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ENTREVISTA

ENTREVISTA

Lula deve ter “coragem”, se quiser conter a desagregação que ameaça o Brasil, afirma Celso Furtado, em bate-papo com João Pedro Stedile, Plínio de Arruda Sampaio Jr. e José Arbex Jr.; o desafio é “social e não econômico”: oferecer emprego e vida digna a milhões de excluídos

“A Alca é o fim da soberania” O povo precisa perceber que política não é jogo de elites, mas sim uma disputa pelo poder real

João Roberto Ripper/BF

cas). A Alca é o fim da soberania do Brasil, e se o Brasil perdê-la, não terá mais política própria; portanto, não terá mais destino próprio. Será um joguete de forças maiores e, provavelmente, tenderá a desaparecer ou a se desmembrar. Está em jogo o futuro do Brasil. BF: Quais seriam os contornos de um projeto nacional, no Brasil contemporâneo? Furtado: Primeiramente, temos de identificar o espaço que existe para agir nessa direção. Não basta falar em projeto

João Roberto Ripper/BF

Quem é Celso Furtado 25 de janeiro de 2003

■■ Por Francisco de Oliveira

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O entrevistado Celso Furtado é uma das personalidades mais marcantes da história brasileira da segunda metade do século XX. Autor de uma obra fundamental, Formação Econômica do Brasil, que o inscreve no panteão dos demiurgos do Brasil, ao lado de Caio Prado Júnior, Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda, Florestan Fernandes, Raymundo Faoro, Antônio Cândido, Darcy Ribeiro, Oscar Niemeyer. Formulador das políticas da industrialização brasileira e do desenvolvimento regional, combinou,com rara originalidade e ousadia, a reflexão teórica com a ação. Sua discussão sobre a economia brasileira continua a ordenar, por adesão ou oposição, os rumos das políticas,como ocorreu com a política entreguista da ditadura e a neoliberal de FHC. Postura e ação de envergadura republicanas, como em raros homens públicos no Brasil, colocando-se sempre como um servidor da Nação e de seu povo, acima de quaisquer interesses particularistas. É um exemplo a ser estudado e seguido, como um intérprete e um guia para a ação, e continua a nos brindar com o fogo de sua paixão pelo Brasil e pelo seu povo. No Nordeste, para o qual voltou em 1959 para construir a Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste (Sudene), Furtado era um Quixote: o ser da razão contra o latifúndio opressor e a burguesia perdulária e predadora.

nacional, é preciso saber para onde você quer ir. Veja, por exemplo, o drama que foi o Banco Central no governo anterior. Entregou-se o BC ao grande capital, quando todo o mundo sabe que isso é uma aventura, que pode levar a vários impasses. O Brasil é um país de construção imperfeita, e hoje em dia está se desintegrando. Hoje, a capacidade de comando que temos sobre a economia é muito menor do que em épocas passadas. Com a dívida externa que tem, a capacidade do Brasil de ser livre é muito limitada. A dívida brasileira não é grande pelo tamanho, se comparada a de outros países, mas é grande face à capacidade do Brasil de pagar.

têm repercussão, não se projetam em ação. Há uma distância muito grande entre a universidade e a sociedade. Nos anos 50, havia uma consciência de que o trabalho intelectual era importante para o país. Hoje, existe uma espécie de esterilização do debate econômico. Você não tem ninguém pensando coisas extraordinárias em matéria de economia no Brasil. Os problemas sociais estão aflorando, e a gente sente a ação do MST no campo, por exemplo. É preciso chegar em nível de polêmica para que esses problemas sociais levem a população a perceber que política não é jogo de elites, mas sim uma disputa pelo poder real.

pode-se adotar uma política econômica respondendo aos problemas do país. Mas, com a Alca, as grandes empresas transnacionais é que vão traçar a política econômica do Brasil. As indústrias transnacionais já estão instaladas aqui em setores muito importantes, como nos de equipamentos, automóveis e outros. Essas indústrias são comandadas pela racionalidade de cada uma delas, orientada pelo lucro. A Ford, por exemplo, pode simplesmente fechar uma de suas fábricas em determinado país ou região, sem qualquer consideração quanto ao impacto social, cultural, ambiental, humano. Um país tem de saber se é um siste-

“Entregou-se o BC ao grande capital, quando todo o mundo sabe que isso é uma aventura.”

BF: Qual a importância da reforma agrária para a construção da nação? Furtado: No Brasil, nos últimos três anos, 5 milhões de pessoas foram expulsas do campo. O capitalismo dominou completamente a agricultura. Você tem de enfrentar esse problema, propondo alternativas para criar emprego. O mundo urbano também não cria emprego, ou cria muito pouco. O impasse é completo. A doença brasileira é muito grave, mas é social, porque é a incapacidade de se adaptar à tecnologia moderna e continuar avançando economicamente. A grande pergunta é: que possibilidade existe de criar emprego? A atual sociedade brasileira cria emprego de baixíssima produtividade. Será preciso pensar em criar no Brasil uma sociedade diferente. Empregos diferentes. Por exemplo, para fixar a população rural no campo, teria de criar emprego industrial no campo, interiorizar a indústria. Assim, você cria um sistema. Não se trata de criar emprego, simplesmente, sem nenhum sentido econômico. A economia tem suas exigências, e você não pode pensar em criar emprego sem ter um rumo pré-definido. Não se trata de uma perspectiva filantrópica. Lá no interior do Nordeste, por exemplo, há muita gente desempregada, mas vivendo de caridade. Isso gera uma cultura da miséria. É até um crime, em um país tão rico, com tanto potencial e tanta terra. Mas como viabilizar a agricultura, no quadro de uma sociedade diferente? Você teria de transformar um movimento como o dos Sem Terra numa força criativa, de inovação das técnicas produtivas no mundo rural.

“O governo de Lula enfrenta o grande desafio de conter a desagregação do Brasil.”

BF: A dívida engessa nossa economia... Furtado: A possibilidade de se autogovernar é reduzida. Mas só se pode mudar isso mudando o projeto social. Temos de desenvolver o Brasil. Essa eleição foi um alerta: muita gente já está convencida de que o Brasil tem de se reconstruir: construir um sistema de decisões, levar adiante uma estratégia política muito diferente da que teve no passado. Nos anos 50, quando escrevi a Formação Econômica do Brasil, havia um grande debate nacional. Tínhamos a idéia de que, se o Brasil conseguisse atingir certo grau de desenvolvimento industrial e econômico, ganharia autonomia, daria um salto. Naquela época, havia ebulição política, todas as idéias vieram a debate. O país se industrializava, incorporava massas de população à sociedade moderna. E isso tudo veio abaixo, não porque o país deixou de crescer, mas por terem se calado as forças sociais que estavam presentes antes. A enorme confrontação de idéias amedrontou a grande burguesia e os Estados Unidos, e tudo terminou, em 1964, com a paz dos cemitérios. Depois disso, mesmo com a redemocratização, não foi mais possível abrir o debate sobre nenhum tema crucial. Toda a imprensa já estava controlada e a juventude estava desmobilizada. Era outro país. BF: Que avaliação o senhor faz dos dez anos de neoliberalismo de Collor e de FHC? Furtado: Muito pobre. É uma coisa penosa dizer isso, porque sou amigo de Fernando Henrique e fui ministro de Sarney. BF: Qual o papel da intelectualidade na crítica ao neoliberalismo e na capacidade de abrir novos horizontes? Furtado: Há bastante reflexão no Brasil. Mas os debates universitários não

“Com a Alca, as grandes empresas transnacionais é que vão traçar a política econômica do Brasil.” BF: Mas a Alca não seria um bom estímulo para a modernização da economia? Furtado: A Alca é a renúncia à soberania nacional, à qual não se pode renunciar. Quando se tem soberania — mesmo o pouco que resta ao Brasil —,

ma econômico ou não. Se é, deve ter uma lógica própria, e esta não combina com a lógica das transnacionais, cujas exigências excluem a idéia de país. Se você não tiver essa autonomia de decisão, terá de se subordinar à vontade das transnacionais. A tecnologia do automóvel, por exemplo, avançou enormemente, mas de forma negativa para o Brasil. O governo brasileiro ajudou fábricas como a Ford a criar desemprego, pois na verdade ela geraria muito menos emprego do que antes, embora ficasse mais eficiente, exportando mais. BF: Qual vai ser o papel do Estado no governo Lula? Furtado: Lula tem de partir da idéia de que o Brasil é um sistema econômico nacional e que, portanto, não se pode desarticular o país, vendê-lo aos pedaços, decidir sobre o que é bom para uma região sem tomar conhecimento do que ocorre na outra etc. O Brasil está ameaçado de um processo de desagregação. O governo de Lula enfrenta o grande desafio de conter essa desagregação. O que está se esperando de seu governo, no momento, quando ele ainda não tomou posse, são fantasias. Não sei o que é real. Por exemplo, quando a imprensa diz que o Banco Central vai ser privatizado, o que significa isso? É o BC que determina a política financeira de um país. Privatizá-lo é entregar essa política ao mercado. Ouço gente dizendo: “Não se trata de privatizar, mas de garantir independência” — como se fosse possível ser independente e, ao mesmo tempo, fazer parte do sistema financeiro internacional. Nesse caso, quem mandaria seria, obviamente, o sistema internacional, isto é, as forças do mercado, a quem teríamos de nos subordinar. Isso, para um país, implica renunciar a uma política própria. Não creio que o Brasil agüente um esquema semelhante, e muito menos que Lula vá aceitá-lo.

BF: Começam a dizer que existe a Alca ruim e a Alca boa. Existe uma Alca boa? Furtado: A Alca não pode ser boa, por sua própria natureza, pois ela conduz os países a abrirem mão de sua soberania. Temos de partir disso, o resto é detalhe. Há quem diga: “Mas pode ser disciplinado, regulamentado, pode ser evitada uma transformação brutal das economias nacionais...” Tudo pode ser feito, mas dentro daquele parâmetro de base, que é a renúncia a termos um sistema econômico que se autogoverna. Na verdade, quem decidirá sobre nossas prioridades, nossas atividades econômicas, será o mercado.

“Os Estados Unidos têm menos poder do que se imagina.” BF: O senhor diz que precisamos introduzir o progresso técnico em função das nossas necessidades. Mas é possível ser diferente na ordem global? Furtado: Não se trata de ser diferente, mas sim racional. A ordem global é uma coisa, a ordem de cada país é outra. Queiramos ou não, haverá uma ordem para cada país. Como essa ordem será administrada? Internamente, por sujeitos do próprio país, ou virá tudo já programado de fora? Cada país é diferente do outro. A começar pelos Estados Unidos, que demonstram uma enorme prudência quando se trata de proteger suas indústrias. BF: Muita gente diz que a solução para o Brasil é exportar... Furtado: Isso é outra piada boa. A solução para o Brasil é criar emprego. Este é

o lado positivo dessa afirmação. Exportar é uma forma de criar emprego. Mas privilegiar a exportação é uma forma também de poder servir aos capitais estrangeiros. BF: O que o senhor está sentindo em relação ao imenso poder acumulado pelos Estados Unidos? Qual a sua análise sobre a conjuntura internacional? Furtado: A situação internacional não é simples e não é alvissareira para os Estados Unidos, porque eles não têm um projeto. Não se vê no governo Bush um projeto capaz de responder às necessidades do Terceiro Mundo, por exemplo. A cada ano que passa, o governo norte-americano se endivida numa escala enorme. Sua economia corrente depende totalmente de capital externo para funcionar. As empresas americanas, a sociedade americana só fazem se endividar. O sistema econômico e financeiro mundial é instável. Temos de marchar para um novo Bretton Woods, como aconteceu depois da Segunda Guerra. Chegou-se finalmente à conclusão, naquela época, de que era preciso sair da enrascada do sistema internacional vigente, econômico e financeiro, e que era preciso criar instituições novas. BF: A era do dólar está chegando ao fim? Furtado: Está ameaçada. É possível que os americanos se corrijam e compreendam isso e estabeleçam um outro sistema de relações internacionais. Eles têm muito poder para fazê-lo, mas por outro lado têm menos poder do que se imagina. Quem cresce mesmo na economia internacional é a China. A China é, de longe, o maior centro de atração de capitais internacionais. Só que ela joga com as suas próprias regras. Outro país

que tem muita importância é a Índia. Então, percebemos que o poder mundial está se dispersando. BF: O senhor mencionou que o governo do PT vai ter a tarefa fundamental de tentar impedir a desagregação do país. Mas isso é possível com Henrique Meirelles no BC? Furtado: Meirelles no BC é um acidente, não um dado estrutural. Entendo que o que acontece neste momento é a idéia de que tudo foi colocado a serviço da sobrevivência de uma conquista. O PT conquistou o poder, só que este poder, para se transformar em realidade, precisa ter sustentação social, legitimidade, apoio da opinião pública. Imagino que, passada esta primeira fase, haverá um grande debate, incluindo se o BC deve ou não ser orientado pelas finanças internacionais. O espaço conquistado depende da participação ampla da sociedade. É fácil você fazer uma caricatura da situação, e perguntar: “Valeu a pena promover essa briga toda para terminar com Meirelles, um ex-executivo de banco internacional, no comando do sistema monetário?” É preciso coragem para assumir certos riscos. Prefiro acreditar que se trata de um ato de coragem, de correr riscos para depois corrigir a rota.

25 de janeiro de 2003

Brasil de Fato: Quais os problemas fundamentais da sociedade brasileira atual? Celso Furtado: São os problemas sociais. Caso você consiga mobilizar forças sociais, poderá identificar os problemas que afligem a população – pobreza, fome, miséria, desemprego – e mobilizar um tipo de opinião pública como essa que se manifestou na eleição de Lula. O Brasil foi arrastado a uma situação de crescente subordinação, no quadro do sistema econômico internacional. É o caso da Alca (Área de Livre Comércio das Améri-

BF: O senhor, que teve uma atuação permanente na vida pública deste país, que conselho daria ao governo Lula? Furtado: Acredito que o grupo que está no comando está disposto a uma briga forte contra uma situação ingrata. Para isso, Lula vai precisar de muita coragem. BF: Coragem, então, é a palavra-chave. Furtado: É a palavra-chave.

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Lula precisa ter coragem  

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