tout à l’heure on a parlé d’engagement associatif… Moi ça ne me choquerait pas qu’il y ait, à partir d’un certain âge, la possibilité d’avoir un temps partiel, associatif, qui ne soit pas sur du temps de travail : par exemple, prenons quelqu’un à 62 ans qui dirait « je veux être à 40% libéré de mon travail pour être en associatif » - évidemment cette personne perdrait 40% de son salaire, mais on voit des gens qui aujourd’hui à 61, 62 ans, sont prêts à perdre 40% de leur salaire, si en contrepartie on leur assure qu’ils gardent leurs droits à la retraite. Cela ne me choquerait pas que l’on dise par exemple : ils n’ont pas simplement 60% de leurs droits à la retraite, mais 100% de leurs droits à la retraite. Et le différentiel de cotisations pour les 40% du temps qu’ils ne travaillent pas dans l’entreprise seraient pris au nom de la cause générale de l’association dans laquelle ils s’engageraient. Et ça ne serait pas pour toutes les associations, ce serait pour certaines associations, et cela nécessiterait un contrat d’engagement de la personne. Il ne s’agirait pas qu’elle vienne deux heures par mois dire bonjour, et s’en aller. Ça pourrait être les Restos du Cœur, ça pourrait être la Croix Rouge Française… Alors évidemment vous pouvez me dire que ça coûte encore de l’argent, avec la perte des 40%, mais je ne suis pas sûr qu’on n’en C e r c l e E u r o p é e n"

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gagne pas autrement. Et puis il y a un service public. Et à vouloir toujours être dans une logique manichéenne : les gens travaillent, les gens ne travaillent pas, c’est une retraite couperet… on peut se retrouver comme ce qu’on voit dans certains pays, avec des montées d’invalidité dans les dernières années où les gens se font mettre en maladie pendant les trois dernières années de leur vie professionnelle, donc ils ne sont pas retraités, mais c’est sur les comptes de l’assurance maladie que ça vient se reporter. Il faut qu’on aborde toutes ces questions, il faut vraiment qu’on les traite, il y a un chantier considérable à ouvrir à cet égard, qui est beaucoup plus large que le chantier de la pénibilité. Question : Les gens ne se font pas « mettre en arrêt maladie », ils sont malades, réellement malades. La pénibilité va aussi dépendre des DRH avec lesquels ils travaillent. Est-ce que vous connaissez la souffrance au travail, qui existe aussi dans les hôpitaux ? Quand on parle de crise financière, on oublie la crise sanitaire dans laquelle nous vivons. Et quand on parle de centenaires qu’il y aura dans X années, comme vous dites, je n’y crois pas trop. Etant donné qu’on va vers une politique de santé, un système de santé à plusieurs vitesses. Il y aura une médecine de riches, une médecine de moins riches, et une médecine de très pauvres… Robert Rochefort : On y est déjà… Vous posez la question de la justice sociale. Excusez-moi, quand je dis « se mettre en arrêt maladie », c’est une expression courante, et c’est aussi parce que je crois qu’à même taux de souffrance au travail, les gens n’adoptent pas la même attitude. Il y a des gens qui vont vouloir terminer leur travail jusqu’au bout, d’autres vont vouloir être médicalisés, qu’on reconnaisse leur situation de souffrance, et que le médecin les arrêtent. Et puis ça peut aller évidemment jusqu’aux cas de détresse bien pires, et dont on a eu quelques échos dans certaines entreprises au cours des mois passés. Intervention : Et là les pouvoirs publics ferment les yeux, c’est la politique de l’autruche. Question de Jean-Claude Armand : Monsieur le Député, d’abord merci pour votre exposé qui était fort intéressant. Trois questions. D’abord une réflexion : par rapport à la retraite, ç’aurait été bien d’employer le terme d’ « employabilité », mais en plus est-ce qu’il n’aurait pas fallu l’étendre à la durée du travail en général ? Deuxième réflexion, en ce qui concerne la solidarité : en disant « il faut d’avantage de solidarité au niveau européen », vous soulevez indirectement, et de mon point de vue, vous auriez dû insister d’avantage là-dessus, le problème de la réforme des structures. Est-ce que ce n’est pas par là qu’il faut commencer ? A mon avis c’est le principal point qui pose problème. On a ossifié le système actuel avec l’union monétaire, mais on n’a pas créé de nouvelles soupapes. Il faut créer de nouvelles soupapes, de façon à dé-rigidifier le système actuel, pour lui donner un peu plus de souplesse, et peut-être rendre possible cette solidarité que vous appelez de vos vœux. Et enfin, pour le vieillissement, dans votre discours vous n’avez pas tellement parlé d’innovation, pour moi c’est quand même la clé essentielle pour essayer de desserrer l’étau dans lequel nous nous trouvons. Le grand emprunt est-il une véritable solution ? Personnellement, j’en doute. Est-ce qu’il ne faudrait pas, et là j’en reviens à la réforme des structures, essayer de dé-rigidifier ce qui passe au niveau français – pourquoi pas dans d’autres pays -, dé-rigidifier ce qui se passe notamment au niveau de l’Education nationale, et d’un certain nombre de systèmes, c’est-à-dire leur donner plus d’autonomie, débrider, et par conséquent, favoriser la croissance… ? C e r c l e E u r o p é e n"

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Robert Rochefort : Je vais commencer par le troisième sujet, qui est peut être le plus important : l’innovation. L’innovation, c’est majeur, et ce qui nous manque en Europe, ce n’est pas de ne pas avoir de capacité d’innovation, c’est de ne pas avoir d’organisation et de soutien de cette innovation. Même si les choses bougent un peu, et par exemple en France, le crédit impôt recherches n’est pas une mauvaise formule, même si je suis d’accord avec le fait qu’il y avait des abus, notamment pour les très grandes entreprises. Je voudrais essayer de vous donner des exemples concrets : je pense que nous nous tirons en permanence des balles dans le pied – alors peut-être que c’est ça les réformes de structures – quand on ne crée pas des capacités de mobiliser l’argent que nous avons, pour consolider l’innovation au niveau européen, fabriquer des leaders, fabriquer des choses qui nous servent pour les emplois de l’avenir, parce que c’est aussi par l’innovation que l’on crée des emplois pour les jeunes et pour les seniors. Alors je vous cite deux exemples. Premier exemple dans les plans de relance et les plans de soutien : j’ai trouvé que c’était une erreur absolue que de donner des fonds à toutes les entreprises de construction automobile les unes après les autres. Vous savez qu’en Europe on a donné de l’argent à Renault, à Peugeot, à Valeo, à toutes les entreprises. J’aurais préféré de beaucoup que l’on donne une aide globale au secteur de l’automobile en leur disant « on vous aide, à condition que vous développiez une grande partie de votre recherche développement ensemble, que vous mettiez vos moyens ensemble, pour fabriquer la voiture propre du XXIème siècle, être leader en innovation à cet égard, pour qu’ensuite ça vous serve évidemment pour vos propres modèles, mais que ça serve également pour une compétitivité par rapport au reste du monde. C’est-à-dire d’inventer en Europe des voitures extrêmement performantes. Voilà un exemple. Deuxième exemple. J’ai été très scandalisé par le débat, il y a environ un mois, sur le fait de savoir si l’on devait ou pas autoriser Eurostar, qui est une filiale en particulier de la SNCF, à acheter des trains à grande vitesse Siemens, qui sont allemands. Et vous vous rappelez peut-être qu’Alstom a crié au scandale, et a mobilisé le gouvernement français qui a utilisé un argument de nature protectionniste non tarifaire, consistant à dire : les trains allemands Siemens n’ont pas reçu la validation pour passer dans le tunnel sous la Manche. Ce qui est vrai d’un point de vue juridique, ce qui est faux d’un point de vue pratique, puisque les trains Siemens passent très bien dans le tunnel sous la Manche. Et je trouve que là nous marchons complètement sur la tête. Nous devrions dire : Siemens et Alstom doivent s’unir pour fabriquer un train à grande vitesse leader mondial que nous pouvons vendre à l’exportation, en Chine, en Asie, etc. Alors pourquoi nous ne le faisons pas ? Nous ne le faisons pas parce que nous vivons avec une idéologie de la concurrence, qui nous fait croire que nous les Européens, que nous gagnons à avoir deux entreprises concurrentes qui s’appellent Siemens et Alstom. D’abord – et je ne vais pas faire ici un cours d’économie, mais on l’a suffisamment entendu quand on était sur les bancs des écoles d’économie – un duopole ce n’est jamais de la vraie concurrence, donc après on a des autorités de la concurrence qui passent leur temps à redresser des accords d’entente, parce qu’un duopole c’est fait de telle sorte que ça crée quand même en partie des ententes, mais je mets ça de côté. Sur le fond, je préférerais de beaucoup que Siemens et Alstom aillent comme entreprise unique obtenir des marchés aux Etats-Unis etc. Aujourd’hui ce qu’il faut savoir, c’est que comme ces entreprises veulent quand même avoir des marchés aux Etats-Unis, en Asie ou ailleurs, elles y vont séparément, et comme elles y vont séparément elles s’allient avec d’autres entreprises non européennes, elles font des consortiums, on ne comprend plus très bien ce qui se passe, elles se tirent des bourres, et en général ce n’est ni l’une ni l’autre qui l’a. Pour faire simple. Donc, ne soyons pas naïfs, il faut bien voir que l’horizon de la mondialisation, c’est le poids considérable économique de la Chine. Quand les Chinois vont vouloir faire des lignes à grande vitesse, et des trains à grande vitesse par eux-mêmes, ils ne vont pas se faire de la concurrence entre eux. Donc voilà ce que j’appelle de l’idéologie ultra-libérale mal placée : de dire qu’on est toujours meilleurs quand il y a de la concurrence, en l’occurrence, si je prends cet exemple-là, c’est deux erreurs qu’on a faites – on a donné de l’argent aux constructeurs automobiles séparément, Mme Merkel aux constructeurs allemands, et M. Sarkozy aux constructeurs français, en partant du principe que comme ça, on respectait l’émulaC e r c l e E u r o p é e n"

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tion et la concurrence entre les entreprises automobiles… Il n’en n’est rien ! L’argent qu’on a donné à Renault et à Peugeot – et il fallait leur donner, pour les empêcher de couler -, c’est quelque chose qui n’a pas renforcé leur compétitivité pour les dix ans qui viennent. C’est quelque chose qui a permis de surmonter un peu la crise. C’était conjoncturel, mais on aurait pu le transformer en structurel… Alors, petite parenthèse de nostalgie gaulliste : une des choses que de Gaulle a faites, et qui a quand même été historique et incontestable, ça a été de créer des filières industrielles, qui d’ailleurs sont devenues ensuite des filières industrielles européennes – la Caravelle comme vous le savez a très vite débouché sur Airbus, et Airbus est toujours un leader majeur. Si on n’avait pas décidé politiquement qu’il fallait que les Européens s’allient, si on avait laissé les Allemands réfléchir à la construction d’un avion, les Français réfléchir à la construction d’un avion, et les Anglais de même, on n’aurait aucun leader européen pour concurrencer Boeing. Et les Etats-Unis, qui sont quand même un pays d’idéologie libérale, subventionnent leurs industries, sont extrêmement protectionnistes pour avoir des leaders de cette nature. Donc voilà ce que je pense qui est important de faire. Alors quand vous dites « réformes de structure », moi je suis d’accord pour faire des réformes de structure, mais qu’estce qu’on appelle réformes de structure ? Ce que je viens de vous dire, pour moi c’est une réforme de structure. Les réformes de structure, ce n’est pas uniquement la question de la sécurité sociale, la question des hôpitaux, la question du lycée ou des collèges… souvent ce qu’on appelle « réforme de structure » est une façon de faire des économies. Moi je suis d’accord pour qu’on fasse des économies, et en tant qu’usager je vois bien comme tout le monde les manques d’optimalité qu’il y a dans toutes les organisations qui sont comme ça. La seule chose que je sais, c’est que je ne crois pas qu’en France, on puisse faire des réformes de structure à la hussarde, de façon autoritaire et sans les gens. Je ne crois plus cela possible. Intervention de Jean-Claude Armand : Je me permets de vous interrompre, vous avez raison sur le fond, mais le problème c’est qu’on a l’impression qu’en France, quand on veut faire ce genre de réforme, on fait tout pour atermoyer, et faire en sorte qu’on enterre la réforme. En fait en d’autres termes on joue le pourrissement. Et je ferme la parenthèse…Nous n’avons pas la culture du compromis en France. Robert Rochefort : Nous n’avons pas la culture du compromis, et nous n’avons pas la culture du temps long. Je vous signale que la réforme des retraites dans beaucoup de pays européens s’est négociée en dix ans. Nous, on a fait des rapports pendant quinze ans, et on a négocié deux fois six mois, ce n’est pas la même chose. Et il ne suffit pas de faire des rapports pendant quinze ans et négocier pendant six mois pour dire que la négociation a duré quinze ans. Enfin, vous avez parlé des questions d’employabilité, c’est votre première question. C’est évidemment essentiel. L’un des problèmes majeurs que nous avons en France, c’est cette espèce de rugosité partout. Pas seulement du côté de l’Education nationale, du côté des entreprises aussi. On s’est habitués en France à un système dans lequel les entreprises veulent une main-d’œuvre complètement faite par l’éducation publique et nationale, mais ils ne sont pas contents de cette maind’œuvre qui n’est jamais adaptée à ce qu’ils veulent vraiment. Et en face, une Education nationale qui a fait dans certains secteurs des efforts considérables d’adaptation à la demande. Si je prends en particulier une bonne partie du Supérieur – et vous le savez tous, si vous accueillez dans vos entreprises des stagiaires qui viennent du Supérieur, et vous voyez que ça n’a rien à voir avec ce qui se passait il y a quinze ou vingt ans, où on ne s’intéressait pas du tout aux débouchés… A l’inverse, il y a plein d’autres domaines où l’on n’a rien fait. C’est un point en tout cas sur lequel les Allemands sont en avance sur nous. Ils sont en avance sur nous sur ces questions d’employabilité… En tout cas dans le début de la vie professionnelle. Ils ne sont pas extraordinairement performants sur la fin de la vie professionnelle. Mais sur le début, sur l’articulation entre les circuits de formation, une formation professionnalisante, le système scolaire d’entreprise… ils sont évidemment bien meilleurs que nous. Et oui, il faut qu’on fasse des progrès dans ce domaine. Et les 150.000 jeunes qui continuent à sortir du système scolaire sans formation qualifiante, c’est un scandale absolu. Et nous sommes tous responsables de cette situation. C e r c l e E u r o p é e n"

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Question de Catherine Veglio-Boileau : Vous avez parlé du cas Siemens Alstom, vous avez parlé du soutien public des Etats-Unis à l’industrie, de votre volonté de voir se développer une aide globale européenne à l’industrie automobile, est-ce que vous seriez d’accord pour dire qu’il faudrait définir une politique industrielle européenne, et est-ce que dans ce cas-là votre idée d’emprunt, ça pourrait être une sorte d’aiguillon pour développer cette politique industrielle européenne en faisant des choix stratégiques, et dans ce cas, quels seraient vos choix stratégiques en la matière ? Question : On a parlé démographie, on a parlé politique sociale, on a parlé des différences qu’il peut y avoir d’un pays à un autre…Je voulais connaître votre sentiment sur un certain nombre de tendances que la crise amène, notamment on voit des pays comme l’Angleterre qui ont tendance à réduire leur soutien aux familles et leur soutien social… Est-ce qu’en fin de compte on ne va pas voir se redessiner une nouvelle Europe sociale, sachant que pour l’instant elle est très diverse, avec une tendance de vouloir copier un peu le modèle allemand, qui n’est pas du tout le même choix de société que le modèle français ? Robert Rochefort : Oui, la politique industrielle, il en faut enfin une. Ce qui est difficile, c’est qu’il faut que ce soit une politique industrielle française et européenne. Il ne peut pas y avoir une politique industrielle qui ne soit qu’européenne pour le compte de tout le monde, il faut que chacun y trouve ses atouts. Alors, simplement, comment faire, et quelle sera ma priorité ? Je vais répondre également par l’Histoire, ça peut vous paraître étonnant parce que je vais répondre par l’Histoire. Après de Gaulle, il y a eu comme vous le savez Pompidou et Giscard. Quelle a été la différence entre Pompidou et Giscard ? Pompidou a suivi la politique industrielle de de Gaulle, en y mettant une sorte de bon sens paysan, consistant à dire : il faut se battre pied à pied sur chaque secteur. Chaque secteur dans lequel nous avons quelque chose à vendre, il faut que nous nous battions pour le conserver. Bon sens de paysan. Giscard est arrivé, et il a été le premier président français de la mondialisation grosso modo, et Giscard a dit – en épousant d’ailleurs les thèses économiques les plus à la mode, et qui continuent de fonctionner aujourd’hui, qui sont les thèses du libre échange – il a dit : il faut que nous nous spécialisions dans certains secteurs, nous allons être excellents dans certains secteurs, et nous abandonnerons tout le reste, parce que ça ne sert à rien de résister sur tout le reste. Je dois vous dire que je suis plus pompidolien que giscardien. C'est-à-dire que je pense qu’aujourd’hui il faut que nous ayons une politique de ré-industrialisation tous azimuts. Je pense que la vraie question qu’il faut que nous nous posions c’est : comment nous relocalisons de la production – et ça ne veut pas dire qu’on réussira, il ne s’agit pas de dire qu’on va être en vase clos, et qu’on ne va s’acheter que des choses qu’on fabrique chez nous ! Il ne s’agit pas de refaire le Japon. Ne serait-ce que, d’ailleurs, parce que les pays qui sont autour de nous - je pense au Maroc, je pense à la Tunisie, ont besoin d’avoir des usines pour faire travailler leurs salariés et l’économie c’est aussi une économie des échanges. Mais parce qu’on n’y arrivera pas sur tout, je pense qu’on doit se poser la question sur tous les sujets. On doit se poser la question de savoir, par exemple comment dans ma circonscription, dans le Sud-Ouest, il y a encore des filatures. On a même réimplanté des filatures. Mais c’est des filatures pour des textiles très technologiques, par exemple les textiles qu’on utilise pour des sièges de voitures, ou des choses comme ça ? Ça c’est une piste. Deuxièmement, relocaliser ça veut dire avoir moins de main d’œuvre, et plus d’automates, et de machines. Par exemple, dans une usine de ma circonscription, ça paraît étonnant mais c’est le cas, il y a un ouvrier pour une vingtaine de machines à tisser qui marchent en même temps. Donc c’est un ouvrier beaucoup plus de maintenance, de surveillance… Mais c’est important, ça fait partie d’une stratégie de relocalisation. Donc je crois vraiment qu’il faut réagir comme ça. Parce que pour être clair, la réforme des retraites, de toute façon ce sera un fiasco si on ne crée pas d’emplois. Et ce n’est pas C e r c l e E u r o p é e n"

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artificiellement qu’on crée de l’emploi, c’est par de la création d’activité, donc il faut savoir créer de l’activité. La création d’activité, elle passe par l’innovation, par de nouveaux besoins, mais si on veut être dans une logique de solvabilité de marché, il faut être capable de ré-internaliser de la production, et de le faire de différents types de façons. Il faut retrouver confiance dans nos labels – si vous écoutez la radio en ce moment, vous avez une marque de voiture allemande très connue, avec un Allemand qui parle allemand, et la fin du message publicitaire c’est de dire : c’est solide parce que c’est allemand. Je pense qu’il est possible de retrouver un certain nombre de choses de cette nature, sans être dans le protectionnisme absolu. Je suis pour la TVA sociale… Ce sont tout un tas de choses sur lesquelles il faut réfléchir. Le deuxième sujet est plus sociétal, plus social. Je vais le dire autrement : est-ce que notre société est menacée d’inhumanité ? La réponse est oui. Et est-ce qu’elle est menacée d’inhumanité sur les questions sociales ? La réponse est oui. Est-ce que parfois les arguments comme « on ne peut pas payer plus  parce qu’on paye déjà beaucoup » ne sont pas des arguments qui sont utilisés pour fabriquer cette inhumanité, la réponse est oui. Donc, nous avons des choix cruciaux à faire. Par exemple, un débat qui peut tous nous opposer : est-ce qu’il faut ou pas appliquer 30 euros de ticket annuel obligatoire pour les immigrés en situation illégale pour qu’ils aient droit aux soins ? Moi je dis non. Le gouvernement dit oui. Le Sénat, appuyé par le groupe centriste d’ailleurs qui est beaucoup plus large que le mouvement que je représente, a dit « non, il ne faut pas leur faire payer », mais je pense que le gouvernement va espérer que l’Assemblée Nationale en deuxième lecture réimpose le fait que ça se fasse. Ce sont des questions très délicates. Est-ce qu’on pense vraiment qu’on va réduire le déficit de l’assurance maladie en demandant 30 euros à chaque immigré en situation illégale ? Je ne le pense pas. Donc, on le fait comment ? Est-ce que ceci ne risque pas d’aboutir à des situations d’inhumanité dans lesquelles on ait quelqu’un qui meurt à nouveau à la porte d’un hôpital, parce qu’il n’a pas payé les 30 euros ? Ce qui serait quand même terrible ! Moi je vais vous raconter une anecdote : j’étais dans un poste de direction – ceux qui travaillent dans la Santé savent ce que ça veut dire -, j’étais le patron des statistiques et des études de la caisse nationale d’assurance maladie en 1985, quand il y a eu les premiers éléments qui revenaient de SDF qui mourraient à la porte de l’hôpital. Et je me rappelle très bien quand j’étais dans cet état major de la Sécurité Sociale en France, on ne voulait pas y croire. On ne voulait pas y croire parce qu’il y avait Giscard d’Estaing qui avait créé la loi de généralisation de la Sécurité Sociale, qui faisait que plus aucun Français ne devait être exclus de la Sécurité Sociale. Donc pour nous c’était réglé, il n’y avait plus aucun Français qui devait être exclus de la Sécurité Sociale. Manque de bol, ça n’est pas du tout ça qui s’est passé, en pratique les droits étaient théoriques, les droits n’étaient pas réalisés en pratique, et on a vu, ce qui prouve d’ailleurs entre parenthèses que ces risques d’inhumanité ne sont pas de 2010, ils existaient déjà comme on dit en 1985 en fait ils existent depuis que nous sommes rentrés dans cette crise qui est cette crise qui date du premier choc pétrolier, qui a cassé notre modèle de croissance et qui fait que finalement, depuis 1974, c’est-à-dire depuis 35 ans, nous sommes peu ou prou dans des situations où, soit on est dans la crise, soit on est avec une croissance extrêmement molle, soit on est pendant trois ans avec une grosse croissance et d’ailleurs on croit à ce moment-là que pendant ces trois ans on a retrouvé enfin le paradis, que c’est génial ; Et ça s’effondre généralement au bout de trois ans. C’était ce qu’on a cru avec la nouvelle économie, vous vous en souvenez, le miracle de la nouvelle économie qui devait nous créer trente années de croissance incroyable, ce qui n’a pas été le cas ! Donc, oui, nous sommes devant un risque d’inhumanité… Alors, comment on reconstruit de l’humanité ? Moi je n’en sais rien, j’ai un penseur américain, qui d’ailleurs est considéré comme un libéral, qui s’appelle John Rawls, qui est quelqu’un qui compte pour moi, et qui a fait un très beau livre qui s’appelle « Traité de la Justice », il a été un théoricien des affaires économiques, c’est un philosophe aux Etats-Unis qui a compté… Et il a développé ce qu’étaient pour lui les critères qui faisaient qu’une société était juste, ou pas juste. Et il a abordé en C e r c l e E u r o p é e n"

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particulier toute la question des inégalités : est-ce qu’une société inégalitaire est une société juste ou injuste… Et il y a beaucoup ce débat, dans la confrontation entre les libéraux et les autres, sur le fait de savoir si les inégalités sont un moteur qui stimule la créativité, et d’une certaine façon le bouclier fiscal était une façon de dire : il est légitime qu’il y ait des inégalités, il est légitime que ceux qui travaillent beaucoup gagnent beaucoup et qu’on ne les assassine pas au coin du bois avec la fiscalité et cetera. Et John Rawls nous dit la chose suivante : moi je veux bien croire qu’un système inégalitaire puisse être efficace, donc qu’une société puisse avoir besoin d’un système inégalitaire… En fait il posait trois conditions - je ne vous en donne qu’une, qui est à mon avis l’essentielle : puisque cette société, étant inégalitaire, va devenir une société qui va avoir de la croissance, qui va avancer, qui va progresser, je pose une condition : que cela améliore le sort du plus faible. Si cela n’améliore pas le sort du plus faible, le principe des inégalités au niveau de l’efficacité de la société n’est pas défendable. Une société ne peut pas s’améliorer collectivement si elle dégrade la situation du plus faible. Je trouve que c’est quelque chose qui est très puissant, sur lequel il faut que nous réfléchissions, que nous méditions. Et je crois qu’actuellement, nous sommes dans une société qui dégrade la situation du plus faible, assez incontestablement, et qu’en plus ce n’est pas une société efficace. Donc on a plutôt l’accumulation des deux inconvénients qu’autre chose. Je ne suis pas, puisqu’on a des réflexions qui sont un peu politiques, je ne suis pas communiste, je ne suis pas socialiste, je suis centriste, donc je ne crois pas qu’il y a une solution en termes de Grand Soir à ces questions. Je crois qu’il n’y a des solutions que sous forme de réformes, et en particulier des réformes de structure dont vous parliez tout à l’heure. Simplement je crois que ces réformes sont plus difficiles à mener aujourd’hui qu’hier, que ces réformes ont absolument besoin d’apparaître comme étant justes socialement, parce que dès qu’elles n’apparaissent pas justes socialement – je dis même « apparaître », je suis même sur l’apparence –, et je pense que cela nécessite, ça peut paraître paradoxal, mais je pense que ça nécessite un minimum de consensus. Dans une société comme la nôtre où cela paraît extrêmement difficile de faire des consensus, je pense en même temps que changer sans le consensus est quelque chose qui se paye très cher par la suite. Pour l’instant nous n’avons pas encore la clé de la façon dont il faut s’y prendre pour que tout ceci soit possible et que ça marche, mais… Un mot du rapport entre le politique et les citoyens. Le rapport entre les politiques et les citoyens est déplorable dans nos pays, il y a une image très très dégradée du responsable politique. Quand je suis allé au Japon et en Corée du Sud, je me suis rendu compte que c’était encore pire là-bas. Ils votent plus, ils ont un taux de participation plus élevée parce qu’ils sont plus dociles, et qu’ils ont plus l’esprit collectif, mais c’est épouvantable. Et nous avions un ami qui était aux EtatsUnis pendant les élections du Mid Term, qu’a perdues Obama, un homme politique français, qui nous a raconté que quand il rencontrait des gens, en particulier des jeunes, qui allaient voter, ils lui disaient « mais surtout vous ne le dites pas, parce que c’est tellement mal vu, ici, d’aller voter, que je ne veux pas que vous disiez que je vais voter »… ! C’est quand même terrifiant d’en arriver là ! ... Nous sommes quand même, la France, le pays qui a le plus envie de joutes d’idées, le pays le plus intellectuel, le pays qui aime le plus la politique à cet égard, donc j’espère d’une part qu’on ne tombera pas à ce niveau-là, et j’espère même qu’on a quelque chose à dire au monde à partir de ce qu’on partage, à partir de ce à quoi on croit, à partir de ce qu’on essaie de faire, et puis, on a aussi des atouts ! On n’est pas non plus un pays sans richesses, sans capacités d’innovation, sans capacités d’intelligence, heureusement… D’ailleurs, c’est quelque chose qui m’a frappé quand je suis allé au Japon et en Corée du Sud : quand vous regardez sur le papier, vous avez le sentiment que la Corée du Sud c’est un miracle, parce que vous avez des taux de croissance extraordinaires, une économie en plein boum, etc… Et vous avez le sentiment que le Japon c’est une catastrophe, depuis quinze ans, c’est taux de croissance à zéro, etc. Et quand vous allez dans ces pays, quand vous en revenez, vous vous dites : le pays qui n’a pas de racines, c’est la Corée, qui est certes dans une espèce de course effrénée – le slogan en Corée c’est « Paï paï », ce qui veut dire « toujours plus vite, toujours plus vite » -, les enfants coréens sont numéros 1 dans les performances, mais font deux écoles – sortis de l’école à 16h, ils vont dans une école privée jusqu’à 22h… Et à l’inverse le Japon, qui donne le sentiment de ne pas aller bien dans ses affaires économiques, - et qui à mon avis fait une erreur majeure, comme je vous l’ai dit, en pensant qu’on peut remplacer des hommes par des robots –, et qui est en même temps C e r c l e E u r o p é e n"

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un pays dans lequel vous ne pouvez être qu’impressionné par la profondeur de la culture, par la réalité de la culture, par le fait qu’il s’est enraciné dans cette culture… Et vous vous dites : quand même – et moi je pense que c’est le cas -, quand vous avez une culture qui vous a structuré à ce point-là, vous avez les capacités de vous en sortir. Je pense un peu la même chose pour la France, et je l’espère aussi pour l’Europe… C’est peut être une façon de terminer sur une note pas trop désespérée…

C e r c l e E u r o p é e n"

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