THE
T O P AT H L E T E MEETS T O P L AW Y E R
INTERVIEWS
E XCLUS IVE ARENT VA N WA S S E N A E R VA N C AT W I J C K A N D FAT I M A M O R E I R A DE MELO
002 ISSUE
MAGNA CHARTA
T O B E , R AT H E R THAN TO SEEM (TO BE) W W W. AV D R . N L
11-12-13 APRIL 2016
MAGNA CHARTA VERDIEPING BURGERLIJK PROCESR
MR. F.J.P. LOCK senior raadsheer Hof Arnhem-Leeuwarden
PROF. MR. A. HAMMERSTEIN hoogleraar CPO Wisselleerstoel Radboud Universiteit, raadsheer in buitengewone dienst Hoge Raad
PROF. MR. C.J.M. KLAASSEN hoogleraar Burgerlijk (Proces)recht Radboud Universiteit Nijmegen, raadsheer-plaatsvervanger Hof Arnhem-Leeuwarden
RECHT IN LONDEN, ROYAL HOLLOWAY UNIVERSITY
MAGNA CHARTA THE INTERVIEWS FEATURES
page
6&7
page
8&9
page
10 &11
page
12t /m20
WHO IS ARENT VAN WASSENAER VAN CAT WIJCK
WHO IS FATIMA M OREIR A DE MELO
THE LIVE INTERVIEW
THE INTERVIEW WRITTEN:
ARENT
IT’S A AND FATIMA THING
ISSUE 002
A R E N T VA N WA S S E N A E R VA N C AT W I J C K A R E N T VA N WA S S E N A E R I S A DV O C A AT S I N D S 19 8 3 , E E R S T B I J H O U T H O F F (TOEN NOG ZONDER BURUMA), DA ARNA BIJ NORTON ROSE EN SINDS 2006 BIJ A L L E N & O V E R Y. H I J PA S T T E C H N I E K E N U I T D E O N D E R H A N D E L I N G S M E T H O D E N VA N H E T W E R E L D B E R O E M D E H A R VA R D N E G O T I AT I O N P R O G R A M E N U I T D E M E D I AT O N T O E O P H E T V O R M E N VA N I N N O VAT I E V E S A M E N W E R K I N G S V O R M E N B I J C O M P L E X E B O U W - E N VA S TG O E D P R O J E C T E N , Z OA L S A L L I A N T I E C O N T R AC T E N . HIJ ADVISEERT OVER A ANBESTEDINGEN, NIEUWE CONTRACT VORMEN IN DE PPS, BIJ PROJECTEN IN DE INFRASTRUCTUUR EN DE ENERGIE. HIJ IS RAADSH E E R - P L A AT S V E R VA N G E R B I J H E T G E R E C H T S H O F A R N H E M - L E E U WA R D E N E N I S O O K R E G E L M AT I G A R B I T E R . H I J I S V O O R Z I T T E R VA N D E N E D E R L A N D S E A F D E L I N G VA N D E I N T E R N AT I O N A L P R O J E C T F I N A N C E A S S O C I AT I O N . G E E N T O P S P O R T E R , M A A R R E E D I N 19 8 6 E N 19 9 7 W E L D E E L F S T E D E N T O C H T.
page
6
page
7
FAT I M A M O R E I R A DE MELO
FAT I M A M O R E I R A D E M E L O ( R O T T E R DA M , 4 J U L I 19 7 8 ) I S E E N N ED ER L A N D S O U D - H O C K E YS PEE L S T ER . H A A R VA D ER I S EE N I N N ED ER L A N D G E V E S T I G D E P O R T U G E S E D I P L O M A AT. Z E I S V E R N O E M D N A A R H E T P O R T U G E S E R O O M S - K AT H O L I E K E B E D E VA A R T S O O R D FÁT I M A . Z E S P E E L D E 2 5 7 O F F I C I Ë L E I N T ER L A N D S (3 5 D O E L PU N T E N ) VO O R D E N ED ER L A N D S E H O C K E Y PLO EG [1] . Z E N A M D R I E M A A L D E E L A A N D E O LY M P I S C H E S P E L E N .
page
8
page
9
page
10
PL AY THE
INTERVIEW
page
11
page
12
IT’S A
AND
ARENT FAT I M A
THING
“ J E B E N T A LT I J D BEZIG MET DE OPLOSSING EN HET BEREIKEN VA N E E N D O E L ”
Door: Wouter Kurpershoek
I
n de tweede aflevering uit de serie Magna Carta interviews brengt de Academie voor de Rechtspraak wederom een topadvocaat met een topsporter in gesprek. Dit keer aan tafel: Fatima Moreira de Melo, winnares van WK- en Olympisch hockeygoud, en Arent van Wassenaer van Catwijck, advocaat bij Allen en Overy in Amsterdam.
Je leest vaak: “Bedrijfsleven, advocatuur, het is net topsport.” Moet jij nou lachen als je dat leest, Fatima?
Fatima: Nee, omdat alles wat je op een hoog niveau probeert uit te voeren training en techniek vergt. Ook in het bedrijfsleven. Alleen zijn de skills net anders. Dus ik vind dat geen rare uitspraak. En jij, Arent? Arent: Ik vind het ontzettend grappig want andersom ga je die metafoor natuurlijk niet maken. “Topsport. Net topadvocatuur!” Dat slaat helemaal nergens op.
Maar zeggen mensen nogal makkelijk: “Ah, wat ik doe, is net topsport!”? Arent: Ja. Maar men kijkt op tv het meest naar sportprogramma’s. Dus is dat de makkelijkste, meest aansprekende metafoor.
Fatima: En topsport is zoals alles in het leven ook niet altijd leuk. Wie het meest wil investeren in iets wat niet altijd leuk is maar wel heel veel voldoening kan geven, zal uiteindelijk het eerst aan de eindstreep staan. Die parallel kun je natuurlijk ook makkelijk trekken met topadvocatuur.
page
13
Is dat ook iets wat jij herkent, Arent?
Arent: Het is topsport maar ook iets dat iedereen in theorie kan bereiken. Zelfs als je gehandicapt bent, kan je nog topsporter worden. Iedereen kan deze droom waarmaken. Terwijl er maar heel weinig mensen dromen om topadvocaat te worden. Fatima: Maar top is heel betrekkelijk hè. Is het top als je het Nederlands elftal hebt gehaald? Of als je op je fitness app het professional level hebt gehaald?
Wat is voor jou dan topsport?
Fatima: Dat ik het beste uit mezelf heb gehaald. Mijn top lag bij het Nederlands elftal. En de top van mijn team bij de gouden medaille op de Olympische Spelen. Maar misschien is voor jou, als jij gaat golfen of zo, jouw top handicap 16. Als je er alles aan hebt gedaan om zo goed mogelijk te worden, dan kun je van jouw top in de sport, in het bedrijfsleven of in het leven in het algemeen spreken. Arent: Terwijl ik als argeloze toeschouwer een soort lat heb en alles wat daarbovenuit komt topsport vind.
Kun je het koppelen aan iets wat je ervoor moet laten? Aan de pijn die je moet lijden en de ellende die erbij komt kijken?
Fatima: Dat is wel inherent daaraan. Dat zal in de advocatuur of in het bedrijfsleven ook wel zo zijn. Dat je heel veel arresten moet lezen, elke keer weer moet bijscholen, punten halen. En dan mis je je familie en dan moet je toch weer door. Arent: Bij advocatuur heb ik nooit bedacht dat ik niet mag drinken, hoewel
page
14
sommige mensen dat misschien wel doen. Fatima: Het is natuurlijk heel relevant dat je zo fit mogelijk bent, zo optimaal mogelijk presteert. Arent: Dat is ook zo. Als wij genoeg slapen, heel erg gezond eten en drinken en genoeg aan sport doen, presteren we ook beter. Het gaat erom jezelf zo te conditioneren dat je optimaal kunt presteren. Fatima: Eens! En dat je weet wat de optimale keuzes daarvoor zijn.
Wat had jij eigenlijk willen worden, Fatima?
Fatima: Arts. Ik ben drie keer uitgeloot voor geneeskunde en toen ben ik rechten gaan studeren als tussenjaartje. Maar ja, het jaar daarop werd ik weer uitgeloot en het jaar daarop weer. En toen heb ik rechten afgemaakt. Arent: Ik wilde geneeskunde studeren maar ik ben er na drie jaar mee gekapt. Ik kwam erachter dat ik een hele waardeloze arts zou zijn geworden. In 1974 studeerde ik in Groningen en dat was heel erg weinig patiëntgericht. Ik kreeg anatomie, neurosenleer, allemaal vakken die helemaal niks te maken hadden met patiënten. We kregen af en toe alleen een professor die iets kwam vertellen over een patiënt. Bijvoorbeeld professor dr. W.C. Veeger, een internist die alles wist van diarree. Fatima: Op zich interessant. Arent: Heel erg leuk! Maar ik dacht: “Ik wil daar meer van weten!” Dus ben ik in de vakantie gaan werken in de Ursula klinieken als assistent-verpleegkundige op de intensive care neurochirurgie. En ik was gewoon
totaal shocked. Want ik merkte dat artsen daar zich eigenlijk geen bal interesseerden voor de patiënt maar alleen maar voor hoe alle metertjes stonden. Ik zou dit nooit mijn hele leven volhouden. Ik zou afstompen. Ik kon het gewoon niet. Toen ben ik rechten gaan studeren omdat ik niet wist wat ik wilde worden. En eerlijk gezegd weet ik dat nog steeds niet. Als ik volgend jaar 60 wordt, moet ik weg bij mijn kantoor en dan... Fatima: Echt? Waarom? Arent: Omdat ik 60 word en bij een heel groot internationaal kantoor werk. Bij die kantoren zit een enorme druk van onderaf. Als mensen te lang partner blijven, houden ze de doorstroming tegen. Omdat men advocatuur ziet als topsport. Met name de transactiepraktijk is lichamelijk en geestelijk heel zwaar. Maar ik heb die praktijk nooit op die manier bedreven. Ik zit meer in hele grote, complexe bouwprojecten. Niet dat ik het nou leuk vind om weg te moeten. Maar aan de andere kant denk ik: “Oké, dan ga ik iets anders verzinnen. Ik zie wel wat.”
Heb je tot je zestigste het leven geleid van een topsporter?
Arent: Ik heb er verschrikkelijk hard voor gewerkt maar heel eerlijk: nee. Maar het begrip topadvocaat heeft voor ons een hele negatieve bijklank. Omdat het in de publiciteit dan gaat over Moszkowicz en allerlei advocaten die altijd bij Pauw en Witteman kwamen, waarvan er ongeveer drie alweer geschorst of failliet zijn. Fatima: Ik kijk er van buitenaf naar. Dus ik zou jou waarschijnlijk bestempelen als topadvocaat als ik wist wat je prestaties waren. Maar jij weet in je kern of je op je top hebt gepresteerd.
Arent: Ik zeg van niet omdat de top altijd hoger ligt.
Is dat bescheidenheid? Zou je een lijstje kunnen afwerken van je prestaties? Arent: Ik kan vertellen wat ik allemaal heb gepresteerd en dat zijn best leuke dingen.
Maar wat heb je dan niet gepresteerd wat je had kunnen presteren waardoor je jezelf niet als een topadvocaat ziet?
Fatima: Nee, je kijkt nu van buiten. Maar het zit zo. Toen wij met het Nederlands elftal in 2008 op de Olympische Spelen van Beijing goud haalden, ben ik daarna gestopt. Dus zegt iedereen: “Je bent op je top gestopt.” Nou, ik ben niet op mijn top gestopt. Ik was in 2004 veel meer top dan in 2008. Alleen toen haalden we zilver omdat we de finale verloren. Dus je kan van buitenaf iets lijken maar van binnen voel je of je echt top bent op dat moment. Arent: Precies! En daarom zeg ik: “De top had misschien nog wel hoger of anders gekund.” Ik had nog harder kunnen werken, nog meer kunnen doen, nog meer inzet kunnen hebben. Ik ben welbeschouwd best een topadvocaat. Anders zou ik hier niet zitten. Maar het had altijd nóg beter gekund. Fatima: Mensen met een drang om te presteren, hebben eigenlijk de drang om te ontwikkelen, iets beter te doen. Dat is waarom ik nu tennis en niet meer hockey. Hockey daar word ik toch alleen maar minder goed in. Terwijl als ik iets nieuws doe en ik voel dat ik daar beter in word, mij dat triggert. Dat vind ik mooi die ontwikkeling. Nu met pokeren, tennissen en zelfs zaalvoetbal.
En als we de top er nu vanaf halen. Wat zijn dan de overeenkomsten tussen een sporter en een advocaat?
Fatima: Je bent altijd bezig met de oplossing en het bereiken van een doel. Dus je gaat oplossingen zoeken en optimaliseren zodat je een bepaald doel kunt bereiken.
Jullie moeten allebei winnen.
Arent: Maar dan denk je dat advocatuur de ene tegen de andere is en dat er maar een kan winnen. Dat is dus echt een misverstand.
Als ik jou inhuur wil ik toch dat we gaan winnen met zijn tweeën?
Arent: Ja, maar dan heb je kennelijk iets wat je wilt winnen. Maar advocatuur is veel breder dan een procedure bij een rechtbank. Misschien heb je weleens gehoord van mediation. Wat is de toegevoegde waarde van een advocaat voor iemand die in een echtscheiding ligt of huurproblemen heeft of voor een heel groot bedrijf die een bepaalde overnamestrategie heeft? Dat je die betrokkenen helpt hun doelen te bereiken. Dat is eigenlijk wat we doen. En die doelen zijn heel erg afhankelijk van de situatie waar je in zit. Eigenlijk ben ik de hele dag bezig met vragen creëren. Waar
page
15
vervolgens oplossingen voor gevonden moeten worden. Dat is voor mij heel erg belangrijk. Omdat ik merk dat cliënten vaak hun eigen doelen niet kennen. Dus je moet heel veel vragen stellen. Waarom dit? Waarom dat? En uiteindelijk kom je tot een soort inventarisatie van wat ze nou eigenlijk écht willen. En pas dan kun je zeggen: “Nou, zal ik dan niet dat?”
een grote bijdrage leveren aan het team zodat de kans groot is dat wij op de Olympische Spelen optimaal presteren? Er waren ook meiden bij het Nederlands elftal die zeiden: “Ja, maar ik vind het helemaal niet leuk als ik op de bank zit.” En dan dacht ik: “Ja, maar er zijn ook dingen wél leuk. En als je denkt dat iets altijd leuk moet zijn, dan moet je geen topsport gaan doen.”
zie je tegenwoordig zelfs in contracten: have fun. Dat we er allemaal aan verdiend hebben.
Maar voordat je die vraag hebt gesteld, hebben ze eigenlijk vaak al zelf de antwoorden gevonden.
Arent: Voor een belangrijk deel van mijn werk zit ik in bouwprojecten. Ik kan daarbij ruziemaken, arbitreren, dat soort dingen. Maar ik vind het nog leuker om partijen die in een echt groot bouwproject zitten te laten samenwerken. Zodat iedereen na afloop zegt: “We hebben allemaal een zelfde belang. We willen allemaal dat we er lol in hadden.” Heel belangrijk! Dat
alle beslissingen doen in het belang van het gemeenschappelijke project. Dat we proberen heel erg transparant te zijn. Dat we elkaar vertrouwen. No dispute and have fun. In mijn werk heb ik ook een groot bordspel ontworpen. Dat ontstond volstrekt toevallig bij een heel groot project in Brazilië. Uiteindelijk was dat spel erop gericht om eerst iedereen te laten nadenken over: Wat willen we eigenlijk berei-
Fatima: Bij topsport is dat doel natuurlijk sneller duidelijk. We willen Olympisch goud of WK-goud. Maar een hele mooie vraag om aan een sporter te stellen is: Wat wil jij eigenlijk? Wil jij een beetje leuk hockeyen? Of wil jij
page
16
Dat staat in de contracten? Arent: Er zijn hele bijzondere contracten, alliantiecontracten, waar dat instaat ja. Niet als een soort beginsel maar echt als doel. Dat we niet de hele tijd de vingers naar elkaar uitsteken maar
ken? Hoe gaan we dat doen? Wat staat daarbij in de weg? Lopen onze belangen wel parallel? Wat zijn de beste oplossingen? En wat zijn dan nog de restrisico’s? En dan kom je op risico en wie dat gaat dragen in het contract.
Fatima, heb jij altijd die nieuwsgierigheid gehad? En dat buitengewoon
in staat zijn om op welk niveau dan ook pats, ergens over na te denken?
Fatima: Ik ben wel heel nieuwsgierig ja. Als kind al.
Ben je nu je de ruimte Is leiderschap iets dat je hebt om wat breder te in topsport echt nodig kijken anders geworden? hebt?
Fatima: Ik heb me sinds 2004 als mens gelukkig wel ontwikkeld.
Fatima: Dat moet wel aanwezig zijn ja. Arent: Dat geldt ook voor een advocatenWas het toen alleen maar kantoor. Er is heel veel theorie over hockey, hockey, hockey? de vraag wat voor typen karakters Fatima: en competenties je eigenlijk nodig Ik heb me altijd breder dan alleen hebt om een perfect werkend team te een hockeybal en een hockeystick maken. Je hebt enneagrammen, MBontwikkeld. Ik heb niet voor niets een TI-profielen etcetera. Maar het staat studie gedaan. Ik ben ook altijd met wel vast dat als een team zijn doelen andere projecten bezig geweest. Had wil bereiken, je allerlei verschillende een eigen kledinglijn en schoenenlijn. lijnen moet volgen. Ik vond het leuk om creatief bezig te Fatima: zijn. Maar nu heb ik meer vrijheid in Er waren wat leiders en wat volgers wie ik wil en kan zijn. En ik moest me natuurlijk. toch ook voor een deel committen aan het team en conformeren aan wat het beste was voor het team. Niet aan Arent: wat belangrijk voor mij was. Daar doe Als het allemaal Fatima’s geweest zouden zijn, dan hadden jullie nooit je altijd een concessie in. goud bereikt. Was je nou ook captain trouwens? En was je een uitzondering? Fatima: Fatima: Ik ben geen volger maar echt een lei- Ik was captain bij mijn clubteam en vice-captain bij het Nederlands elftal. der. Dus ik vraag me altijd af waarom ik iets moet doen. Als iemand zegt: Arent: “Loop naar links!”, dan wil ik weten Wie was dan de echte captain? waarom ik naar links moet lopen. Als ik een nieuw gebouw binnen loop en iemand ontvangt mij, dan wil Fatima: ik voorop lopen. Terwijl ik eigenlijk Minke Booij. Die was ook heel domiachter diegene aan moet want ik weet nant. de hele weg niet. Maar dat is gewoon hoe ik ben. Ik heb dat instinct, ben Veel respect naar elkaar of...? een alfavrouw of zo. Dat is natuurlijk ook lastig in een team want dan moet Fatima: je soms gewoon je mond houden en Hoewel we anders waren, hadden volgen. Als de coach zegt: “Wij gaan we heel veel respect voor elkaar. dit doen”, dan moet je soms gewoon Het team waarmee wij goud wonnen denken: “Nou ja, ik ben het er niet op het WK in 2006 en daarna op de helemaal mee eens, maar laat ik het Olympische Spelen 2008, waren heel maar doen.” En dat heb ik voor mijn veel meiden van het Jong Oranje gevoel wel heel vaak moeten doen. Ik team uit ‘97. En dan waren er nog een voel me in die zin wel bevrijd dat ik nu paar hele goeie, jonge talenten die helemaal mijn eigen pad kan kiezen. heel makkelijk daarin mee konden. Pas de laatste twee, drie jaar haalden we de resultaten die wij zouden moeten halen. Dus die samenstelling van een team is heel erg belangrijk.
page
17
Voel jij je ook een leider, Arent?
Arent: Ik kan een gebouw inwandelen en geen idee hebben welke deur ik moet hebben maar er dan toch een ingaan. Ik ben meer een informele leider. Niet zo dominant als Fatima. Wat bescheidener. Wat meer op de achtergrond. Maar ik kijk wel heel goed wat er gebeurt. Als een soort herder. Ik kijk op een gegeven moment heel stiekem en dan zie ik wel dat we dit en dat gaan doen. Ik heb daar ook een metafoor voor bedacht: curlingen. Ik kan niet eens curlingen maar ik zeg altijd: “Jongens, we gaan nu een proces in. Die steen om ons doel te bereiken moet aan het rollen blijven en er mag niemand meer aan die steen komen. Daar mag alleen nog maar omheen worden geveegd. Dus hoe gaan we heel subtiel vegen zodat die steen daar uiteindelijk komt?”
Hoe gaan jullie om met het feit dat iedereen altijd wel een mening over je heeft?
Fatima: Ik heb me daar nooit kwetsbaar in gevoeld omdat ik altijd wist dat ik mezelf recht in de spiegel kon aankijken. Als ik er het meeste uit heb gehaald en daarvoor alles heb gedaan, kan ik daar vrede mee hebben. Dus als iemand daar dan een andere mening over heeft, kan ik die vrij makkelijk naast me neerleggen. Arent: Ik heb precies hetzelfde. Mensen staan veel te snel klaar met hun oordeel en dat zeg ik dan ook. Fatima: Ik heb natuurlijk ook veel te maken met social media. Iedereen vindt wel iets van mij. Ik stel mezelf natuurlijk ook kwetsbaar op omdat ik zo naar buiten treed. Nou ja, dan hoort dat erbij. En... Ja sorry, maar er zijn gewoon heel veel domme mensen. Die mensen hebben vaak een hele ongenuanceerde mening over van alles.
page
18
Maar jullie hebben dus allebei een krachtig en onafhankelijk karakter. Jullie hebben niet de luxe om te aarzelen in jullie werk?
Fatima: Ik wel. Arent: Ik aarzel ontzettend veel. Maar er moeten beslissingen genomen worden! Fatima: Dat kunnen we ook. Ik heb weleens voor een pokertoernooi in Monte Carlo voor 10.000 euro met 10 man aan een tafel gezeten. En iemand zet mij all-in, voor al mijn chips zeg maar. De beslissing was leven of dood in het toernooi. En dan komen er hoe langer je nadenkt steeds meer camera’s. Dan moet je wel de optimale beslissing nog kunnen nemen. Dus daarin moet je een soort rust vinden. Dat je wel bij je gedachtes blijft en je niet laat afleiden door de omgevingsfactoren. Arent: In mijn beroep heb je heel veel verschillende functies en vormen van mijn beroep. De sociale advocaat die opkomt voor mensen die een verblijfsvergunning willen, doet heel
ander werk dan ik. Die heeft mensen met heel veel persoonlijk leed achter zich aan die hem de hele dag bellen. Vroeger toen ik begon, moesten we dat ook allemaal doen. Dus ik weet hoe dat voelt. Van al die zorgen lig je wakker. Ik doe nu werk wat gewoon waardevol is omdat het om veel geld, veel belangen gaat. Waarom gaat men dan naar mij? Omdat men weet dat ik hen kan helpen om een bepaald proces zo in te zetten dat de kans dat ze daar goed uitkomen heel groot is. Maar de eerste vraag is: welk proces gaan we eigenlijk in? Daar help ik ze bij. Fatima: Je houdt gewoon het overzicht. Arent: Ja. En vervolgens gaat die curlingschijf glijden. En steeds komen er nieuwe momenten dat je kan zeggen: “Een beetje van dit en een beetje van dat. Met mijn ervaring denk ik dat het zo en zo... En kijk eens, we komen er!” Slechts zelden hoef ik te zeggen: “Nu is het of dit of dat!” Fatima: Maar je durft wel verantwoordelijkheid te nemen. Arent: O absoluut, uit ervaring durf ik dat. En
omdat ik weet hoever ik daarin kan gaan. Ik ga nooit echt over grenzen heen. En als er na zorgvuldige bespreking toch iets onverwachts gebeurt, dan is het proces al zo ingericht dat we dit ook kunnen opvangen. En ik heb met heel veel noodgevallen te maken gehad in mijn leven. Fatima: Je stippelt dus echt een plan uit. En dan denk je ook aan alles wat er kan gebeuren. Arent: Ja. Dat spel waar ik het net over had spelen we eigenlijk voortdurend. Ik coach cliënten. Maar ik heb ook weleens een keer formeel de rol gehad van coach. Ik ging een keer met een hele grote baggercliënt mee naar Australië. Heel ingewikkeld. Fatima: Een baggercliënt... Was het zo’n verschrikkelijke man? Arent: Ha ha ha! Van een heel groot baggerbedrijf dat in Australië probeerde een hele belangrijke opdracht binnen te slepen. Maar daarvoor moesten ze laten zien wie ze waren en hoe ze werkten en of ze goed konden samenwerken. Dus mijn rol was coach van dat team. Om ze de hele tijd voor te bereiden op wat ze de volgende dag moesten gaan doen, zodat ze zich heel erg goed zouden gedragen. En toen hebben we dat project gewonnen. Dat was echt heel gaaf. Daar hebben zij heel veel geld mee verdiend. Fatima: De beste speler van het team is ook niet per definitie een aanvoerder. Iemand die gewoon heel goed kan voetballen, bijvoorbeeld Ronaldo, is nog geen aanvoerder. Dat heeft veel meer met overzicht te maken. Wat hebben jullie moeten laten om te bereiken wat je hebt bereikt? Is er iets wat je achteraf jammer vindt?
Arent: Ik zou het niet weten. Je wordt uiteindelijk wie je bent. Ik vergelijk het altijd met een jas die je aantrekt. Dat is mijn praktijk. Dat is wat ik doe. En zo zijn er heel veel van mijn soortgenoten met hun tekortkomingen gewoon gaan doen wat ze zijn gaan doen. En toen kwamen ze uit op de plek waar ze nu zijn. Nou, daar zit ik nu ook. Ik had misschien een betere vader moeten zijn of een betere echtgenoot. Maar dat zijn überhaupt vragen die je moet stellen.
Arent: Ik durf de vraag nauwelijks meer aan jou te stellen. Ik ken het antwoord al.
Fatima: Maar alles verandert alles hè. Want als jij niet op deze manier je werk had beleefd, dan was je misschien wel een minder leuke echtgenoot geweest, was je misschien gefrustreerd geraakt.
Er is niets waarvan jij nu zegt: “Dat is echt jammer.”
Fatima: Hetzelfde. Je gaat zoals je gaat. Dat is heel grappig ja. Maar het is gewoon zo.
Fatima: Ik ben geworden wie ik ben omdat ik nou eenmaal een bepaald karakter heb. Ik vond het leuk om achter een bal aan te rennen. Dat dat een hoc-
page
19
keybal was, kwam omdat een klasgenootje van mij toevallig op hockey ging en zij twee zussen en een broer had die al op hockey zaten. Ik ging een keer met haar mee en toen vond ik het ook leuk om achter die bal aan te rennen en leuk met die meiden. Ik tenniste ook. Maar ja, ik vond het leuker met die meiden dus ging ik hockeyen. En dat rolt en rolt dan zo maar door in je leven.
Hebben jullie spijt van iets? Is er iemand die je je excuses zou moeten aanbieden? Of is er iets waarvan je nu denkt: “Ja, dat heb ik toen gedaan. Dat moest ook wel voor mijn carrière. Maar dat was niet echt netjes.” Fatima: Nee nooit. Ik wilde de dingen altijd zo goed mogelijk doen. En alles was daarmee in lijn. Dus daar heb ik ook geen spijt van. Arent: Ik heb juist andere mensen altijd graag de kans willen geven. Klinkt misschien een beetje idealistisch nu maar zo heb ik het altijd beleefd.
page
20
Wat is jullie grootste blunder geweest? Waarvan je nu zegt: “Ik begrijp het niet. Ik was altijd zo goed bezig. Maar dat was echt... zo niet zoals ik echt ben!”
Arent: Ik heb in mijn carrière één of twee beroepsfouten gemaakt waar ik echt spijt van heb. Ik ga ook al heel lang mee. Dus is de kans groot dat je een keer een fout maakt. Een van de meest gemaakte beroepsfouten is dat je een beroepstermijn laat verlopen. En dat is mij een keer overkomen. Fatima: Hoe kwam dat? Arent: Dat was in 1993. Toen kreeg ik nog niet alles elektronisch. Je kreeg een vonnis van je procureur en dat vonnis kwam vaak veel later dan het was uitgesproken. Soms zat er een paar weken tussen. En ik had het rolbericht niet gezien wat je van tevoren krijgt en waar dat vonnis op had gestaan. Dus op een dag kreeg ik het vonnis en zag ik dat ik verloren was. Meteen
ook de cliënt een brief geschreven en meteen in mijn agenda gezet. O, dat was 23 april dus dat verloopt juli. En ik had helemaal niet gezien dat het vonnis al in maart was geweest. Ik had het gewoon verkeerd in mijn agenda geschreven. Fatima: Oké, dat is een menselijke fout. Hoe kun je daar spijt van hebben? Arent: Omdat ik het gewoon beter had moeten zien. Ik was in die tijd druk bezig, moest een boek schrijven, er was een familielid overleden. Dus ik was er ook niet helemaal goed bij. Fatima: Maar je bent maar een mens. Je bent geen robot. Arent: Ik heb die cliënt meteen verwezen naar een advocaat om ons aansprakelijk te stellen, verzekering ingeschakeld. Maar die zaak - dit was 1993 dat dit gebeurde - is in 2015 nog steeds niet afgewikkeld. Ik heb er verder niets meer mee te maken.
Het loopt allemaal bij mijn vorige kantoor. Maar ik weet dat die cliënt daar onderdoor aan is gegaan. Ik vind het verschrikkelijk. En mijn geval staat niet alleen hè. Dat gebeurt dus heel veel. Fatima: Zo’n klein dingetje dat zulke grote gevolgen heeft! Arent: Ja, dat heeft heel veel leed aangericht. Iemand mogelijk arbeidsongeschikt geraakt. Dat is echt heel... Fatima: O o o, dat je dat bij je moet dragen terwijl je niet bewust iets slechts hebt gedaan!
daar geen verantwoordelijkheid voor. En ik nam die wel en toen was ik de lul. Ik kan het nu gelukkig beter dragen maar dat was wel een pijnlijk moment. Maar ik heb er geen spijt van dat ik hem heb genomen. Ik ‘pushte’ ‘m. Ik maakte hem niet. De keeper hield hem. Het was gewoon net niet goed genoeg. Dus ja, dat wordt dan aan één iemand opgehangen. Maar dat is niet de reden dat wij geen wereldkampioen waren. Dat lag aan de hele wedstrijd. Dat is een teamding. Maar ik ben nog steeds heel trots op mezelf dat ik verantwoordelijkheid
Heel kort voordat ik werd gevraagd om dit te doen heb ik dat toen gelezen en toen kreeg ik precies het beeld wat je nu geeft.
durfde te nemen. Maar dat is het bizarre. Door de buitenwereld word je gezien als degene die hem heeft gemist.
Arent: Maar je hoeft er eigenlijk ook niet zo veel van te weten. Je leert in je studie een soort vaardigheden. Maar hoe het nou feitelijk in de praktijk gaat, is zo verschrikkelijk anders.
Zou ze zo in je advocatenteam kunnen aanschuiven qua karakter?
Arent: Ongetwijfeld.
Qua studie kan het.
Fatima: Nou, daar weet ik niks meer van hoor.
Arent: Van Persie loopt vandaag weer rond en die denkt: “Nou ja, jammer dan.”
Heb je die zwaarte ook bij de sport gevoeld, Fatima?
Fatima: Ik heb één keer een strafbal gemist. Op een WK-finale. Ik was de laatste die hem nam in een strafballenserie. De eerste vier misten hem en ik was de enige die hem scoorde. Maar gelukkig miste Argentinië ook vaak dus toen stond het gelijk. En toen gingen we naar sudden death. De eerste twee die hem namen durfden hem nog wel in dezelfde volgorde te nemen. Maar de nummer drie durfde ineens niet meer, begon helemaal te panieken en zei: “Nee, jij moet hem nemen! Jij moet hem nemen!” Ik zei: “Ja maar... Neem hem gewoon zelf.” Toen kregen we daar een hele discussie over en ging ik hem uiteindelijk toch nemen. En toen miste ik hem. Dat was voor mij heel pijnlijk want ik wilde het natuurlijk goed doen. En het was extra wrang omdat ik juist de enige was die hem eerst had gemaakt. En daarna was ik degene die hem had gemist. Degene die hem niet durfde te nemen, nam
Is Fatima anders dan jij had gedacht, Arent?
Arent: Laatst stond er een ontzettend leuk interview met jou in De Volkskrant.
page
21
SEVILLA
SAVE
THE
DATE
3 MEI - 8 MEI CONTRACTENRECHT GOEDERENRECHT P R O C E S R E C H T
W W W. AV D R . N L
A ANTAL
D A G E N:
6,
PO
P U N T E N:
20
PROF. MR. A.I.M. VAN MIERLO HOOGLERAAR PRIVAATRECHT ERASMUS SCHOOL OF LAW ROTTERDAM, ADVOCAAT NAUTADUTILH N.V. PROF. MR. A.L.M. KEIRSE HOOGLERAAR BURGERLIJK RECHT AAN DE FACULTEIT RECHT, ECONOMIE, BESTUUR EN ORGANISATIE UNIVERSITEIT VAN UTRECHT MR. DRS. P.J.J. VONK RAADSHEER HOF DEN HAAG MR. T.R. HIDMA SENIOR RECHTER RECHTBANK OVERIJSSEL MR. A.V.T. DE BIE RAADSHEER HOF AMSTERDAM
VO O R
M EER
I NFO
K IJ K
O P
W W W. AV DR .N L
this is magna charta